На вахте: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
ВСЕ ФОТОМАТЕРИАЛЫ ФОРУМА ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ СВОБОДНОГО КОПИРОВАНИЯ И КАЖДЫЙ ВПРАВЕ ПОСТУПАТЬ С НИМИ ПО СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ. ССЫЛКА НА НАШ САЙТ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА.

АвторСообщение
moderator




Сообщение: 137
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.11 17:53. Заголовок: Версия № 1. Официальная, она же минная (продолжение)


Задача обсуждения в этой теме чисто техническая - определить, ЧТО, какого ВЕСА и ТИПА могло нанести ЛК "Новороссийск" подобные повреждения.
Безотносительно того КОМУ это надо и ЗАЧЕМ. Мы ищем способ, которым это сделано, для того, чтобы в дальнейшем просчитать, кем именно и зачем … или же эта трагедия все-таки стечение обстоятельств.


________________________
"Бей бабу молотом - будет баба золотом" - гласит народная мудрость. Тоже можно сказать и про наших десантников. Единственное, что надо помнить, по голове не бить - бесполезно, да и инструмент быстро выходит из строя. (с)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 65 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]





Сообщение: 13
Зарегистрирован: 21.07.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.12 18:04. Заголовок: Kronma 07 пишет: На..


Kronma 07 пишет:

 цитата:
На вашем рисунке неправильно показан профиль киля после разрыва.
Уж не знаю, намеренно или нет, но отсутствует прогиб, который однозначно указывает, на каком шпангоуте располагался эпицентр взрыва.
Рисунок прогиба - см. выше.



У меня по поводу прогиба другое мнение.
Если вы обратите внимание на повреждения левого борта, то сразу же увидите где находится точка максимального прогиба.


Но не стоит забывать и том каким образом изгиб киля приобрел некоторую радиусность, центр которой вы принимаете за точку взрыва.
Во первых, у нас нет достоверных данных что рисунок на который вы ссылаетесь выполнен очевидцем инструментально точно. Я не оспариваю размеры которые там указаны, но сама кривизна линии может быть другой.
Во вторых, не забывайте что киль вместе с носовой наделкой имел переменное сечение, уменьшаясь к 50 шп. и его изгиб от удара взрывной волны нельзя рассматривать как изгиб обычной балки одинакового сечения лежащей на двух опорах.

В третьих, проекция обшивки днища имеет трапецеидальную форму увеличиваясь от от носа к 50 шп., соответственно увеличивается и площадь испытывающая нагрузку от взрывной волны.

Т.е. геометрический центр изгиба киля не является точкой приложения максимальной нагрузки.
А вот геометрический центр изгиба обшивки левого борта может быть таким местом, так как обшивка имела одинаковую толщину и прочность от носа до 50 шп.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 165
Зарегистрирован: 05.02.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.12 18:12. Заголовок: Billy Bouns пишет: ..


Billy Bouns пишет:

 цитата:
у нас нет достоверных данных


У кого - "у нас"?

Billy Bouns пишет:

 цитата:
киль вместе с носовой наделкой имел переменное сечение, уменьшаясь к 50 шп. и его изгиб от удара взрывной волны нельзя рассматривать как изгиб обычной балки одинакового сечения лежащей на двух опорах.


У вас есть детальные чертежи носовой наделки, с указанием геометрических размеров элементов конструкции?
Если нет, то вы ничего не можете знать об изменении прочностных характеристик конструкции.
Вы можете только гадать, а не утверждать.
Не так ли?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 166
Зарегистрирован: 05.02.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.12 18:16. Заголовок: Billy Bouns пишет: ..


Billy Bouns пишет:

 цитата:
Этот офицер стоит в точке максимального изгиба...


Это вам так кажется.
Т.е. это - ваше ИМХО.
Схема повреждений днища сложнее, чем просто перебитый и выгнутый киль.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 935
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.12 18:25. Заголовок: Billy Bouns пишет: ..


Billy Bouns пишет:

 цитата:
Учебник физики за 8 класс - "угол падения равен углу отражения".
///////////// Судя по вашей реакции вы не можете согласится с тем фактом. что наклонные поверхности отражают больше энергии, чем прямые?
Возьмем для несложного примера два типа катеров - /////////////////////


Я не могу согласиться со знаком равенства между УВ подводного взрыва и УВ взрыва в воздушной среде. А уж УВ в безвоздушном пространстве космоса вообще не могу представить
Определенной дистанции подводного взрыва (измеряется в радиусах заряда) будет соответствовать определенная величина давления (основного поражающего фактора УВ). И металлическая конструкция (тот же лист стали) будет повреждена вне зависимости от цитат про сохранение прямой линии киля, бронебойные снаряды и обводы катерков. Хоть торцом к УВ этот лист поставьте. Разница только в том, что вместо сквозного разрушения/пробития например на приведенном расстоянии в 20 радиусов заряда он будет смят в гармошку с разрушением/трещинами кромки, обращенной к взрыву.
Вот это и есть азбука за 1 класс.

_________________________
Я когда-то был молодой и умный, всё знал и всё понимал, даже ростом, по-моему, был значительно выше. Сейчас я почти ничего не знаю, а понимаю ещё меньше
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 14
Зарегистрирован: 21.07.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.12 18:30. Заголовок: Kronma 07 пишет: Ес..


Kronma 07 пишет:

 цитата:
Если нет, то вы ничего не можете знать об изменении прочностных характеристик конструкции.






Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 15
Зарегистрирован: 21.07.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.12 18:48. Заголовок: Zmey пишет: Определ..


Zmey пишет:

 цитата:
Определенной дистанции подводного взрыва (измеряется в радиусах заряда) будет соответствовать определенная величина давления (основного поражающего фактора УВ). И металлическая конструкция (тот же лист стали) будет повреждена вне зависимости от цитат про сохранение прямой линии киля, бронебойные снаряды и обводы катерков. Хоть торцом к УВ этот лист поставьте. Разница только в том, что вместо сквозного разрушения/пробития например на приведенном расстоянии в 20 радиусов заряда он будет смят в гармошку с разрушением/трещинами кромки, обращенной к взрыву.
Вот это и есть азбука за 1 класс.


За большим количеством букф вы позабыли смысл дискуссии.
А он в том, что мы определяем не то, какие разрушения получит к примеру обшивка днища на расстоянии в 20 радиусов заряда, а в том возможна ли тяжелая контузия корпуса с полуотрывом оконечности если взрыв произошел в носу.
Форма корпуса не играет особой роли при расстоянии в 20 радиусов, (здесь будет зона сплошных разрушений), но на большем расстоянии, клиновидная (условно) форма днища испытает меньшие нагрузки на изгиб от УВ, чем плоская.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 16
Зарегистрирован: 21.07.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.12 18:56. Заголовок: Kronma 07 пишет: Эт..


Kronma 07 пишет:

 цитата:
Это вам так кажется.
Т.е. это - ваше ИМХО.
Схема повреждений днища сложнее, чем просто перебитый и выгнутый киль.


"Кажется... имхо..." какая то у нас с вами непродуктивная беседа.
Завязывайте уже изрекать банальности, лучше что нибудь по делу.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 936
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.12 19:34. Заголовок: Billy Bouns пишет: ..


Billy Bouns пишет:

 цитата:
За большим количеством букф вы позабыли смысл дискуссии.
А он в том, что мы определяем не то, какие разрушения получит к примеру обшивка днища на расстоянии в 20 радиусов заряда, а в том возможна ли тяжелая контузия корпуса с полуотрывом оконечности если взрыв произошел в носу.
Форма корпуса не играет особой роли при расстоянии в 20 радиусов, (здесь будет зона сплошных разрушений), но на большем расстоянии, клиновидная (условно) форма днища испытает меньшие нагрузки на изгиб от УВ, чем плоская.


«За большим количеством букф вы позабыли»(с) собственные теории против подброса и контузии корпуса ЛК, если бы под ним и правда взорвалась донная мина:
А) якобы взрыв произошел ближе к форштевню – «в районе 37-38 шпангоута»(с) - а не в районе 41-43
Б) в изобретаемом Вами районе взрыва «борта имеют выраженную V-образность и энергия взрыва проходила вдоль них по касательной, не причиняя особых повреждений»(с), из чего Вы делаете вывод, что примеры подрывов Р. и В. некорректны (наверное, потому что в районе трех их взрывов «форма днища //////// плоская»(с)
В) при этом Вы понятия не имеете о том, какие разрушения/ повреждения «получит к примеру обшивка днища на расстоянии в 20 радиусов заряда»(с).
А она будет пробита УВ. И второе дно будет пробито. И киль будет перебит со смещением вверх-влево (см. в нос). А дальше придут ГО и спутный поток и за счет своего движения оторвут поврежденную оконечность.

Так что если бы виртуальная донная вундервафля взорвалась «в районе 37-38 шпангоута»(с), то в районе 37 шпангоута была бы не зона с поврежденной обшивкой, а зона её (обшивки) полного отсутствия.

_________________________
Я когда-то был молодой и умный, всё знал и всё понимал, даже ростом, по-моему, был значительно выше. Сейчас я почти ничего не знаю, а понимаю ещё меньше
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 167
Зарегистрирован: 05.02.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.12 19:35. Заголовок: Billy Bouns пишет: ..


Billy Bouns пишет:

 цитата:
лучше что нибудь по делу.


А по делу вряд ли получится.
Вы не понимаете или отрицаете очевидные вещи.
Какое уж тут "дело"...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 17
Зарегистрирован: 21.07.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.12 20:06. Заголовок: Kronma 07 пишет: А ..


Kronma 07 пишет:

 цитата:
А по делу вряд ли получится.
Вы не понимаете или отрицаете очевидные вещи.
Какое уж тут "дело"...


К вам это утверждение относится в полной мере.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 18
Зарегистрирован: 21.07.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.12 22:20. Заголовок: Zmey пишет: «За бол..


Zmey пишет:

 цитата:
«За большим количеством букф вы позабыли»(с) собственные теории против подброса и контузии корпуса ЛК, если бы под ним и правда взорвалась донная мина:
А) якобы взрыв произошел ближе к форштевню – «в районе 37-38 шпангоута»(с) - а не в районе 41-43
Б) в изобретаемом Вами районе взрыва «борта имеют выраженную V-образность и энергия взрыва проходила вдоль них по касательной, не причиняя особых повреждений»(с), из чего Вы делаете вывод, что примеры подрывов Р. и В. некорректны (наверное, потому что в районе трех их взрывов «форма днища //////// плоская»(с)
В) при этом Вы понятия не имеете о том, какие разрушения/ повреждения «получит к примеру обшивка днища на расстоянии в 20 радиусов заряда»(с).
А она будет пробита УВ. И второе дно будет пробито. И киль будет перебит со смещением вверх-влево (см. в нос). А дальше придут ГО и спутный поток и за счет своего движения оторвут поврежденную оконечность.
Так что если бы виртуальная донная вундервафля взорвалась «в районе 37-38 шпангоута»(с), то в районе 37 шпангоута была бы не зона с поврежденной обшивкой, а зона её (обшивки) полного отсутствия.


Я придерживаюсь той части официальной версии, в которой говорится о подрыве мины RMN. Продолжительное время, на разных ресурсах, книгах и т.п. ломаются копья по поводу того сколько требуется ВВ для нанесения тех повреждений, что были зафиксированы. У противников донной мины количество ВВ варьировалось от 3 до 10 тонн.
Вы считаете, что мина RMN причинила бы гораздо больший ущерб (не будем пока трогать разрушения из-за действия газоводяного молота), должна была произойти тяжелая контузия, носовую оконечность могла "полуоторваться".
Свои предположения вы строите на примерах других подрывов.
Выглядит это так: Крейсер Ворошилов, от взрыва произошедшего в районе 83-90 шп., на расстоянии 15-20 м от борта, был подброшен вверх и получил контузию.
А графин в крейсере Новороссийск после взрыва даже не шелохнулся.
Во внимание не принимаются следующие незначительные детали:
- Водоизмещение В. меньше чем в 3,2 раза чем у Н. - 8 590 т. против 28 800 т.
- Расстояние от места взрыва мины до борта у В. - 15-20 м, у Н. - 7-8 м. Между тем, с увеличением расстояния (в определенных пределах), от мины до борта, увеличивается площадь обшивки на которую воздействует УВ способная вызвать сотрясения и контузию. Если же взрыв происходит рядом с судном (например в 5-8 м) полному разрушению подвергается зона действия газоводяного молота, но сотрясения и контузии корпуса может не быть.
- Расстояние от носа до места взрыва у В. составляет 48 - 50 м, у Н. - 17 - 20 м. Сечение корпуса в носовой оконечности у Н. имеет ярко выраженную клиновидную форму, а вертикальная ось места подрыва недалеко от ДП. Из-за этого взрывная волна выше действия газоводяного молота частично отражалась и рассеивалась.
У В. мина располагалась сбоку от судна, точь в точь как на вашем рисунке, где вы поместили мину перед колесом MRAPа. При таком раскладе V- образность, как вы справедливо заметили не работает, так как УВ бьет не снизу, а сбоку.





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 937
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.12 22:35. Заголовок: Billy Bouns пишет: ..


Billy Bouns пишет:

 цитата:
о подрыве мины RMN ///////////////////// мина RMN


Это Вы, позвольте, о каком изделии? Явно заморском, но немецких с такой маркировкой что-то не припомню

 цитата:
из-за действия газоводяного молота ///////////// выше действия газоводяного молота


А Вас не затруднит дать определение сему природному явлению? А то что-то не припоминаю я его в книжках по МПД или физике взрыва.

 цитата:
Во внимание не принимаются следующие незначительные детали:
- Водоизмещение В. меньше чем в 3,2 раза чем у Н. - 8 590 т. против 28 800 т.


Во внимание Вами не принимаются следующие незначительные детали – полное водоизмещение В. 9550т, водоизмещение Н. в день подрыва 27500т

 цитата:
- Расстояние от места взрыва мины до борта у В. - 15-20 м, у Н. - 7-8 м.


Расстояние от места взрыва первой мины до борта у В. 12-15м, второй мины – еще меньше. При упоминании дистанции подрыва Н. в официальной версии корректней (с учетом нахождения мины справа от киля, а не строго под ним, естественного заглубления её в грунт и т.д.) указывать «не менее 9м». Забудьте Вы наконец цифру 7.

Ну, и поскольку обе мины взорвались у В. в параванах и физически не могли находиться там, где Вы прописали одну из них на своей картинке, остальной текст не нуждается в комментариях ввиду того, что никоим образом не связан с темой.

Подсказываю: Вы забыли вспомнить соотношение массы ВВ двух немецких якорных мин к массе ВВ любого немецкого донного изделия из номенклатуры, применявшейся в Севастополе, а также посмотреть – что ж такое охранитель К-1.

ЗЫ
 цитата:
Вы считаете, что мина RMN причинила бы гораздо больший ущерб ////////// Свои предположения вы строите на примерах других подрывов.


Я считаю, что взрыв на дне под Н. изделия с тонной и более в тротиловом эквиваленте нанес бы ДРУГИЕ повреждения.
Поэтому прислушайтесь таки к совету уважаемого Кронмы: «Давайте, каждый здесь будет говорить за себя.»(с)

_________________________
Я когда-то был молодой и умный, всё знал и всё понимал, даже ростом, по-моему, был значительно выше. Сейчас я почти ничего не знаю, а понимаю ещё меньше
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 19
Зарегистрирован: 21.07.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.12 23:19. Заголовок: Zmey пишет: У вас е..


Kronma 07 пишет:

 цитата:
У вас есть детальные чертежи носовой наделки, с указанием геометрических размеров элементов конструкции?
Если нет, то вы ничего не можете знать об изменении прочностных характеристик конструкции.
Вы можете только гадать, а не утверждать.
Не так ли?



Billy Bouns пишет:

 цитата:



Имеющихся у меня чертежей достаточно, чтобы делать выводы.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 20
Зарегистрирован: 21.07.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.12 23:32. Заголовок: Zmey пишет: Это Вы,..


Zmey пишет:

 цитата:
Это Вы, позвольте, о каком изделии? Явно заморском, но немецких с такой маркировкой что-то не припомню


Zmey пишет: Отправлено: 07.07.11 01:26.

 цитата:
Осмелюсь посоветовать увеличить сферы, наложенные уважаемым Steve на проекции Н., до радиуса в 35 калибров (дистанция поражения Кирова) мины RMH и просчитать площадь подводной части ЛК, попавшую в зону поражения.
Позволю себе повторить - минимальная площадь зоны поражения подводной части ЛК Новороссийск, если бы под ним все-таки произошел донный взрыв мины RMH, составила бы 600 м.кв.


Провалы в памяти?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 21
Зарегистрирован: 21.07.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.12 23:45. Заголовок: Zmey пишет: А Вас н..


Zmey пишет:

 цитата:
А Вас не затруднит дать определение сему природному явлению? А то что-то не припоминаю я его в книжках по МПД или физике взрыва.


Если в текстах вам встречаются незнакомые слова, не стесняйтесь спрашивать. Я с удовольствием восполню ваши пробелы в образовании.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 65 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Ответ:
                   
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 137
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



ВСЕ ФОТОМАТЕРИАЛЫ ФОРУМА ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ СВОБОДНОГО КОПИРОВАНИЯ И КАЖДЫЙ ВПРАВЕ ПОСТУПАТЬ С НИМИ ПО СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ. ССЫЛКА НА НАШ САЙТ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА.