На вахте: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
ВСЕ ФОТОМАТЕРИАЛЫ ФОРУМА ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ СВОБОДНОГО КОПИРОВАНИЯ И КАЖДЫЙ ВПРАВЕ ПОСТУПАТЬ С НИМИ ПО СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ. ССЫЛКА НА НАШ САЙТ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА.

АвторСообщение
Zmey
moderator




Сообщение: 137
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.11 17:53. Заголовок: Версия № 1. Официальная, она же минная


Задача обсуждения в этой теме чисто техническая - определить, ЧТО, какого ВЕСА и ТИПА могло нанести ЛК "Новороссийск" подобные повреждения.
Безотносительно того КОМУ это надо и ЗАЧЕМ. Мы ищем способ, которым это сделано, для того, чтобы в дальнейшем просчитать, кем именно и зачем … или же эта трагедия все-таки стечение обстоятельств.


________________________
"Бей бабу молотом - будет баба золотом" - гласит народная мудрость. Тоже можно сказать и про наших десантников. Единственное, что надо помнить, по голове не бить - бесполезно, да и инструмент быстро выходит из строя. (с)
Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]


клерк



Сообщение: 137
Зарегистрирован: 11.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.12 10:08. Заголовок: Bober550 пишет: &#..


Bober550 пишет:

 цитата:

\\\\\\\ пламя объяснется воспламенением бензина в цистерне командирского катера, пришвартованного у правого борта "Н" в районе взрыва.
Есть воспоминание офицера, где он увидел в иллюминатор вспышку и отшатнулся, в следующий момент его припечатало к нему проходящей через отсек водоиловой смесью. Т.е. первый взрыв похоже был близко к поверхности.


Командирский катер находился НА ПОВЕРХНОСТИ и скорее всего был разрушен (с воспламенением бензина) взрывной волной.
А столб естественно пошел с некоторым запазданием после ударной волны. Так что всё логично.

Спасибо: 0 
Профиль
Bober550



Сообщение: 31
Зарегистрирован: 20.01.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.12 11:36. Заголовок: клерк пишет: Коман..


клерк пишет:

 цитата:

Командирский катер находился НА ПОВЕРХНОСТИ и скорее всего был разрушен (с воспламенением бензина) взрывной волной.
А столб естественно пошел с некоторым запазданием после ударной волны.


Просто немного воображения- как та же ударная волна могла взорвать бензин, и соответственно дать вспышку раньше? При двух взрывах- все логично.

Спасибо: 0 
Профиль
Steve
Оформитель




Сообщение: 5307
Зарегистрирован: 06.11.10
Откуда: Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.12 12:03. Заголовок: СТИВ


Bober550 пишет:

 цитата:
Просто немного воображения- как та же ударная волна могла взорвать бензин, и соответственно дать вспышку раньше? При двух взрывах- все логично.


Пытаюсь вообразить подводный взрыв, способный воспламенить бензин в катере. Где-то было описание про огонь по ватерлинии. Значит разлился и горел на воде?

Спасибо: 0 
Профиль
клерк



Сообщение: 138
Зарегистрирован: 11.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.12 12:40. Заголовок: Bober550 пишет: рос..


Bober550 пишет:

 цитата:
росто немного воображения- как та же ударная волна могла взорвать бензин, и соответственно дать вспышку раньше?


Как обычно при любом подводном взрыве - УВ проходит раньше, чем ГО выходит на поверхность.
Это хорошо видно на видео.

Steve пишет:

 цитата:
ытаюсь вообразить подводный взрыв, способный воспламенить бензин в катере.


Ну не думаю, что бензин воспламеняется ударной волной - скорее всего УВ разрушает катер, а бензин (пары) вспыхивают от искр.

Steve пишет:

 цитата:
Где-то было описание про огонь по ватерлинии. Значит разлился и горел на воде?


Возможно что-то и разлилось. Хотя допускаю, что среди ночи пузырь дал отсвет, которое на поверхности издали приняли за огонь.

Спасибо: 0 
Профиль
клерк



Сообщение: 139
Зарегистрирован: 11.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.12 12:44. Заголовок: На первой ветке прив..


На первой ветке приводились данные, что верхний слой ила (4 м) мог выдержать нагрузку до 0,1 кг/см2.
В связи с этим вопрос к cпецам.
При отдаче якоря он должен был остаться на поверхности ила (на глубине 17 м от поверхности воды ) или заглубится в этот верхний слой?

Спасибо: 0 
Профиль
Bober550



Сообщение: 32
Зарегистрирован: 20.01.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.12 13:02. Заголовок: клерк пишет: скорее..


клерк пишет:

 цитата:
скорее всего УВ разрушает катер, а бензин (пары) вспыхивают от искр.


Вы сами ответили

Спасибо: 0 
Профиль
клерк



Сообщение: 140
Зарегистрирован: 11.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.12 14:50. Заголовок: Bober550 пишет: Вы ..


Bober550 пишет:

 цитата:
Вы сами ответили


Конечно.
И никаких двух взрывов тамм и близко не было

Спасибо: 0 
Профиль
клерк



Сообщение: 141
Зарегистрирован: 11.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.12 12:07. Заголовок: Zmey пишет: связи ..


Zmey пишет:

 цитата:
связи с этим позволю себе вопрос. А как Вы полагаете, воздействие УВ в случае взрыва на дне справа от киля должно было привести к крену на левый борт, и если да – то на сколько градусов?


Полагаю, что серьёзно заметного крена не должно было быть.

Zmey пишет:

 цитата:
Совершенно верно, но тут хочу заметить, что ВОП типа мины или авиабомбы по соотношению массы ВВ к размерениям боеприпаса это все-таки немножко не шнуровые заряды, поэтому для этой темы более актуально радиально расширяющееся сферическое ГО.


Согласен. Но и "проседание" ГО в воронку учитывать надо (с точки зрения оценки радиуса).

Zmey пишет:

 цитата:
Не имеет большого значения ввиду мощности взрыва и основного воздействия от ГО ///////////// Скорее всего полноценное ГО не сформировалось и основное воздействие было от УВ. А в этом случае "угол падения" имеет существенное значение.
\\\\\\\\\\\\\Вот для наглядности схемы. И в чем разница на Ваш взгляд с «углом падения»(с)?


В мощности воздействия применительно к масштабу цели.
Если провести грубую аналогию, то воздействие 100-мм снаряда при попадании в танк зависит от дистанции и угла попадания, а эффективность 406-мм снаряда при таком же попадании в танк - практически ни от чего не зависит

Спасибо: 0 
Профиль
клерк



Сообщение: 142
Зарегистрирован: 11.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.12 08:19. Заголовок: Zmey пишет: Взрыв Б..


Zmey пишет:

 цитата:
Взрыв БЧ торпеды произошел на дистанции не более 5м от обшивки «Ришелье». Радиус ГО для 200кг (возьмем по минимуму;) тротила составит 7,7 – 8,4м


"Не более 5 м" - скорее всего будет 2-3 м от пробоины. Поэтому правильного ГО могло и не образоваться.

Zmey пишет:

 цитата:
Значит масштаб разрушений не достиг таких масштабов
\\\\\\\\\\\\\\\Я, собственно, имел в виду примеры подрывов на неконтактных минах, когда при воздействии УВ и спутного потока ГО на корабль именно снизу вверх возникали трещины и эффект т.н. контузии – даже без пробоины.


Надо разбирать каждый случай конкретно.
Трещины обычно возникали там, где воздействовала только УВ ("Ворошилов"), эффект контузии также в основном был локализован либо в районе подрыва ("Нельсон"), либо имелись "проводники" по копусу (гребные валы "Ришелье").
В случае с "Н" УВ и ГО разрушили корпус в месте взрыва, но не могли контузить отсеки далее башен ГК (ввиду их удаленности и прикрытию ПТЗ и тройным дном).

Спасибо: 0 
Профиль
клерк



Сообщение: 143
Зарегистрирован: 11.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.12 22:29. Заголовок: Zmey пишет: у немце..


Zmey пишет:

 цитата:
у немцев были донные мины с зарядом ВВ 600-700 кг
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Да, конечно. Немцы, ПМСМ, лидировали в морском МПД, мы – в сухопутном. Беда только в том, что неконтактные ВУ были унифицированы для применения во всей номенклатуре неконтактных морских мин (кроме серии ВМ). Что касается конкретных боеприпасов – с чего начнем? С расчета глубины погружения в ил дна бухты?


Не думаю, что тут нужен точный расчет - допускаю, чт оо мина действительно была заглублена в ил на 1-2 м.
По серии ВМ хотелось бы получить более подробную информацию от специалиста.

Zmey пишет:

 цитата:
Пробоина 150м2 - это диаметр 13,5 м. \\\\\\\\\\\\\\\
Тут как бы бесспорно только то, что измерение по обшивке подводной части линкора даст большие цифры, чем измерение расстояния между проекциями на дно киля и ВЛ. Катет всяко меньше гипотенузы:) Отсюда и искомый диаметр 13.5-14м. Тем не менее, хотелось бы заметить, что разговор идет о сопоставимой ширине – около 17м по ВЛ у носовой части линкора в месте подрыва и 12-16м у корабликов с фото/видео испытаний неконтактных БП.


На даже проекция на днище даст диаметр столба порядка 7 м. ПМСМ вполне сопоставимо с подрывов Флетчера - там столб зрительно увеличивается за счет оседания в сторону.

Zmey пишет:

 цитата:
И все данные есть на сканере этой страницы пособия: искомый Вами «прямой столб»(с) будет или при взрыве непосредственно под поверхностью (вспомните фото/видео взрывов артснарядов и авиабомб или всплывших мин при тралении) или же на стадии сжатия (т.е. взрыва на относительно большом приведенном расстоянии от поверхности - для указанных на рис. 6б 137кг тротила глубина 13,7м это дистанция 52-54 радиусов заряда. Что для 1320кг тротила соответствует глубине 31-32м).


Непонятно - почему для заряда 137 оптимальная глубина для образования прямого столба именно 13,7м?
Да и в случае с "Н" скорее всего было не 1320, а порядка 900 кг.

Zmey пишет:

 цитата:
Б) Давление внутри ГО уже на расстоянии 10 радиусов заряда составляет порядка 100-150кгс/см2 (а таких значений давления уже недостаточно для повреждения/ разрушения металлических конструкций).


Из чего это следует?

Zmey пишет:

 цитата:
В) при сжатии газового пузыря силами гидростатического давления он будет все время оставаться в соприкосновении с поверхностью разрушаемого объекта, после чего ГО рассеется с выходом на поверхность – без т.н. эффекта «схлопывания»


И куда же денется энергия ГО?

Zmey пишет:

 цитата:
вопрос о возможности "залипания" "пендель-контакта" "на полпути" остался без однозначного ответа
\\\\\\\\\\\\\\\\\Да собственно, мне не лениво воспроизвести в дополнение к Веремееву и амеровским мануалам (уверен, что разницу между индукционными и магнитными ВУ Вы знаете


Не знаю

Zmey пишет:

 цитата:
В-третьих, в положении, исключающем возможность замыкания контактов ВУ – мина взорвется при штурме или тралении еще в 1944, либо от воздействия якорь-цепи и т.п.


Т.е. по другому говоря - от удара или как "адская машина"?

Спасибо: 0 
Профиль
Zmey
moderator




Сообщение: 913
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.12 15:55. Заголовок: Тут прилетела первая..


Тут прилетела первая ласточка из трех, поэтому «Боюсь Вас огорчить, но Вы не правы.»(с) по «Ворошилову»:

клерк пишет:

 цитата:
1) В приведенныых примерах взрывы были на рассстоянии 15-20 м примерно на траверзе фок-мачты и повреждения локализованы в этих же районах - чуть в нос (район второй башни) и в корму (КО). В случае с "Н" расстояние от предполагаемого места нахождения мины до кормовой переборки погребов второй башни ГК (откуда начинается район фок-мачты с постами управления) - порядка 35 м - т.е. вдвое больше.



А) расстояние всё-таки 15 и 10 метров. Что сопоставимо с 7 метрами от киля Н. до дна.
Б) повреждения не локализованы «чуть в нос (район второй башни) и в корму (КО)»(с)

клерк пишет:

 цитата:
2) Угол "падения" УВ (если так можно сказать) на районы повреждений в случае с Ворошиловым будет близок к нормали, в случае же с Н" по отношению к району фок-мачты и далее он будет весьма острым (7/35).


И каков же «угол падения»(с) будет по отношению к кормовым бомбосбрасывателям В., например? А то на Н. «Глухой взрыв, содрогание корабля. Взрыв был глухой, но сильный. Меня подбросило на койке, но ничего не сбросило в каюте. В каюте стоял графин, стакан — все осталось на своем месте.»(с) - это командир дивизиона главного калибра капитан-лейтенант Марченко показал Комиссии о своей каюте № 20 в средней части корабля по правому борту, на броневой палубе Н.

клерк пишет:

 цитата:
3) На всем протяжении цитадели "Н" жизненно важные части с бортов прикрыты мощной ПТЗ, а снизу имеется тройное дно, что несколько отличается от относительно легкой конструкции крейсера, к тому же втрое меньшего по водоизмещению.
С учетом этих факторов для меня нет загадки в том, что несмотря на примерно впятеро больший заряд донной мины, посты управления в районе фок-мачты и ЭУ "Н" не получили заметных контузий от взрыва.



Все-таки не «примерно впятеро больший заряд донной мины»(с): соотношение по массе ВВ между В. и Н. округленно 1:2 (у В. ведь был двойной подрыв). А насчет «легкости конструкций» - я надеюсь, что Вы станете размещать 1000 электроламп в «районе фок-мачты»(с)?

Итак, «читаем, наслаждаемся»(с):















_________________________
Я когда-то был молодой и умный, всё знал и всё понимал, даже ростом, по-моему, был значительно выше. Сейчас я почти ничего не знаю, а понимаю ещё меньше
Спасибо: 0 
Профиль
артём



Сообщение: 335
Зарегистрирован: 04.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.12 17:37. Заголовок: http://s41.radikal.r..




Спасибо: 0 
Профиль
Zmey
moderator




Сообщение: 914
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.12 18:31. Заголовок: Ага, пасиба, но имхо..


Ага, пасиба, но имхо Коул рулит - учтен опыт ВМВ, да и эмпирическими изысками пиндосы плотно занимались

ЗЫ А у Вас эта книшка Иванова комплектная или ?

_________________________
Я когда-то был молодой и умный, всё знал и всё понимал, даже ростом, по-моему, был значительно выше. Сейчас я почти ничего не знаю, а понимаю ещё меньше
Спасибо: 0 
Профиль
артём



Сообщение: 336
Зарегистрирован: 04.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.12 18:33. Заголовок: Zmey пишет: А у Вас..


Zmey пишет:

 цитата:
А у Вас эта книшка Иванова комплектная или ?



Это ХанСоло на Цусиме выкладывал. У меня, к сожалению, только современные издания.

Спасибо: 0 
Профиль
Kronma 07
постоянный участник




Сообщение: 159
Зарегистрирован: 05.02.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.12 08:44. Заголовок: Zmey пишет: у Вас э..


Zmey пишет:

 цитата:
у Вас эта книшка Иванова комплектная или


А что такое "комплектная" и что из неё нужно?

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 122
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



ВСЕ ФОТОМАТЕРИАЛЫ ФОРУМА ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ СВОБОДНОГО КОПИРОВАНИЯ И КАЖДЫЙ ВПРАВЕ ПОСТУПАТЬ С НИМИ ПО СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ. ССЫЛКА НА НАШ САЙТ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА.