Отправлено: 17.11.10 20:46. Заголовок: Гебен не пришел в Стамбул

Отправная точка - "Гебен" не пришел в Стамбул.
Варианты:
1. Не дошел - не пустили англичане, потоплен (?)
2. Ушел к союзникам-австрийцам. Кстати, тоже интересный получается вариант.
Последствия такого события (вернее сказать "несобытия")?
Вступит ли Турция в войну вообще? Займут ли союзники (русские или англо-французы) Проливы?
Второй момент - судьба "Бреслау". Вместе с "Гебеном" или прорвался-таки в Стамбул? И каков будет результат?
И третий фактор - лично адмирал Сушон.
Погиб? Ушел в Адриатику (а оттуда мог и вернуться в Фатерланд или остаться "помогать")? Перебрался на "Бреслау" и прибыл-таки в Стамбул?

Обсудим?

 Отправлено: 21.11.10 09:57. Заголовок: Я предлагаю чётко оп..

Я предлагаю чётко определить приоритеты.
Потопил ли Сушон со своими крейсерами такой тоннаж, чтобы это обрекло Россию на поражение в войне? Естественно - НЕТ.
Его "заслуга" в том, что своими действиями адмирал германского флота втянул в войну Турцию. Это факт.
На вопрос - "Вступила ли бы Турция в Первую мировую войну на стороне противников Антанты без германских кораблей?"
Мы тоже ответили и в этом похоже согласны друг с другом - ВСТУПИЛА БЫ.
Лично для себя, делаю вывод - БЕЗ СУШОНА С ЕГО ГЕБЕНОМ ТУРКИ БЫ ОБОШЛИСЬ.
Война на Чёрном море была бы несколько другой, боевые корабли могли бы его и вовсе не бороздить. Это почти ничего не меняло.
Всё решали турецкие береговые батареи и минные поля закрывавшие Босфор.
Представим себе, что "Мария" и "Екатерина" отловили бы "Гебен" и раскатали его своими 24 двенадцатидюймовками...
А дальше-то что? Пошли бы прорываться в Средиземное море? Кто-то верит в успех?
Считаю что не корабли своими килями написали историю гибели четырёх империй, а дипломаты в тиши кабинетов.

Оппортунист пишет:

цитата:

Непонятно - почему не оба, чем один "более турецкий", чем другой? Англичане, вроде, стеснительностью не страдали.

Просто один мог "успеть" войти в строй до событий. Или просто кто-то решил, что незачем излишне злить турок.

 Отправлено: 21.11.10 15:09. Заголовок: Гм... Турки обошлись..

Гм... Турки обошлись бы и без Сушона - согласен.
Но, вполне вероятно, их вмешательство отодвинулось бы на более поздний срок. Год так на 15-й. Потому что некому было устроить русским "побудку" и поставить султана перед фактом.
И вообще - хотеть воевать и решиться ввязаться в войну - разные вещи. Сушон избавил турок от необходимости "решиться", сделав все сам.
А пока Турция нейтральна, вопрос переходит в другую плоскость - что и сколько успеют завезти русским от союзников до закрытия проливов и как это повлияет на положение дел.
Если много чего, то, глядишь, и 1915-й не стал бы катастрофой. И, опять же, туркам будет о чем подумать, т.к. нет выдающихся успехов Центральных держав и исход войны туманен. Одно цепляет другое...
Второе - если "Гебена" так или иначе нет (не пришел вообще, русские утопили - уже не важно), то что мешает русским провести свою - Босфорскую операцию? Я имею в виду "внешние" причины. Уж никак не турки.

 Отправлено: 22.11.10 09:25. Заголовок: Steve пишет: Пошли ..

Steve пишет:

цитата:

Пошли бы прорываться в Средиземное море?

Не думаю, что пошли бы прорываться в Средиземку, да и зачем? Цель была более конкретна и вынашивалась, как главная задача для Империи в целом. Провести успешно Босфорскую операцию и захватить проливы. В принципе, единственный не замерзающий выход для России, через который шёл основной товарооборот РИ. Это было главной стратегической целью, чтобы в конечном итоге страна победоносно закончила войну. А прорыв наших дредноутов в Средиземку - это частности, да и на тот момент такой задачи наверняка не ставилось.

 Отправлено: 24.11.10 14:23. Заголовок: СТИВ

Главной целью и задачей России в этом регионе было обеспечить "проходимость" Босфора. Флот сам по себе эту задачу не выполнил бы. Необходима была сложная и долгая операция сухопутной армии. Причём без гарантии успеха. Флот был необходим для поддержки. Видимо черноморские дредноуты поэтому и строились в количестве 4-х. Про Гебена предвидеть было невозможно, а другого противника, кроме береговых батарей в Босфоре не было и быть не могло.

 Отправлено: 24.11.10 14:41. Заголовок: Steve пишет: Видимо..

Steve пишет:

цитата:

Видимо черноморские дредноуты поэтому и строились в количестве 4-х. Про Гебена предвидеть было невозможно, а другого противника, кроме береговых батарей в Босфоре не было и быть не могло.

Про "Гебена" и вправду предугадать никто не мог, а вот "императрицы" строились собственно в противовес заказанным турками у англичан дредноутам.... Это было основной причиной строительства новых ЛК на этом ТВД...

 Отправлено: 24.11.10 16:57. Заголовок: В этом ты прав. Не з..

 Отправлено: 16.05.11 05:16. Заголовок: 1. Русская армия воз..

1. Русская армия возьмёт Берлин и Вену не к 1916 году, а не раньше лета 1917 г.
2. Сомнительно вступление в войну САСШ на стороне Англии-Франции при таком победоносном раскладе для Антанты (османы в глубоком нейтралитете).
3. Англия всё равно конфискует турецкие дредноуты, но на латиноамериканских условиях - т.е., возвратом после войны.
4. Босфор и Дарданеллы даже при победоносном исходе Великой войны - останутся под контролем Турции. Да с "Осамном 1м" и "Решадие" в Мраморном море (вместо "Явуза-Гебена").
5. После победоносного окончания войны (для России) правительство Великобритании всё равно будет вставлять палки в колёса русской диполоматии по пролИвному вопросу.

 Отправлено: 07.06.11 22:19. Заголовок: Вопросы вступления/н..

Вопросы вступления/невступления Турции в войну, ИМХО, решали бакшиши (они же - кредиты в золоте). Толку-то что англичане слали адмиралов своих строили корабли и верфи для турецких ВМС? Немцы всех перебашляли. Интересно найти и сравнить даты и суммы траншей немецких и даты принятия решений руководством младоткурков о вступлении в ПМВ.

А оружия и техники наглы и лягушатники нам завезли бы по проливам ровно столько же, сколько и в реале через Транссиб и Архангельск: 1) у самих до второй половины 15 года маловато было 2) на убоже, что нам не гоже.

Проливы нам наши типа союзнички и так бы не отдали - они году в 15-16 всякими соглашениями по этот счет баловались. Да и не нужны они нам - у нас Мурманск есть (строить порт и дорогу к нему всяко дешевле масштабной десантной операции. Или нет?).

А Гебен... Во-первых, сколько времени прошло после его "прорыва" и "купли-продажи" до вступления в войну Турции? А заставить турок сразу по приходу реально интернировать его под стволами наших 5 броненосцев воли не хватило? Да и потом, году в 15-16, имея в строю Императрицы и Новики, вариантов не было порвать его? Вообще никак? Комбинированной операцией авиаразведки, тяжелых артиллерийских кораблей и скоростных носителей мин заграждения?

Да и Вилли Сушон что-то гением в дальнейшем не блистал (ну разве что окромя фрейдистского "Альбиона" :))

 Отправлено: 08.06.11 16:54. Заголовок: Zmey пишет: Толку-т..

Zmey пишет:

цитата:

Толку-то что англичане слали адмиралов своих строили корабли и верфи для турецких ВМС? Немцы всех перебашляли. Интересно найти и сравнить даты и суммы траншей немецких и даты принятия решений руководством младоткурков о вступлении в ПМВ.

А Вам не кажется, что Влбр была заинтересована во вступлении Турции в войну на стороне Тройственного Союза не менее чем Германия?
Zmey пишет:

цитата:

у нас Мурманск есть

это он сейчас есть, а тогда он был типа почти в проекте
Zmey пишет:

цитата:

заставить турок сразу по приходу реально интернировать его под стволами наших 5 броненосцев воли не хватило?

ИМХО, это "казус белли" в полный рост.
и с Н№2 такие методы вряд ли были возможны.

 Отправлено: 08.06.11 17:31. Заголовок: Согласен. Кажется. &..

Согласен. Кажется. "Англичанка завсегда гадит" (с)

То, что Мурманск не реализовали - классический пример бардака в головах. В каком году мурманский проект Витте променяли на пески Либавы?

Да, "казус белли" в полный рост." (с) Однако: ультиматум по интернированию Гебена - это ограниченный срок принятия решений для турецкого руководства (для того времени - это особенно критично), что, с учетом опыта балканских войн для турок и русской эскадры у Босфора... ИМХО, в реале командованием ЧФ нечто подобное и прелагалось (источник по памяти не приведу).

 Отправлено: 10.06.11 00:37. Заголовок: Zmey пишет: ультима..

Zmey пишет:

цитата:

ультиматум по интернированию Гебена - это ограниченный срок принятия решений для турецкого руководства

Вы представляете себе Н№2 подписывающего такой ультиматум?
Я - нет... допускаю, что от недостатка воображения

 Отправлено: 10.06.11 16:33. Заголовок: ПМСМ от невступления..

ПМСМ от невступления Турции в войну ничего существенно не изменилось бы - масштабы БД Антанты против Турции были незначительны (ЕМНП Османская империя потеряла всего лишь 240 тыс. погибшими в боях на всех фронтах), а объёмы поставок оружия России определялись не столько наличием маршрутов и портов, сколько объёмами производства этого оружия на Западе (самим нужнее) и платежеспособностью самой России (не очень большой).

Поэтому дошел бы "Гебен" до Стамбула или нет - с точки зрения большой истории - дело десятое.

 Отправлено: 10.06.11 17:52. Заголовок: клерк пишет: от нев..

клерк пишет:

цитата:

от невступления Турции в войну ничего существенно не изменилось бы

а сколько бы войск (сил) освободилось ...у той же России...

 Отправлено: 10.06.11 23:06. Заголовок: Викинг пишет: Вы пр..

Викинг пишет:

цитата:

Вы представляете себе Н№2 подписывающего такой ультиматум? Я - нет... допускаю, что от недостатка воображения

К сожалению, моей тоже не хватает:)

Попробую конспективно:

1. Вступление Турции в ПМВ от того, пришел/не пришел Гебен - не зависит: в войну она вступит, и причем, скорее в 1914, чем в 1915
1.1. Младотурки, на мой взгляд (после достаточно беглого изучения биографий Энвера, Талаата и Джемаля) - это "партия войны" (не стоит забывать к тому же про серию войн с балканскими государствами и макаронниками и неизбежный реваншизм)
1.2. Наиболее сильное влияние в регионе - Англия (традиционно + строит верфи + строит корабли) и Германия (дипломатия + Багдадская ж/д и инвестиции + займы + восстанавливает армию и флот)
Русская дипломатия и разведка этот регион потеряла и оказать существенное влияние на ход событий не может + лучшие части Кавказской армии уезжают в Галицию и Польшу
Причем для нас же лучше, чтобы турки опеределились в 1914: представим, что было бы, если бы они поперли на Батум и далее этак в мае 1915?

2. Сушон конечно колоритный персонаж, однако очень сомнительно, что он прыгал через голову посла Германии и кайзера в таких вопросах. Поэтому есть основания предполагать, что он просто исполнитель. Не было б его - был другой. Да и инцидент организовался бы ...

3. Бабло побеждает зло (с). 11.10.1914 Германия обязуется предоставить Турции очередной займ на 100 000 000 золотом.
26.10.1914 первый транш уже в Стамбуле.
27.10.1914 Гебен и другие снимаются с якоря.
Никого это ни на какие мысли не наводит?

4. Бритты тоже помогли чем могли: и Гебена пропустили, и линкоры конфисковали еще в августе для пущей злобы. Да и опять же вспомним про будущие соглашения союзников по проливам за спиной России...Так что еще раз соглашусь с уважаемым Викингом. Хотя смущают меня такие многоходовки с большими вариантностями:)

5. Закрытие проливов не считаю столь катастрофичным, как рисуется
5.1. Зерно и т.п. экспорт и самим нужно (Много можно привести примеров, когда РЕАЛЬНО воюющая страна снабжает еще кого-то или торгует?)
5.2. Наглам, франкам и САСШ с ними нам и так дать нечего (Барсуков и Федоров это великолепно описали).
Так что будет и Великое отступление, и прочая, и прочая
А англы и так найдут, где зарыть свой АНЗАК:)

6. Решение вопроса физически собственно с Гебеном представляло проблему только в 1914 (нашей с Викингом совместной фантазии так и не хватило на подпись Ники на ультиматуме об интернировании Гебена)... Зато далее, в 1915-1916 то ли не озадачивались всерьез, то ли правда наши адмиралы бездари (имея в наличии гидроавиацию, императриц, новики и опыт активных минных постановок...)

2Викинг:

Зато как динамично все было бы в августе 1914... Русская эскадра в сетях на позиции у входа в Босфор... за горизонтом самые дымные утюги усердно изображают из себя аж всю Транспортную (десантную) флотилию... радиостанция во дворе посольства ловит и дешифрует все полезное и нужное... а уж если (эх, тряхнуть бы стариной) пара-тройка РДГСпН (или, по тогдашнему, диверсионных партий) непойманными поднимет в воздух какой-нибудь арсенал, подпалит что-нибудь для пущей паники или порежет провода...
А у Вас 24 часа, господа, на принятие решения!

 Отправлено: 11.06.11 11:30. Заголовок: Zmey пишет: 3. Бабл..

Zmey пишет:

цитата:

3. Бабло побеждает зло (с). 11.10.1914 Германия обязуется предоставить Турции очередной займ на 100 000 000 золотом. 26.10.1914 первый транш уже в Стамбуле. 27.10.1914 Гебен и другие снимаются с якоря.

не потому что не верю, но потому что интересно - а ссылку на эту инфу Вас попросить возможно?