На вахте: Борисыч, гостей 1. Всего: 2 [подробнее..]
ВСЕ ФОТОМАТЕРИАЛЫ ФОРУМА ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ СВОБОДНОГО КОПИРОВАНИЯ И КАЖДЫЙ ВПРАВЕ ПОСТУПАТЬ С НИМИ ПО СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ. ССЫЛКА НА НАШ САЙТ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА.

АвторСообщение
Zmey
moderator




Сообщение: 137
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.11 17:53. Заголовок: Версия № 1. Официальная, она же минная


Задача обсуждения в этой теме чисто техническая - определить, ЧТО, какого ВЕСА и ТИПА могло нанести ЛК "Новороссийск" подобные повреждения.
Безотносительно того КОМУ это надо и ЗАЧЕМ. Мы ищем способ, которым это сделано, для того, чтобы в дальнейшем просчитать, кем именно и зачем … или же эта трагедия все-таки стечение обстоятельств.


________________________
"Бей бабу молотом - будет баба золотом" - гласит народная мудрость. Тоже можно сказать и про наших десантников. Единственное, что надо помнить, по голове не бить - бесполезно, да и инструмент быстро выходит из строя. (с)
Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]


Kronma 07
постоянный участник




Сообщение: 105
Зарегистрирован: 05.02.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.11 22:14. Заголовок: Попытался положить д..


Попытался положить данные из таблицы на чертежи линкора.
Взял для примера шп. 43 (64).
Получилась вот такая картина (серым цветом залиты помещения на палубах).



Разрыв палубы полубака (шириной в 12,5 метров) четко укладывается между двумя продольными переборками верхней палубы.
Пробоина в броневой палубе (шириной в 5 метров) тоже практически заполнила расстояние между своими продольными переборками.
Как прокомментировать - не знаю.
Просто - ещё одно наблюдение.

Steve пишет:

 цитата:
Среди сотен флотских минёров...


Я бы с бОльшим удовольствием пообщался бы с конструкторами-прочнистами (взрывотехниками) из "дзержинки".

Спасибо: 0 
Профиль
Zmey
moderator




Сообщение: 167
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.11 22:30. Заголовок: Kronma 07 пишет: Ка..


Kronma 07 пишет:

 цитата:
Как по-Вашему, можно ли как-то наклонить эту струю?
Или она по законам физики пойдёт строго вертикально?


Kronma 07 пишет:

 цитата:
Тогда почему подрыв на мине считался более тяжёлым вариантом для корабля, чем попадание торпеды?
Из-за общей контузии корпуса?
Или худшей защищённости днища?



Уважаемый Kronma 07, м.б. мы сначала попробуем классифицировать заряды/последствия?
Договоримся, что не будем рассматривать снаряды, торпеды, бомбы (глубинные и авиационные), ракеты всех типов, объемно-детонирующие боеприпасы (хотя над ними работали дойчи еще во время ВОВ) и более поздние разработки (принцип ударного ядра, ЯМ, ЯФ и т.д.). Остаются:

1 Контактный и неконтактный сосредоточенный заряд направленного действия и заряд направленного действия (2 и более МВУ). Задача – направить взрывную волну и продукты детонации в определенном направлении для максимально глубокого/ограниченного поражения цели. Задача решается как приданием штатному или импровизированному МВУ специальной формы (не особо и сложной – см. приведенный мной ранее пример и мины обеих серий семейства МОН), так и взаимодействием элементов заряда (т.е. не один специальный боеприпас как изделие, а подрыв 2х и более зарядов по определенной схеме). Характерная особенность – ограниченная зона разрушений вне зоны направленности с одновременным поражением самого объекта на заданную глубину на ограниченной площади. При работе по металлу будет относительно аккуратное отверстие с заусеницами внутрь. Для примера – схема поражения мины МОН-100 в воздушной среде (принята на вооружение для решения узкоспециализированных задач ЕМНИП в 1961, т.е. разработка еще 50х)

причем заметьте – это работа всего 2кг литого тротила.

2 Фугас (к ним мы отнесем в данном контексте все мины: якорные, донные неконтактные и плавающие, а также диверсионные боеприпасы – от итальянской «Чечевицы» до зарядов англицких «Миджетов») . Задача поражения цели решается за счет ударной волны и продуктов детонации. В случае подводного неконтактного взрыва – в первую очередь за счет волны, в случае контактного – за счет продуктов взрыва.
По эффективности воздействия фаз взрыва можно расположить:
2.1 удар газоводяного столба (струи) в результате схлопывания полости с продуктами детонации. Ролики на эту тему выкладывал ув. Клерк здесь http://kreiser.u.qip.ru/?1-4-0-00000004-000-105-0-1309755825 Эффект достижим для самонаводящихся торпед, неконтактных диверсионных боеприпасов и якорных мин с акустическим датчиком цели. Малореален для неконтактных мин в силу специфики взрывного устройства. Недостижим для контактных мин и контактных диверсионных боеприпасов. Газоводяной столб (струя) идет строго вертикально, по пути наименьшего сопротивления; отклонение от вертикали возможно в сторону от цели и обсуждалось здесь: http://kreiser.u.qip.ru/?1-4-0-00000007-000-0-0#000.001.001.001.001

2.2 удар взрывной волны неконтактного подводного взрыва. Опасность представляет сам удар взрывной волны, передающей от 55 до 30% энергии взрыва большой площади цели. Характерная особенность – повреждения обшивки и набора корабля (гофры, трещины, прогибы и т.д.) и, собственно, контузия корпуса с выходом из строя оборудования и механизмов (заклинивание башен, срыв механизмов (в т.ч. ЭУ) с фундаментов, выход из строя ламповых и сложных электромеханических систем (связь, ПУАО), повреждения трубопроводов и т.д., и т.п.). Дополнительную опасность может представлять контакт с газовым пузырем взрыва: если при касании с днищем газовый пузырь будет в состоянии сжатия, то в корпусе в этом районе образуются вмятины и даже пробоины, а близлежащие отсеки могут оказаться затопленными. Если газовый пузырь коснется днища в момент расширения, то корабль станет испытывать общий изгиб, что может привести к перелому корпуса или отрыву оконечности.

2.3 контактный взрыв. Основное повреждение наносят продукты детонации.

3 Кумулятивные контактные и неконтактные заряды. Насколько эффективны в воздушной среде, настолько же неэффективны под водой – в водной среде кумулятивная струя не формируется (что бы ни утверждали участники соседнего форума). Поражающий эффект за счет струи (песта) металла высокой температуры и скачка давления в замкнутом пространстве. Характерно ровное отверстие с эффектом как от прожжения (аккуратные проплавленные края) хотя конечно, механизм его появления совсем другой. Калибр отверстия всегда в несколько раз меньше калибра боеприпаса. ПМСМ применение кумулятивных боеприпасов эффективно только в виде кольцевых (КЗК) против валов, трубопроводов и т.д.

ЗЫ Приношу свои извинения за то, что результатом моего сообщения стали Ваши слова:
Kronma 07 пишет:

 цитата:
Если так, приношу свои извинения.


Стараюсь быть максимально информативным и корректным. Уважаемый Kronma 07, думаю, Вы согласитесь, что тема Н. уже неоднократно была заболтана пустой инфой и завершалась фаллометрией оппонентов и банами (не на этом форуме). А возможно, сегодня был просто тяжелый день…
Завтра продолжим.

________________________
"Бей бабу молотом - будет баба золотом" - гласит народная мудрость. Тоже можно сказать и про наших десантников. Единственное, что надо помнить, по голове не бить - бесполезно, да и инструмент быстро выходит из строя. (с)
Спасибо: 0 
Профиль
Zmey
moderator




Сообщение: 168
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.11 22:38. Заголовок: клерк пишет: Стоп. ..


клерк пишет:

 цитата:
Стоп. т.е. если я правильно понял - вначале ударная волна пробивает корпус, а затем расширяющийся газовый пузырь выходит на границу двух сред и происходит прорыв газов в атмосферу внутри корпуса.
И тогда вопрос - насколькло узконаправлена энергия прорыва этих газов и хватит ли её, что бы проломить корпус на высоту 17 м?



Да, конечно, уважаемый Клерк, Вы все правильно поняли. Только посмотрите, пожалуйста, мой предыдущий пост для ув. Kronma 07 и решение задачки о передаче энергии на площади.

ЗЫ клерк пишет:

 цитата:
- Ну и представь - приходишь ты на пляж, а вокруг - станки, станки, станки....

А еще существуют профессиональные гордость и интерес к своей работе (путь даже бывшей). Так что парни с Десантуры с Вами не согласятся. А флотские - действительно непонятны...

________________________
"Бей бабу молотом - будет баба золотом" - гласит народная мудрость. Тоже можно сказать и про наших десантников. Единственное, что надо помнить, по голове не бить - бесполезно, да и инструмент быстро выходит из строя. (с)
Спасибо: 0 
Профиль
клерк



Сообщение: 63
Зарегистрирован: 11.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.11 22:51. Заголовок: Steve пишет: Не сов..


Steve пишет:

 цитата:
Не совсем так. Среди сотен флотских минёров нашелся бы не один и не два десятка любителей блеснуть профессионализмом и поучить тупых пехотинцев со штатскими.
Неужели они поголовно не способны грамотно оценить произошедшее?


Думаю, что подавляющем большинстве неспособны.
Просто потому, что это не их специалность. Минеры разбираются больше в устройствах, нежели в теории взрыва.
ПМСМ здесь нужен физик области теории взрыва.

Спасибо: 0 
Профиль
клерк



Сообщение: 64
Зарегистрирован: 11.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.11 23:13. Заголовок: Zmey пишет: Только ..


Zmey пишет:

 цитата:
Только посмотрите, пожалуйста, мой предыдущий пост для ув. Kronma 07 и решение задачки о передаче энергии на площади.


Я посмотрел.
Вопрос остается - прорыв газов из пузыря происходит на площади 18м2 или всё-таки на меньшей площади (площади пробоины от ударной волны)?
Потому как без пробоины газовый пузырь на границу двух сред не выходит


Спасибо: 0 
Профиль
Zmey
moderator




Сообщение: 169
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.11 17:44. Заголовок: Kronma 07 пишет: Ка..


Kronma 07 пишет:

 цитата:
Как по-Вашему, выглядел бы характер разрушений корпуса (его горизонтальных перекрытий), если бы заряд был направленным, и если бы он был обычным? А как - если направленным и наклонным?



 цитата:
Я ошибаюсь, или Вы говорите именно о направленности взрыва?



 цитата:
Почему она раскрылась, а борта остались целыми? Значит ли это, что ударная волна распространялась не сферически и заряд был направленным?
Или это - особенности конструкции корпуса, удержавшего давление вбок и прорвавшегося в направлении вверх?



Ув. Kronma 07, вопросы более чем актуальные, но ПМСМ нам лучше будет их обсудить в отдельной теме, которая появится после отработки официальной версии и будет называться «Версия №2. Диверсионная» ;)

Kronma 07 пишет:

 цитата:
"Как будто боровком проделали отверстие." (С)


Ответа на этот вопрос у меня пока нет — это один из немногих фактов, которые не укладываются в эффект направленного действия взрыва.

Kronma 07 пишет:

 цитата:
подброшенные взрывом броневые плиты могли быть своеобразным тараном, проломившим остальные верхние палубы.



Осколки (обломки, куски) большого веса от броневых плит, палуб и конструкций — да, несомненно (полная аналогия с моделированием горизонтальной бронезащиты при взрыве БП внутри корабля сверху-вниз). Судя по размерам входной «рванины»(с), таких осколков (обломков, кусков) должно было быть более чем достаточно.
А вот вырванная по швам бронеплита — сомнительно. После отрыва плиты рассчитать её траекторию вверх и характер движения (а проще — то, как она будет кувыркаться) вряд ли возможно.
Если её приложит к верхней преграде плоской (относительно плоской после взрыва) стороной — ПМСМ вообще ослабит воздействие взрыва на следующую преграду. Если острой (краем, углом), да еще и под прямым углом к верхней преграде — вполне может сыграть роль пробойника.

ЗЫ Уважаемый Kronma 07, а Вы не располагаете ли информацией о расположении пресловутого бака с 5-8 тоннами соляры? Если да, то Вас не затруднит указать его на фоне пробоин в поперечном и продольном сечении ЛК?
И еще позволю себе вопрос: у меня есть статейка, как дойчи в 1944 мучили подводными взрывами «Имперо». А Вам не встречалась информация, как и чем наши насиловали «Лютцов» в 1947?

________________________
"Бей бабу молотом - будет баба золотом" - гласит народная мудрость. Тоже можно сказать и про наших десантников. Единственное, что надо помнить, по голове не бить - бесполезно, да и инструмент быстро выходит из строя. (с)
Спасибо: 0 
Профиль
Zmey
moderator




Сообщение: 170
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.11 17:49. Заголовок: клерк пишет: Я посм..


клерк пишет:

 цитата:
Я посмотрел.
Вопрос остается - прорыв газов из пузыря происходит на площади 18м2 или всё-таки на меньшей площади (площади пробоины от ударной волны)?
Потому как без пробоины газовый пузырь на границу двух сред не выходит



Ув. Клерк, осмелюсь напомнить: граница раздела двух сред это не только граница между водой и воздушной средой, но и между водой и корпусом корабля (т. н. твердой средой, проходит по обшивке). 18м.кв. и другие цифры — приблизительные и оценочные, позволяющие в первом приближении судить о разнице между контактным и неконтактным взрывами различающихся по эквиваленту ТНТ зарядов.
Давайте попробуем по стадиям. Инициация донного неконтактного ненаправленного заряда, на 70% погруженного в ил.
1 Формируется полость, заполненная продуктами детонации. От неё сферически распространяется взрывная волна, имеющая на начальной стадии минимум 50 (50-60)% энергии взрыва. Однако, волна относительно быстро теряет энергию:
дистанция 10 калибров заряда - 32%
дистанция 20 калибров заряда - 30%
дистанция 100 калибров заряда — не более 24%

действие первой стадии на цель:
в 12 часов 48 минут, по левому борту, в районе боевой рубки, первого котельного отделения... произошел взрыв.
«В результате корабль лишился управления, пошел по инерции по курсу и начал дрейфовать... В течение 5—10 минут были затоплены ЦШП, ЦАП, пост энергетики, 1-е котельное отделение, погреб 2-й башни и подбашенные отсеки № 1 и 2, вследствие чего было принято более 1000 тонн воды. На участке от 0 до 155 шпангоута вышли из строя электро- и турбопожарные насосы и пожарная магистраль с водоотливными средствами: гидротурбины производительностью по 300 тонн и 6 эжекторов осушения производительностью по 50 тонн/час, общей производительностью 1500 тонн/час. Переносные водоотливные средства не смогли обеспечить откачку поступающей воды. Поэтому приняты меры борьбы с распространением воды по другим помещениям корабля.» (с)
«У крейсера лопнул корпус, имелась щель порядка 15 см в середине от 61-го шпангоута (бронетраверз) и далее, вид ее серповидный, в корпусе вылетели заклепки, корпус чуть вдавился — все говорило о взрыве донной мины...»(с)
«В результате аварии вышло полностью 1 котельное отделение со всеми вспомогательными механизмами, системами и главным котлом, вышел из строя пост энергетики и живучести, щиты носовой станции № 1 и 2. Турбина низкого давления 1-го машинного отделения от сотрясения при взрыве имеет трещину в корпусе, в районе носового стула,— требуется замена турбины на новую. Т. Н. Д. 2-го маш. отделения имеет лопнувшие лапы носового стула — необходима заварка. Турбо-вентиляторы № 9 и 10 заклинило — необходим кап. ремонт, гл. вент. маш. отд. № 1 вышел из строя, необходим ремонт... В связи с деформацией корпуса необходимо вскрытие турбин... Вышло из строя освещение от 0 до 115 шп. Пожарная система, система затопления, орошения, осушения, водослива, парового отопления, обогревания и отопления вышли из строя в районе 0— 115 шп.»(с)
При капитальном ремонте крейсера потребовалось сменить обшивку первого дна и части корпуса от 46-го до 104-го шпангоутов, внутренние продольные и поперечные водонепроницаемые и легкие переборки в районе 93—104-го шпангоутов, заделать трещины в наборе палубы средней надстройки в районе 147-го шпангоута, изготовить фундаменты под котел № 1 и вспомогательные механизмы 1-го котельного отделения.

Исходя из принципов воздействия волны, еще должны быть подброс корпуса и крен влево (для дистанции взрыва Н.).

Это работа немецкой донной мины (авиационной парашютной) с неконтактным магнитным ВУ (по советской классификации «мина типа «С») - 700 кг ВВ типа ТГА с тротиловым эквивалентом 1,3 (т. е. 900кг). По другим данным — БЧ содержала гексонит: смесь гексогена (50%) с нитроглицерином (50%). Мощнее тротила на 38-45% - в тротиловом эквиваленте составляет 1001кг. Скорее всего речь идет о LMB I, LMB II или LMB III, т. к. Каржавин различает «мину типа «С»(с) и другую немецкую авиационную - «Монику», т. е. взрывная волна отработала по цели на дистанции не менее 35 калибров заряда.

2 Действие полости с продуктами детонации без образования газоводяного столба (струи).
Возможны два вариант развития событий:

2.1 Если при касании с днищем газовый пузырь будет в состоянии сжатия, то в корпусе в этом районе образуются дополнительные вмятины, усугубляются вмятины и вдавления от воздействия ударной волны. Поскольку после воздействия взрывной волны в корпусе уже имеются трещины и щели различного размера (в нашем гипотетическом случае — гораздо больше 15см Кирова), но никак не пробоина большого (от 1,5м и более) диаметра, границей раздела двух сред следует считать все-таки остатки обшивки борта (днища).
т. е. прорыв продуктов детонации завершает разрушение (прорыв) первой преграды (обшивки), ранее уже ослабленной (поврежденной) воздействием взрывной волны, и возмущение передается на вторую преграду (второе дно), с возможным разрушением (прорывом) её. На большее, ПМСМ, с учетом нашего приблизительного расчета переданной энергии на 1см.кв., а даже с учетом энергии локального гидроудара воды в пространстве между обшивкой и вторым дном, энергии полости с продуктами взрыва не хватит (прямо по Каржавину — максимум пробитие второго дна:)

2.2 Если газовый пузырь коснется днища в момент расширения, то корабль станет испытывать общий изгиб, что может привести к перелому корпуса или отрыву оконечности.

Вроде всё.

ЗЫ клерк пишет:

 цитата:
Просто потому, что это не их специалность. Минеры разбираются больше в устройствах, нежели в теории взрыва.


Это как? Человек, применяя изделие, не имеет представления о том, как и чем оно воздействует на цель и что происходит с целью и окружающей средой после применения изделия?

________________________
"Бей бабу молотом - будет баба золотом" - гласит народная мудрость. Тоже можно сказать и про наших десантников. Единственное, что надо помнить, по голове не бить - бесполезно, да и инструмент быстро выходит из строя. (с)
Спасибо: 0 
Профиль
Steve
Оформитель




Сообщение: 4031
Зарегистрирован: 06.11.10
Откуда: Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.11 20:35. Заголовок: клерк пишет: Минеры..


клерк пишет:

 цитата:
Минеры разбираются больше в устройствах, нежели в теории взрыва.
ПМСМ здесь нужен физик области теории взрыва.


Не верится мне в то, что офицер минно-торпедной части (специальное высшее образование) не изучал все физические аспекты его действия.


Спасибо: 0 
Профиль
клерк



Сообщение: 67
Зарегистрирован: 11.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.11 23:25. Заголовок: Zmey пишет: Если пр..


Zmey пишет:

 цитата:
Если при касании с днищем газовый пузырь будет в состоянии сжатия, то в корпусе в этом районе образуются дополнительные вмятины, усугубляются вмятины и вдавления от воздействия ударной волны. Поскольку после воздействия взрывной волны в корпусе уже имеются трещины и щели различного размера (в нашем гипотетическом случае — гораздо больше 15см Кирова), но никак не пробоина большого (от 1,5м и более) диаметра, границей раздела двух сред следует считать все-таки остатки обшивки борта (днища).


Я считаю, что в случае с "Н" от ударной волны будет именно пробоина и большого диаметра.

Вторая, очевидно с неисправным прибором глуби-ны, прошла под килем "Дюнкерка" и, попав в кор-мовую часть обломков "Тер Нёв", вызвала детона-цию сорока двух 100-килограммопых глубинных бомб, несмотря на отсутствие в них взрывателей. Последствия взрыва были ужасные. В обшивке пра-вого борта образовалась пробоина длиной около 40 метров. Несколько броневых плит пояса были сме-щены, а вода заполнила систему бортовой защиты. Силой взрыва стальная плита выше броневого пояса была оторвана и заброшена на палубу, похоронив под собой несколько человек. Противоторпедная переборка на протяжении 40 метров оторвалась от креплении, другие водонепроницаемые переборки были разорваны или сдеформированы.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Dunkerque/10.htm

Это половина того, что предположительно достаталось "Н", но все равно ....."внушаить".
Хотя это взрыв около борта, а не под днищем.

Спасибо: 0 
Профиль
Kronma 07
постоянный участник




Сообщение: 106
Зарегистрирован: 05.02.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.11 09:24. Заголовок: Вчера, размышляя в п..


Вчера, размышляя в пробках о судьбах России, нашёл серьёзную ошибку в своих рассуждениях и в таблице показаний свидетелей.
Ошибка касается ответов инж-мех. Саламатина на вопросы Комиссии.
У Каржавина приведён следующий текст:
"- Какого диаметра была побоина на верхней палубе?
- На броневой, мне казалось, диаметром 4,5 метра, почти круглое отверстие, а на верхней - там шире и более неправильной формы..."
Зацепившись за слово "броневой", я упустил из виду два момента:
1. Инженер-механик Саламатин был офицером крейсера "Керчь", и вряд ли мог точно знать названия палуб линкора.
2. К моменту прибытия аварийных партий и Саламатина на "Новороссийск", в районе взрыва под воду ушли все палубы, кроме двух - палубы полубака, и следующей палубы - батарейной (верхней, жилой).
Т.е. Саламатин никак не мог видеть ту палубу, которая на линкоре называлась "броневая", и его слова про "отверстие проделанное боровком", относились к батарейной палубе, к кубрику №1.
Именно через это отверстие и выбирался наверх матрос Деточка.
Кстати, о Деточке - почему он полез в пробоину, если между кубриками был трап?
Означает ли это, что трап был уничтожен взрывом?

Zmey пишет:

 цитата:
Вы не располагаете ли информацией о расположении пресловутого бака с 5-8 тоннами соляры? Если да, то Вас не затруднит указать его на фоне пробоин в поперечном и продольном сечении ЛК?


На самом деле, там был не один бак, а 5 небольших цилиндрических цистерн (3 по левому борту, 2 - по правому).
Вот, на схеме этот отсек обозначен, как поз.43



Zmey пишет:

 цитата:
Вам не встречалась информация, как и чем наши насиловали «Лютцов» в 1947?


Увы, не встречалась.
Надо бы поискать.
Спасибо за идею!

Спасибо: 0 
Профиль
Zmey
moderator




Сообщение: 171
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.11 16:03. Заголовок: клерк пишет: http:/..


клерк пишет:

 цитата:
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Dunkerque/10.htm
ЕМНП 42 глубинные бомбы массой по 100 кг - это порядка 2 т ВВ в борт корабля, одного из луших в мире по ПТЗ.
Представьте взрыв 3 т непосредствено под корпусом, когда водяной молот уходит не в небо, а в корпус - носовую оконечность не только "Новороссийска", но и "Бисмарка" с "Ямато" ПМСМ просто разнесло бы в хлам.


клерк пишет:

 цитата:
Я считаю, что в случае с "Н" от ударной волны будет именно пробоина и большого диаметра.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Dunkerque/10.htm
Это половина того, что предположительно достаталось "Н", но все равно ....."внушаить".
Хотя это взрыв около борта, а не под днищем.



Ну, немножко не половина. При среднестатистическом содержании ВВ в ГБ 70-80% это 3300кг ВВ (без учета тротилового эквивалента).
И если быть совсем объективным, то:
цитату было бы хорошо закончить «Отсеки за поврежденной переборкой затопило солёной водой и жидким топливом.» Поврежденной, а не пробитой, а то, что разрушался корпус выше бронепояса с отрывом плит или эта пресловутая бронеплита ПТП «оторвалась от креплений» - так это проблемы хранцузских судостроителей. «Другие водонепроницаемые переборки»(с) — это ПМСМ три перед бронеПТП и поперечные переборки отсеков между ПТП и бортом.
добавьте еще БЧ торпеды (минимум 200кг) и боекомплект сторожевика
добавьте поражение обломками останков самого сторожевика (весом совсем не веса пера)
вспомните, что «Дюнкерк» ко времени инцидента с ГБ уже имел 03.07.40 как минимум два серьезных поражения в правый борт, которые не могли не ослабить конструкцию + взрыв торпеды, разорвавшей сторожевик и пустившей его на дно (дистанция для ударной волны оценочно 20 калибров заряда)
«Дюнкерк» сидел на мели: «подтянули линкор к берегу, где он сел на мель на глубине 8 метров примерно 30 метрами центральной части корпуса.»(с)

Таким образом, получается взрыв минимум 3 (трех) зарядов гипотетической RMH в уже поврежденные конструкции на сопоставимом расстоянии: «Главные повреждения причинила торпеда, попавшая в сторожевик «Тер Нёв». Он затонул примерно в 30 ярдах от правого борта.» (с)
А что до пробоины, так и Киров получил пробоину: «У крейсера лопнул корпус, имелась щель порядка 15 см в середине от 61-го шпангоута (бронетраверз) и далее, вид ее серповидный, в корпусе вылетели заклепки, корпус чуть вдавился — все говорило о взрыве донной мины...»(с) Вопрос-то получается не в длине пробоины, а обеих её характеристиках (длина+ширина/высота). Если у Вас есть фото/схемы повреждений этого француза — давайте их вместе посмотрим, потому что из аналогии с Кировым можно сделать вывод, что у француза «лопнул корпус, имелась щель порядка *** см в середине от **** и далее, вид ее серповидный»(с) Или Вы допускаете, что полость с продуктами взрыва может иметь размер, например, 10 на 1.5м, чтобы расшириться в корпус Н. без деформаций?

Кстати, а почему Вы не привели пример с еще одним лягушатником - «Ришелье» (взрыв 5м под днищем: БЧ торпеды + ГБ)?

ЗЫ А допущения всё множатся... Итак
Допустим, что мину не обнаружили и не вытралили.
Допустим, она не ушла на метры в ил.
Допустим, якорь (или еще что-то) задел мину на грунте.
Допустим, АКБ мины все-таки сохранила не менее половины своего напряжения (не менее 7,5 вольт из 15) и работоспособна через 11,5 лет.
Допустим, именно эта мина оснащена ВУ М1.
Допустим, именно на этой мине часы, приводящие взрывное устройство в боевое положение, в момент сброса мины не запустились, и это произошло только при постановке ЛК на бочки.
Допустим, от этого толчка не сработал Pendelkontakt.
Допустим, что корабль, стоящий на двух бочках и одном якоре, т.е. закрепленный в трех точках, смещался в любом из направлений (дрейфовал?) над миной более чем на 35 метров и возвращался обратно, создавая условия для срабатывания ВУ М1.
Допустим, взрывная волна, приложившись к подводной части ЛК на площади больше 600м.кв. (при радиусе 35 калибров заряда) не вызвала контузию корпуса.
Допустим, что в результате взрыва, при касании с днищем газовый пузырь будет в состоянии сжатия, а не никак не на стадии расширения...

________________________
"Бей бабу молотом - будет баба золотом" - гласит народная мудрость. Тоже можно сказать и про наших десантников. Единственное, что надо помнить, по голове не бить - бесполезно, да и инструмент быстро выходит из строя. (с)
Спасибо: 0 
Профиль
Zmey
moderator




Сообщение: 172
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.11 16:04. Заголовок: Kronma 07 пишет: На..


Kronma 07 пишет:

 цитата:
На самом деле, там был не один бак, а 5 небольших цилиндрических цистерн (3 по левому борту, 2 - по правому).
Вот, на схеме этот отсек обозначен, как поз.43



Спасибо

________________________
"Бей бабу молотом - будет баба золотом" - гласит народная мудрость. Тоже можно сказать и про наших десантников. Единственное, что надо помнить, по голове не бить - бесполезно, да и инструмент быстро выходит из строя. (с)
Спасибо: 0 
Профиль
клерк



Сообщение: 68
Зарегистрирован: 11.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.11 21:16. Заголовок: Zmey пишет: При сре..


Zmey пишет:

 цитата:
Допустим, взрывная волна, приложившись к подводной части ЛК на площади больше 600м.кв. (при радиусе 35 калибров заряда) не вызвала контузию корпуса.


ЕМНП общая площадь повреждений порядка 340 м2, пробоина - ок. 150 м2

Zmey пишет:

 цитата:
При среднестатистическом содержании ВВ в ГБ 70-80% это


50%

Zmey пишет:

 цитата:
Если у Вас есть фото/схемы повреждений этого француза — давайте их вместе посмотрим,


У меня нет, но Ойген выкладывал ЕМНП в теме о "Н" на Цусе.
В крайнем случае можно прямо обратиться к Ойгену

Спасибо: 0 
Профиль
клерк



Сообщение: 69
Зарегистрирован: 11.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.11 22:26. Заголовок: Вот ещё одна цитата ..


Вот ещё одна цитата об этом:
Другая попала в сторожевик "ТерНев", который спешил отойти от линкора. Взрыв разломил пополам маленький кораблик (859 брт) и в считанные секунды отправил на дно вместе с 42 глубинными бомбами на борту. Через несколько минут раздался ужасающий грохот - сдетонировал смертоносный груз затонувшего сторожевика. Взрыв 1,4 т тротила потряс "Дюнкерк". Борт в районе башни главного калибра ¦ 2 был буквально взломан на протяжении свыше 30 м. Броневые плиты главного пояса оказались смещены и деформированы
http://www.avialegend.ru/str5.htm

Спасибо: 0 
Профиль
Zmey
moderator




Сообщение: 173
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.11 23:15. Заголовок: клерк пишет: 50% ..


клерк пишет:

 цитата:
50%



Ну, ув. Клерк, я не был бы столь категоричным http://wunderwaffe.narod.ru/Articles/LL/01.htm Конечно, знаю, что хранцузы - извращенцы, но не настолько же:)

клерк пишет:

 цитата:
У меня нет, но Ойген выкладывал ЕМНП в теме о "Н" на Цусе.[quote]
[quote]Вот ещё одна цитата об этом:



Ну да, а англы вообще пишут про СЕМЬ ТОНН ТНТ http://militera.lib.ru/h/smith_p5/04.html (долго смеялся)
И вообще, осмелюсь напомнить, что тема все-таки не о невезучем лягушатнике (ПМСМ, интересоваться французскими ВС и техникой времен ВМВ, особенно - их применением - мягко скажем, мазохизм с отклонениями.

Мой пост имел следующие цели:
1. показать, что при подводных неконтактных взрывах после поражения взрывной волной корабль будет иметь повреждения в виде контузии корпуса и пробоины, скажем так, несколько другой геометрии, чем у Н.
2. еще раз подчеркнуть, что границей раздела сред для полости с продуктами взрыва будут края относительно узкой длинной пробоины, если она появится после работы взрывной волны по корпусу
3. уточнить некоторые спорные моменты цитаты про Дюнкерк, приводимой в качестве примера(?) - заниженная масса ВВ, характер повреждений, состояние корпуса цели на момент взрыва ГБ.

ЗЫ На этом закончим тему никчемных французов. Если будет инфа по ТТХ французских ГБ и мин - буду искренне благодарен. Если желаете пободаться про минно-взрывные поражения объектов кроме Н. - открывайте новую тему, буду с удовольствием участвовать. Кстати,
клерк пишет:

 цитата:
можно прямо обратиться к Ойгену


а это кто? Неужели морячок-минер?

________________________
"Бей бабу молотом - будет баба золотом" - гласит народная мудрость. Тоже можно сказать и про наших десантников. Единственное, что надо помнить, по голове не бить - бесполезно, да и инструмент быстро выходит из строя. (с)
Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 128
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



ВСЕ ФОТОМАТЕРИАЛЫ ФОРУМА ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ СВОБОДНОГО КОПИРОВАНИЯ И КАЖДЫЙ ВПРАВЕ ПОСТУПАТЬ С НИМИ ПО СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ. ССЫЛКА НА НАШ САЙТ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА.