На вахте: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
ВСЕ ФОТОМАТЕРИАЛЫ ФОРУМА ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ СВОБОДНОГО КОПИРОВАНИЯ И КАЖДЫЙ ВПРАВЕ ПОСТУПАТЬ С НИМИ ПО СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ. ССЫЛКА НА НАШ САЙТ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА.

АвторСообщение





Сообщение: 1
Зарегистрирован: 17.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.10 20:46. Заголовок: Гебен не пришел в Стамбул


Отправная точка - "Гебен" не пришел в Стамбул.
Варианты:
1. Не дошел - не пустили англичане, потоплен (?)
2. Ушел к союзникам-австрийцам. Кстати, тоже интересный получается вариант.
Последствия такого события (вернее сказать "несобытия")?
Вступит ли Турция в войну вообще? Займут ли союзники (русские или англо-французы) Проливы?
Второй момент - судьба "Бреслау". Вместе с "Гебеном" или прорвался-таки в Стамбул? И каков будет результат?
И третий фактор - лично адмирал Сушон.
Погиб? Ушел в Адриатику (а оттуда мог и вернуться в Фатерланд или остаться "помогать")? Перебрался на "Бреслау" и прибыл-таки в Стамбул?

Обсудим?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 40 , стр: 1 2 3 All [только новые]





Сообщение: 38
Зарегистрирован: 12.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.10 23:15. Заголовок: Оппортунист пишет: ..


Оппортунист пишет:

 цитата:
"Гебен" не пришел в Стамбул.


не совсем корректно - "Гебен" мог прийти и не в Стамбул (или быть забазированным на другой порт (вмб))
не предусмотрен вариант - прийти-пришёл, но был не куплен, а, с началом БД интернирован (если Турция в войну не вступила).
Оппортунист пишет:

 цитата:
Вступит ли Турция в войну вообще? Займут ли союзники (русские или англо-французы) Проливы?


а такой вариант не крутили?: Турция (Османская империя) в войну не вступает, а британцы высаживают десант , ессно исключительно "во исполнение союзнического долга"

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 21
Зарегистрирован: 06.11.10
Откуда: Украина
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.10 23:29. Заголовок: Не будет "Гёбена..


Не будет "Гёбена" - не будет вступления Турции в Первую мировую.
Не имея дефицита в оружии Россия к концу 16-года (максимум) дойдёт до Берлина и Вены

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 40
Зарегистрирован: 12.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.10 23:34. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..


Prinz Eugen пишет:

 цитата:
Не будет "Гёбена" - не будет вступления Турции в Первую мировую.


, но я бы сказал так: Не будет "Гёбена" - вероятность вступления Турции в Первую мировую крайне мала
Prinz Eugen пишет:

 цитата:
Не имея дефицита в оружии Россия к концу 16-года (максимум) дойдёт до Берлина и Вены


а вот нужно ли это Лондону и Парижу?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 22
Зарегистрирован: 06.11.10
Откуда: Украина
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.10 23:51. Заголовок: Викинг пишет: а вот..


Викинг пишет:

 цитата:
а вот нужно ли это Лондону и Парижу?


Почитайте Б.Такман "Августовские пушки".
Расчёт был именно таким.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Оформитель




Сообщение: 329
Зарегистрирован: 06.11.10
Откуда: Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.10 00:37. Заголовок: Мне кажется, что даж..


Мне кажется, что даже целая эскадра линейных крейсеров немногое бы изменила.
Гнили бы интернированные где-то в бухтах под жерлами турецких береговых батарей обложенные для гарантии по периметру минами.
Вспомним судьбу русских кораблей - Цесаревич, Олег, Аврора...
Тут гораздо большую роль сыграли отдельные люди, а не корабли.
Безусловно главная фигура - сам адмирал Сушон. Своей решительностью он добился большего, чем остальной флот кайзера,
но только при помощи младотурок Энвера-паши, Талаата-паши и Джемаля-паши.
Без этой троицы, своим глупым и предательским поведением давшим ему втянуть Турцию в военную авантюру против Антанты,
Сушон ничего бы не добился. А начал бы переть в Босфор напролом, то утопили бы его кораблики легко.
Недаром позже флот союзников разбил себе лоб в Дарданеллах.
В итоге не только Россия погибла как империя, но и Османская тоже считай скончалась после разгрома.
Трудно даже сказать, кто от этого всего выиграл. Пожалуй только англичане.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1
Зарегистрирован: 18.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.10 16:04. Заголовок: Немцам повезло и с С..


Немцам повезло и с СУшоном и с послом, плюс рядом действовал такой интересный персонаж, как Парвус. Да и англичане помогли захватив линкоры турецкие.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2
Зарегистрирован: 17.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.10 20:37. Заголовок: Согласен, Сушон - фи..


Согласен, Сушон - фигура ключевая.
А появись он в Турции только с "Бреслау" (или вообще, на пассажирском пароходе)?
Вряд ли без линейного крейсера он смог бы так повлиять на ситуацию. Все же весомое материальное подкрепление, демонстрация мощи и т.п.
И возможность противостоять русским (новые линкоры-то англичане забрали). "Севастопольская побудка" в исполнении "Бреслау"? Как говорил товарищ Сухов - "Это вряд ли"
Получается, что "Гебен" и Сушон эффективно "работают" только в паре?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 338
Зарегистрирован: 06.11.10
Откуда: Всё начиналось с Кронштадта...
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.10 20:41. Заголовок: Оппортунист пишет: ..


Оппортунист пишет:

 цитата:
Получается, что "Гебен" и Сушон эффективно "работают" только в паре?



Получается, что именно так....

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3
Зарегистрирован: 17.11.10
Откуда: Украина, Харьков
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.10 21:41. Заголовок: "Гебен" оста..


"Гебен" остается в Средиземном море?
С одной стороны, у австрийцев его могли полноценно отремонтировать. А дальше?
Или опять куда-то идти (опять же, куда?), прорываясь для начала через Отрантский пролив. В котором, непременно, ждут "встречающие".
Или остаться с австрийцами. И кто будет командовать флотом? Сушон (не ставший Сушон-пашой ) или Гаусс? Такая коллизия, в любом случае, не пойдет на пользу делу.
Невнятные действия немцев в р-не Бона. Обстрел и все! А атака войсковых транспортов? Чем французы их прикрывали? Броненосцы, помнится. Не противник для ЛинКР.
И все же - почему в Стамбул да еще под присмотром англичан? Может, англичане просто спровадили немцев "куда подальше" от действительно важных для них районов?
Англичанам, вообще, нужно участие Турции в войне? Да еще в качестве противника (а кем еще турки могут быть - после умыкнутия линкоров?). Не допустить усиления России - это хорошо (англичанка всегда гадит). Но ведь турки будт угрожать Суэцу (что и произошло). Зачем это англичанам?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Оформитель




Сообщение: 351
Зарегистрирован: 06.11.10
Откуда: Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.10 22:13. Заголовок: По прежнему считаю, ..


По прежнему считаю, что главным в этой истории является присутствие в этом месте нескольких ЛИЧНОСТЕЙ, а не кораблей.
У турок мог оказаться и другой линкор. Допустим англичане забрали бы только один из двух.
ГЕБЕН мог не дойти до Стамбула или взорваться при подходе к Севастополю на минах. Не это главное.
Младотурки так или иначе привели бы свою страну к краху. В том числе и без Сушона.
Адмирал, со своим линейным крейсером просто оказался удобным орудием для осуществления некого плана.
Своего рода, подарком судьбы...


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 344
Зарегистрирован: 06.11.10
Откуда: Всё начиналось с Кронштадта...
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.10 23:57. Заголовок: Интересная тема. И и..


Интересная тема. И извечна таковой будет... Особенно для нас. И всё же приход "Гебена" в Турцию в конечном итоге сыграл на руку Англии. Или я ошибаюсь? Но вот почему англичане его тогда упустили, имея возможность не дать ему уйти? Вот вопрос...


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Оформитель




Сообщение: 360
Зарегистрирован: 06.11.10
Откуда: Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.10 00:20. Заголовок: Волк пишет: Но вот ..


Волк пишет:

 цитата:
Но вот почему англичане его тогда упустили, имея возможность не дать ему уйти?



Конечно он в итоге сделал то, что погубило всех и принесло выгоду Англии, но знать и просчитать тогда всё это не мог никто. Даже коварный Парвус.
Думаю, что любой британский командир с удовольствием атаковал Сушона при обнаружении. Прорыв - случайность.
Повторяюсь, но не считаю что сам ГЕБЕН что-то решил. Всё изменила позиция самой Турции.
Ведь могли тупо не пустить ГЕБЕН в Босфор.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 349
Зарегистрирован: 06.11.10
Откуда: Всё начиналось с Кронштадта...
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.10 01:21. Заголовок: Так ведь держали же ..


Так ведь держали же его в пределах досягаемости артогня ("Индомитебл" с "Индифатигэблом"), но потом пошли "ссылки" на то да сё... "Высокая политика" (ясно, что война, но уведомления нет. И т.п....) и упустили. Якобы... А "Гебен" тем не менее роль свою отыграл на отлично и вновь уж такое благоприятное для "Туманного Альбиона" совпадение... Совпадение ли? Что-то мне подсказывает, что в подобной "дипломатии" таких счастливых "случайностей" не бывает. Хотя разумеется всё быть может. "Каша" ещё та получилась. Я имею ввиду интересы участвующих во всём этом держав...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 4
Зарегистрирован: 17.11.10
Откуда: Украина, Харьков
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.10 19:03. Заголовок: Вот! Именно что млад..


Вот! Именно что младотурки.
В войну они так или иначе, но влезли бы. Но - иначе, чем в состявшейся истории!
И корабли, да еще с энергичным адмиралом, они восприняли как подарок Аллаха. Во всяком случае, повели они себя именно так.
И все же:
- а если не Стамбул, а Пола? Любопытно может получиться.
- турки его интернировали? Через какое-то время Талаату с Энвером все же нестерпимо захотелось воевать.
И вот тут не знаю - можно ли было "продать" интернированные корабли? Или Сушон "захватывает" корабли и идет воевать как сам по себе Вот только откуда уголь и прочее (про детали, снятые при интернировании уже молчу).
Вот и выходит, что Сушона в Турцию принесло (привели?) очень вовремя.

Steve пишет:

 цитата:
У турок мог оказаться и другой линкор. Допустим англичане забрали бы только один из двух.


Непонятно - почему не оба, чем один "более турецкий", чем другой? Англичане, вроде, стеснительностью не страдали.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 393
Зарегистрирован: 06.11.10
Откуда: Всё начиналось с Кронштадта...
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.10 06:45. Заголовок: Оппортунист пишет: ..


Оппортунист пишет:

 цитата:
(привели?)



На мой взгляд (возможно повторюсь...) в подобные моменты Истории, подобных же счастливых стечений обстоятельств, для одной всегда заинтересованной стороны и несчастных стечений, для другой стороны - ожидать вряд ли приходится... Правильно было упомянуто про личности в Истории. Тот кто создал обстоятельства прихода Сушона с его кораблями, в Босфор, - знал какую цель преследовал... И так же знал, что является главной задачей войны для противной стороны. Всё остальное, уже технические детали, в т.ч. и возможные другие действия адмирала с его кораблями. И как альтернативные варианты - они очень интересны...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Оформитель




Сообщение: 369
Зарегистрирован: 06.11.10
Откуда: Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.10 09:57. Заголовок: Я предлагаю чётко оп..


Я предлагаю чётко определить приоритеты.
Потопил ли Сушон со своими крейсерами такой тоннаж, чтобы это обрекло Россию на поражение в войне? Естественно - НЕТ.
Его "заслуга" в том, что своими действиями адмирал германского флота втянул в войну Турцию. Это факт.
На вопрос - "Вступила ли бы Турция в Первую мировую войну на стороне противников Антанты без германских кораблей?"
Мы тоже ответили и в этом похоже согласны друг с другом - ВСТУПИЛА БЫ.
Лично для себя, делаю вывод - БЕЗ СУШОНА С ЕГО ГЕБЕНОМ ТУРКИ БЫ ОБОШЛИСЬ.
Война на Чёрном море была бы несколько другой, боевые корабли могли бы его и вовсе не бороздить. Это почти ничего не меняло.
Всё решали турецкие береговые батареи и минные поля закрывавшие Босфор.
Представим себе, что "Мария" и "Екатерина" отловили бы "Гебен" и раскатали его своими 24 двенадцатидюймовками...
А дальше-то что? Пошли бы прорываться в Средиземное море? Кто-то верит в успех?
Считаю что не корабли своими килями написали историю гибели четырёх империй, а дипломаты в тиши кабинетов.

Оппортунист пишет:

 цитата:
Непонятно - почему не оба, чем один "более турецкий", чем другой? Англичане, вроде, стеснительностью не страдали.


Просто один мог "успеть" войти в строй до событий. Или просто кто-то решил, что незачем излишне злить турок.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 5
Зарегистрирован: 17.11.10
Откуда: Украина, Харьков
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.10 15:09. Заголовок: Гм... Турки обошлись..


Гм... Турки обошлись бы и без Сушона - согласен.
Но, вполне вероятно, их вмешательство отодвинулось бы на более поздний срок. Год так на 15-й. Потому что некому было устроить русским "побудку" и поставить султана перед фактом.
И вообще - хотеть воевать и решиться ввязаться в войну - разные вещи. Сушон избавил турок от необходимости "решиться", сделав все сам.
А пока Турция нейтральна, вопрос переходит в другую плоскость - что и сколько успеют завезти русским от союзников до закрытия проливов и как это повлияет на положение дел.
Если много чего, то, глядишь, и 1915-й не стал бы катастрофой. И, опять же, туркам будет о чем подумать, т.к. нет выдающихся успехов Центральных держав и исход войны туманен. Одно цепляет другое...
Второе - если "Гебена" так или иначе нет (не пришел вообще, русские утопили - уже не важно), то что мешает русским провести свою - Босфорскую операцию? Я имею в виду "внешние" причины. Уж никак не турки.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 423
Зарегистрирован: 06.11.10
Откуда: Всё начиналось с Кронштадта...
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.10 09:25. Заголовок: Steve пишет: Пошли ..


Steve пишет:

 цитата:
Пошли бы прорываться в Средиземное море?



Не думаю, что пошли бы прорываться в Средиземку, да и зачем? Цель была более конкретна и вынашивалась, как главная задача для Империи в целом. Провести успешно Босфорскую операцию и захватить проливы. В принципе, единственный не замерзающий выход для России, через который шёл основной товарооборот РИ. Это было главной стратегической целью, чтобы в конечном итоге страна победоносно закончила войну. А прорыв наших дредноутов в Средиземку - это частности, да и на тот момент такой задачи наверняка не ставилось.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Оформитель




Сообщение: 470
Зарегистрирован: 06.11.10
Откуда: Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.10 14:23. Заголовок: СТИВ


Главной целью и задачей России в этом регионе было обеспечить "проходимость" Босфора. Флот сам по себе эту задачу не выполнил бы. Необходима была сложная и долгая операция сухопутной армии. Причём без гарантии успеха. Флот был необходим для поддержки. Видимо черноморские дредноуты поэтому и строились в количестве 4-х. Про Гебена предвидеть было невозможно, а другого противника, кроме береговых батарей в Босфоре не было и быть не могло.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 524
Зарегистрирован: 06.11.10
Откуда: Всё начиналось с Кронштадта...
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.10 14:41. Заголовок: Steve пишет: Видимо..


Steve пишет:

 цитата:
Видимо черноморские дредноуты поэтому и строились в количестве 4-х. Про Гебена предвидеть было невозможно, а другого противника, кроме береговых батарей в Босфоре не было и быть не могло.



Про "Гебена" и вправду предугадать никто не мог, а вот "императрицы" строились собственно в противовес заказанным турками у англичан дредноутам.... Это было основной причиной строительства новых ЛК на этом ТВД...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Оформитель




Сообщение: 473
Зарегистрирован: 06.11.10
Откуда: Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.10 16:57. Заголовок: В этом ты прав. Не з..


В этом ты прав. Не знать про этот заказ в России не могли.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 16.05.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.11 05:16. Заголовок: 1. Русская армия воз..


1. Русская армия возьмёт Берлин и Вену не к 1916 году, а не раньше лета 1917 г.
2. Сомнительно вступление в войну САСШ на стороне Англии-Франции при таком победоносном раскладе для Антанты (османы в глубоком нейтралитете).
3. Англия всё равно конфискует турецкие дредноуты, но на латиноамериканских условиях - т.е., возвратом после войны.
4. Босфор и Дарданеллы даже при победоносном исходе Великой войны - останутся под контролем Турции. Да с "Осамном 1м" и "Решадие" в Мраморном море (вместо "Явуза-Гебена").
5. После победоносного окончания войны (для России) правительство Великобритании всё равно будет вставлять палки в колёса русской диполоматии по пролИвному вопросу.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 3
Зарегистрирован: 07.06.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.11 22:19. Заголовок: Вопросы вступления/н..


Вопросы вступления/невступления Турции в войну, ИМХО, решали бакшиши (они же - кредиты в золоте). Толку-то что англичане слали адмиралов своих строили корабли и верфи для турецких ВМС? Немцы всех перебашляли. Интересно найти и сравнить даты и суммы траншей немецких и даты принятия решений руководством младоткурков о вступлении в ПМВ.

А оружия и техники наглы и лягушатники нам завезли бы по проливам ровно столько же, сколько и в реале через Транссиб и Архангельск: 1) у самих до второй половины 15 года маловато было 2) на убоже, что нам не гоже.

Проливы нам наши типа союзнички и так бы не отдали - они году в 15-16 всякими соглашениями по этот счет баловались. Да и не нужны они нам - у нас Мурманск есть (строить порт и дорогу к нему всяко дешевле масштабной десантной операции. Или нет?).

А Гебен... Во-первых, сколько времени прошло после его "прорыва" и "купли-продажи" до вступления в войну Турции? А заставить турок сразу по приходу реально интернировать его под стволами наших 5 броненосцев воли не хватило? Да и потом, году в 15-16, имея в строю Императрицы и Новики, вариантов не было порвать его? Вообще никак? Комбинированной операцией авиаразведки, тяжелых артиллерийских кораблей и скоростных носителей мин заграждения?

Да и Вилли Сушон что-то гением в дальнейшем не блистал (ну разве что окромя фрейдистского "Альбиона" :))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 943
Зарегистрирован: 12.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.11 16:54. Заголовок: Zmey пишет: Толку-т..


Zmey пишет:

 цитата:
Толку-то что англичане слали адмиралов своих строили корабли и верфи для турецких ВМС? Немцы всех перебашляли. Интересно найти и сравнить даты и суммы траншей немецких и даты принятия решений руководством младоткурков о вступлении в ПМВ.


А Вам не кажется, что Влбр была заинтересована во вступлении Турции в войну на стороне Тройственного Союза не менее чем Германия?
Zmey пишет:

 цитата:
у нас Мурманск есть


это он сейчас есть, а тогда он был типа почти в проекте
Zmey пишет:

 цитата:
заставить турок сразу по приходу реально интернировать его под стволами наших 5 броненосцев воли не хватило?


ИМХО, это "казус белли" в полный рост.
и с Н№2 такие методы вряд ли были возможны.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 5
Зарегистрирован: 07.06.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.11 17:31. Заголовок: Согласен. Кажется. &..


Согласен. Кажется. "Англичанка завсегда гадит" (с)

То, что Мурманск не реализовали - классический пример бардака в головах. В каком году мурманский проект Витте променяли на пески Либавы?

Да, "казус белли" в полный рост." (с) Однако: ультиматум по интернированию Гебена - это ограниченный срок принятия решений для турецкого руководства (для того времени - это особенно критично), что, с учетом опыта балканских войн для турок и русской эскадры у Босфора... ИМХО, в реале командованием ЧФ нечто подобное и прелагалось (источник по памяти не приведу).


Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 947
Зарегистрирован: 12.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.11 00:37. Заголовок: Zmey пишет: ультима..


Zmey пишет:

 цитата:
ультиматум по интернированию Гебена - это ограниченный срок принятия решений для турецкого руководства


Вы представляете себе Н№2 подписывающего такой ультиматум?
Я - нет... допускаю, что от недостатка воображения


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 37
Зарегистрирован: 11.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.11 16:33. Заголовок: ПМСМ от невступления..


ПМСМ от невступления Турции в войну ничего существенно не изменилось бы - масштабы БД Антанты против Турции были незначительны (ЕМНП Османская империя потеряла всего лишь 240 тыс. погибшими в боях на всех фронтах), а объёмы поставок оружия России определялись не столько наличием маршрутов и портов, сколько объёмами производства этого оружия на Западе (самим нужнее) и платежеспособностью самой России (не очень большой).

Поэтому дошел бы "Гебен" до Стамбула или нет - с точки зрения большой истории - дело десятое.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 950
Зарегистрирован: 12.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.11 17:52. Заголовок: клерк пишет: от нев..


клерк пишет:

 цитата:
от невступления Турции в войну ничего существенно не изменилось бы


а сколько бы войск (сил) освободилось ...у той же России...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 29
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.11 23:06. Заголовок: Викинг пишет: Вы пр..


Викинг пишет:

 цитата:
Вы представляете себе Н№2 подписывающего такой ультиматум?
Я - нет... допускаю, что от недостатка воображения



К сожалению, моей тоже не хватает:)

Попробую конспективно:

1. Вступление Турции в ПМВ от того, пришел/не пришел Гебен - не зависит: в войну она вступит, и причем, скорее в 1914, чем в 1915
1.1. Младотурки, на мой взгляд (после достаточно беглого изучения биографий Энвера, Талаата и Джемаля) - это "партия войны" (не стоит забывать к тому же про серию войн с балканскими государствами и макаронниками и неизбежный реваншизм)
1.2. Наиболее сильное влияние в регионе - Англия (традиционно + строит верфи + строит корабли) и Германия (дипломатия + Багдадская ж/д и инвестиции + займы + восстанавливает армию и флот)
Русская дипломатия и разведка этот регион потеряла и оказать существенное влияние на ход событий не может + лучшие части Кавказской армии уезжают в Галицию и Польшу
Причем для нас же лучше, чтобы турки опеределились в 1914: представим, что было бы, если бы они поперли на Батум и далее этак в мае 1915?

2. Сушон конечно колоритный персонаж, однако очень сомнительно, что он прыгал через голову посла Германии и кайзера в таких вопросах. Поэтому есть основания предполагать, что он просто исполнитель. Не было б его - был другой. Да и инцидент организовался бы ...

3. Бабло побеждает зло (с). 11.10.1914 Германия обязуется предоставить Турции очередной займ на 100 000 000 золотом.
26.10.1914 первый транш уже в Стамбуле.
27.10.1914 Гебен и другие снимаются с якоря.
Никого это ни на какие мысли не наводит?

4. Бритты тоже помогли чем могли: и Гебена пропустили, и линкоры конфисковали еще в августе для пущей злобы. Да и опять же вспомним про будущие соглашения союзников по проливам за спиной России...Так что еще раз соглашусь с уважаемым Викингом. Хотя смущают меня такие многоходовки с большими вариантностями:)

5. Закрытие проливов не считаю столь катастрофичным, как рисуется
5.1. Зерно и т.п. экспорт и самим нужно (Много можно привести примеров, когда РЕАЛЬНО воюющая страна снабжает еще кого-то или торгует?)
5.2. Наглам, франкам и САСШ с ними нам и так дать нечего (Барсуков и Федоров это великолепно описали).
Так что будет и Великое отступление, и прочая, и прочая
А англы и так найдут, где зарыть свой АНЗАК:)

6. Решение вопроса физически собственно с Гебеном представляло проблему только в 1914 (нашей с Викингом совместной фантазии так и не хватило на подпись Ники на ультиматуме об интернировании Гебена)... Зато далее, в 1915-1916 то ли не озадачивались всерьез, то ли правда наши адмиралы бездари (имея в наличии гидроавиацию, императриц, новики и опыт активных минных постановок...)

2Викинг:

Зато как динамично все было бы в августе 1914... Русская эскадра в сетях на позиции у входа в Босфор... за горизонтом самые дымные утюги усердно изображают из себя аж всю Транспортную (десантную) флотилию... радиостанция во дворе посольства ловит и дешифрует все полезное и нужное... а уж если (эх, тряхнуть бы стариной) пара-тройка РДГСпН (или, по тогдашнему, диверсионных партий) непойманными поднимет в воздух какой-нибудь арсенал, подпалит что-нибудь для пущей паники или порежет провода...
А у Вас 24 часа, господа, на принятие решения!

________________________
"Бей бабу молотом - будет баба золотом" - гласит народная мудрость. Тоже можно сказать и про наших десантников. Единственное, что надо помнить, по голове не бить - бесполезно, да и инструмент быстро выходит из строя. (с)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 953
Зарегистрирован: 12.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.11 11:30. Заголовок: Zmey пишет: 3. Бабл..


Zmey пишет:

 цитата:
3. Бабло побеждает зло (с). 11.10.1914 Германия обязуется предоставить Турции очередной займ на 100 000 000 золотом.
26.10.1914 первый транш уже в Стамбуле.

27.10.1914 Гебен и другие снимаются с якоря.


не потому что не верю, но потому что интересно - а ссылку на эту инфу Вас попросить возможно?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 38
Зарегистрирован: 11.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.11 17:49. Заголовок: Викинг пишет: от не..


Викинг пишет:

 цитата:
от невступления Турции в войну ничего существенно не изменилось бы
\\\ а сколько бы войск (сил) освободилось ...у той же России...


Ну сотня-другая тысяч. На фоне 15,5 млн. моблизованных РИ в ПМВ - это мизер.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13
Зарегистрирован: 18.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.11 20:05. Заголовок: ­Забыт маленький моме..


*PRIVAT*

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 954
Зарегистрирован: 12.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.11 08:06. Заголовок: клерк пишет: На фон..


клерк пишет:

 цитата:
На фоне 15,5 млн. мобилизованных РИ в ПМВ


ну, это в весь период 1914-17гг, ... и вкл. ЧФ и войска на Кавказе.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 32
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.11 10:08. Заголовок: Викинг пишет: а ссы..


Викинг пишет:

 цитата:
а ссылку на эту инфу Вас попросить возможно?



Да, конечно. А.Больных, "Трагедия ошибок". У меня есть на бумаге, еще вроде была на Милитере. Это было первое упоминание, которое встречал на эту тему. Судя по тому, что Александр - профильный переводчик, он, в свою очередь, опирался на что-то иностранное.

Второй раз встречал, когда в 2008 готовил к защите свое "Банковское право". Научный руководитель, упоминая этот эпизод, а также кредитование американского ВПК, ссылался на какой-то специализированный журнал. Могу через пару дней поискать.



________________________
"Бей бабу молотом - будет баба золотом" - гласит народная мудрость. Тоже можно сказать и про наших десантников. Единственное, что надо помнить, по голове не бить - бесполезно, да и инструмент быстро выходит из строя. (с)
Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 33
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.11 10:18. Заголовок: клерк пишет: Ну сот..


клерк пишет:

 цитата:
Ну сотня-другая тысяч. На фоне 15,5 млн. моблизованных РИ в ПМВ - это мизер.



Ну что Вы, уважаемый Клерк. Если Вас интересует, могу выложить полный список соединений нашего Кавказского фронта на 1916 год. К ним можно приплюсовать все потери фронта к тому времени.

Плюс наши оккупационные войска в Иране.

Кроме того, осмелюсь Вам напомнить, что турецкими дивизиями (в том числе) купировался Брусиловский прорыв. Соответственно, добавляем наши части на противодействие им.

И еще (ИМХО) - до 1917 года критичными были как раз не людские, а материальные ресурсы. Вот их отвлечение на Кавказский фронт могло играть роль в 1914-1915

________________________
"Бей бабу молотом - будет баба золотом" - гласит народная мудрость. Тоже можно сказать и про наших десантников. Единственное, что надо помнить, по голове не бить - бесполезно, да и инструмент быстро выходит из строя. (с)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 955
Зарегистрирован: 12.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.11 11:53. Заголовок: Zmey пишет: специал..


Zmey пишет:

 цитата:
специализированный журнал. Могу через пару дней поискать.


буду Вам очень признателен

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 39
Зарегистрирован: 11.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.11 17:29. Заголовок: Zmey пишет: Ну что ..


Zmey пишет:

 цитата:
Ну что Вы, уважаемый Клерк. Если Вас интересует, могу выложить полный список соединений нашего Кавказского фронта на 1916 год. К ним можно приплюсовать все потери фронта к тому времени.
Плюс наши оккупационные войска в Иране.
Кроме того, осмелюсь Вам напомнить, что турецкими дивизиями (в том числе) купировался Брусиловский прорыв. Соответственно, добавляем наши части на противодействие им.


Спасибо за инфу. Сколько всего получается человек (в Брусиловском прорыве можно посчитать 1:1)?

Zmey пишет:

 цитата:
И еще (ИМХО) - до 1917 года критичными были как раз не людские, а материальные ресурсы. Вот их отвлечение на Кавказский фронт могло играть роль в 1914-1915


Насчёт критичности материальных ресурсов согласен. А вот с тем, что на Кавказский фронт отвлекалась их значимая величина - сильно сомневаюсь.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 57
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.11 18:01. Заголовок: Викинг пишет: буду ..


Викинг пишет:

 цитата:
буду Вам очень признателен



К сожалению, встретиться не получилось - моя бывшая НР ушла в отпуск. Пришлось поработать в Интернете. Результат:

С приходом германских военных кораблей "Гебен" и "Бреслау" в турецкие воды (10. VIII 1914) германская дипломатия приобрела эффективное средство воздействия на турецкое правительство. После поражения на Марне (сентябрь 1914), когда Германия оказалась перед перспективой затяжной войны, немцы стали добиваться немедленного военного выступления Турции, чтобы оттянуть русские силы к Кавказу, прервать коммуникации между Россией и союзниками через проливы и заставить англичан держать большую армию в Египте. В подкрепление союзного договора Германия предоставила Турции крупный заём (100 млн. фр. золотом). Во время войны германо-турецкий союз был дополнен соглашениями от 28. IX 1916, 27. X 1917 и 11. XI 1917 о пропорциональном разделе "выгод какого бы то ни было порядка, полученных от неприятелей", об отказе от мирных предложений, клонящихся к отторжению какой-либо части территории одной из договаривающихся сторон, и пр.

Литература: Международные отношения в эпоху империализма. Серия III. Т. IV-VI. М.-Л. 1931- 1935. - Mühlmann, C. Deutschland und die Türkei. 1913-1914. Die Berufung der deutschen Militärmission nach der Türkei 1913, das deutsch-türkische Bündnis 1914 und der Eintritt der Türkei in den Weltkrieg. Berlin. 1929. 104 S. - Джемаль паша. Записки. Тифлис. 1923.- Liman von Saniders, О. V. К. Fünf Jahre Türkei... Berlin. 1920. 408 S. - Morgenthau, H. Ambassador Morgenthau s story. New York. 1918. 407 р. -Миллер, А. Ф. Вступление Турции в первую мировую войну. "Известия АН СССР. Серия истории и философии", 1946. Т. 3. № 4-Hотович, Ф. И. Дипломатическая борьба в годы первой мировой войны. Т. I. M.-Л. 1947. 748 стр.

ЗЫ Насколько корректно выкладывать здесь прямые ссылки на другие сайты?

________________________
"Бей бабу молотом - будет баба золотом" - гласит народная мудрость. Тоже можно сказать и про наших десантников. Единственное, что надо помнить, по голове не бить - бесполезно, да и инструмент быстро выходит из строя. (с)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 58
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.11 18:08. Заголовок: клерк пишет: Ну сот..


клерк пишет:

 цитата:
Ну сотня-другая тысяч.



клерк пишет:

 цитата:
Сколько всего получается человек (в Брусиловском прорыве можно посчитать 1:1)?



Зимой 1916/1917гг. в Кавказской армии (включая экспедиционные силы в Иране) было 14 пехотных/стрелковых и 9 кавалерийских дивизий; кроме того, еще бригады - Сибирская, 2-я и 3-я Забайкальские, Донская пешая и 4 пластунские.
Цифры по личному составу турецкого корпуса в Галиции разнятся - от 33 000 до 40 000.
Потери: согласно одним источникам, Кавказская армия в 1914-1916гг. потеряла 22 000 убитыми, 71000 ранеными, 6000 пленными и до 20 000 обмороженными.
Тогда как другие приводят цифру в 100 000 умерших от болезней, обмороженных и заболевших только зимой 196-1917гг. Но мы будем считать по минимуму
В любом случае, из расчета численности русской 16-тибатальонной дивизии как 21 000, кавалерийской дивизии как 4 000, двух бригад как 18 000, получаем в первом приближении (294+36+45+40+119)= 530 000 человек. Это минимум - без ЧФ, инженерных / железнодорожных войск и частей снабжения (да и цифры потерь очень подозрительны).

Тем не менее, я готов был бы согласиться с цифрами уважаемого Клерка: 200 000 было бы более чем достаточно в случае сугубо пассивных, оборонительных, действий русских на Кавказском ТВД.


________________________
"Бей бабу молотом - будет баба золотом" - гласит народная мудрость. Тоже можно сказать и про наших десантников. Единственное, что надо помнить, по голове не бить - бесполезно, да и инструмент быстро выходит из строя. (с)
Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 975
Зарегистрирован: 12.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.11 21:24. Заголовок: Zmey пишет: Насколь..


Zmey пишет:

 цитата:
Насколько корректно выкладывать здесь прямые ссылки на другие сайты?


а почему бы и нет?
Вам - ещё раз спасибо

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 40 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
                   
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



ВСЕ ФОТОМАТЕРИАЛЫ ФОРУМА ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ СВОБОДНОГО КОПИРОВАНИЯ И КАЖДЫЙ ВПРАВЕ ПОСТУПАТЬ С НИМИ ПО СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ. ССЫЛКА НА НАШ САЙТ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА.