Отправлено: 01.07.11 20:33. Заголовок: Карманный линкор Адмирал Граф Шпее пошел на прорыв

После боя в устье реки Ла Плата этот корабль был взорван немцами на рейде Монтовидео .
Что было если бы он пошел на прорыв . Ведб силы англичан были в общем такие же как и в начале боя 2 легких крейсера и прибывший вечером 14 тяжелый крейсер .
Шансы на прорыв в Атлантику еще были .....

 Отправлено: 02.07.11 06:10. Заголовок: jurdenis пишет: Пос..

jurdenis пишет:

цитата:

После боя в устье реки Ла Плата этот корабль был взорван немцами на рейде Монтовидео . Что было если бы он пошел на прорыв . Ведб силы англичан были в общем такие же как и в начале боя 2 легких крейсера и прибывший вечером 14 тяжелый крейсер . Шансы на прорыв в Атлантику еще были .....

На прорыв были, но на успешное возвращение - нет.
В первом бою он израсходовал почти половину боезапаса ГК. Еще день такого боя и он остается без ГК, а до Европы несколько дней пути.
Так что либо его прикончили бы в середине пути, либо встретили дополнительными силами ближе к Европе и все равно прикончили бы.
Ночной прорыв возможен (хотя и опасен с точки зрения торпедный атаки), но он мало что даёт, т.к. на всех 4 английских КР есть бортовые самолеты, утром они его находят и далее - см. выше.
В общем случилась бы "Охота на "Бисмарка", только 1,5 годами ранее.

 Отправлено: 02.07.11 19:49. Заголовок: Хм... А если немедле..

Хм... А если немедленное возвращение в Фатерланд - не догма?
И после прорыва "Шпее" уходит куда угодно, но не в ожидаемом направлени. На юг, к примеру. Вряд ли там его будут ловить.
Вот что потом?
Идти в Чили?
Или поболтаться где-нибудь в укромном районе - пока англичане не уйдут - и обратно в Аргентину или Уругвай.
И вот интересно - выдержал бы броненосец переход в Японию? :) Про топливо сознательно умалчиваю - да хоть бы и японский танкер к острову Пасхи (к примеру).
Еще сумасшедший вариант - испанские владения (каудильо должОн согласиться - куда он денется). Всяко ближе, чем в Германию.
И все же... Немцы-то думали, что в составе "комитета по встрече" их ждет "Ринаун"... Разве что глубокой и темной ночью тихохонько...

 Отправлено: 02.07.11 22:01. Заголовок: клерк пишет: В перв..

клерк пишет:

цитата:

В первом бою он израсходовал почти половину боезапаса ГК. Еще день такого боя и он остается без ГК, а до Европы несколько дней пути.

1на прорыв он мог пойти вечером и тогда бой не будет таким длительным
2 Можно цйти ночью и тогда боя не будет .
клерк пишет:

цитата:

Ночной прорыв возможен (хотя и опасен с точки зрения торпедный атаки), но он мало что даёт, т.к. на всех 4 английских КР есть бортовые самолеты, утром они его находят и далее - см. выше.

За ночь он отойдет миль на 100-120 . Как его догнать то ?c учетом что пока узна.ь что ушел пока поднимут самолеты и пока они его найти растояние увеличиться миль до 140 -180 .Времени на погоню не хватит .
Оппортунист пишет:

цитата:

И после прорыва "Шпее" уходит куда угодно, но не в ожидаемом направлени. На юг, к примеру. Вряд ли там его будут ловить.

Возможно но лучше на юго восток в океан . Оппортунист пишет:

цитата:

Или поболтаться где-нибудь в укромном районе - пока англичане не уйдут - и обратно в Аргентину или Уругвай.

Вряд ли .Долго очень Оппортунист пишет:

цитата:

И вот интересно - выдержал бы броненосец переход в Японию? :) Про топливо сознательно умалчиваю - да хоть бы и японский танкер к острову Пасхи (к примеру).

В перу или чили можно заправится . Оппортунист пишет:

цитата:

Еще сумасшедший вариант - испанские владения (каудильо должОн согласиться - куда он денется). Всяко ближе, чем в Германию.

Это куда ? Оппортунист пишет:

цитата:

И все же... Немцы-то думали, что в составе "комитета по встрече" их ждет "Ринаун"... Разве что глубокой и темной ночью тихохонько...

Вот и я о том же

 Отправлено: 03.07.11 07:15. Заголовок: jurdenis пишет: За ..

jurdenis пишет:

цитата:

За ночь он отойдет миль на 100-120 . Как его догнать то ?c учетом что пока узна.ь что ушел пока поднимут самолеты и пока они его найти растояние увеличиться миль до 140 -180 .Времени на погоню не хватит .

Ночью по фарватеру незамеченным? хм...

 Отправлено: 03.07.11 13:07. Заголовок: По порядку. Уходить ..

По порядку.
Уходить на юго-восток? И просто болтаться в океане. Вдруг, кто-нибудь натолкнется :)
Имхо проще где-нибудь южнее, в укромной бухте (как немцы в Первую войну).
И, все же, в Японию?
Кстати, мысль стоит разработки.

> Долго очень
Вы полагаете, что англичане станут сторожить район после ухода противника? Зачем? День-два - возможно. Корабли-то не лишние в других местах.



Испанские владения - поближе - что-то в Экваториальной Африке, Канарские о-ва. И, опять же, заправка и такой-сякой ремонт.

Пожалуй, что даже ночью совсем уж незамеченым пройти не выйдет. Но бой в любом случае будет коротким. И, во-вторых, кто будет ночью "сторожить"? Вероятнее, легкий крейсер (да хотя бы и тяжелый). Риторический вопрос - кому опаснее бой на короткой дистанции?

 Отправлено: 03.07.11 15:19. Заголовок: А можно вопрос: что ..

А можно вопрос: что изменит в альтернативной истории прорыв этого утюга и в условиях "странной войны"? Еще 2-3 утопленных банановоза? Еще 2-3 привлеченных к охоте HMS?
До норвежской операции, когда каждый шип и ствол на нем на счету - еще далеко...

 Отправлено: 03.07.11 18:56. Заголовок: Что изменит? Смотря ..

Что изменит? Смотря куда прорвется "утюг".
Если в Фатерланд, то вполне согласен с намеком уважаемого Zmey - ничего не изменится. Разве что, немцы какое-то время посмелее будут в океан выходить (пытаться выходить).
А если "утюг" уйдет к японцам?
И те его того... интернируют. До конца 1941 г. Интересные вариации могут получиться.

 Отправлено: 03.07.11 19:50. Заголовок: Оппортунист пишет: ..

Оппортунист пишет:

цитата:

Интересные вариации могут получиться.

Еще один тяжелый крейсер для поддержки/прикрытия в составе одного из соединений?
Или работа на коммуникациях восточнее Гавайев? Джапы их значение явно недооценили.
Остальное до Мидуэя, ПМСМ, решалось многоуважаемым мной Ямамото и в рамках существовавших КУГ и АУГ.

С уважением.

 Отправлено: 03.07.11 20:14. Заголовок: СТИВ

Реально этот утюг опасен именно как рейдер, а для действий в составе эскадры слишком экзотичен...
Существенно повлиять на ход войны он не смог бы. Это было не по силам даже Ямато с Мусаси.
Повторить судьбу Гебена никому было не дано.

 Отправлено: 04.07.11 19:40. Заголовок: jurdenis пишет: Шан..

jurdenis пишет:

цитата:

Шансы на прорыв в Атлантику еще были .....

А Вы уже топливные насосы и нефте-водяной сепаратор починили???

 Отправлено: 04.07.11 21:56. Заголовок: СТИВ

 Отправлено: 04.07.11 22:43. Заголовок: Steve пишет: Мне не..

Steve пишет:

цитата:

Мне не совсем ясно чего именно испугался Адольф.

Тогда для Алоизыча еще в моде был престиж: "самоубийство" имело более "благородный" вид, чем гибель от рук врага...

 Отправлено: 04.07.11 23:45. Заголовок: Steve пишет: Мне не..

Steve пишет:

цитата:

Мне не совсем ясно чего именно испугался Адольф. Ну приказал бы как в Сталинграде биться до конца... При любом раскладе англы огребли бы некоторое количество повреждений.

И немцы потеряли бы почти тыщу опытного л/с.
Который для них был поважнее, чем побитый утюг.

 Отправлено: 05.07.11 06:51. Заголовок: клерк пишет: И немц..

клерк пишет:

цитата:

И немцы потеряли бы почти тыщу опытного л/с. Который для них был поважнее, чем побитый утюг.

Не совсем так: весь экипаж был интернирован в Аргентине, но "удрать" удалось лишь большей части офицеров.

 Отправлено: 05.07.11 08:23. Заголовок: СТИВ

 Отправлено: 05.07.11 12:34. Заголовок: Коллеги, а как насчё..

Коллеги, а как насчёт опасности торпедной атаки ночью? Всё-таки у англичан их (торпед) было ещё как минимум десяток...
Да и в артиллерийском бою... Пусть "Эксетер" вышел из строя, всё равно англичане имеют численное преимущество... Да к тому же, у немцев механизмы подачи для 150-мм были повреждены...
И пробоины, пусть и небольшие, "Шпее" имел.
Вот Лангсдорф и не рискнул...

 Отправлено: 14.07.11 21:10. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..

Prinz Eugen пишет:

цитата:

А Вы уже топливные насосы и нефте-водяной сепаратор починили???

Я только хотел узнать в этой теме . Что мог сделать фон шпрее если его тупо не затопить .

 Отправлено: 14.07.11 21:12. Заголовок: Роман-75 пишет: Да..

Роман-75 пишет:

цитата:

Да к тому же, у немцев механизмы подачи для 150-мм были повреждены...

Насколько помню из них так в никого и не попали . Роман-75 пишет:

цитата:

Коллеги, а как насчёт опасности торпедной атаки ночью? Всё-таки у англичан их (торпед) было ещё как минимум десяток...

Есть ли у них радар ? Роман-75 пишет:

цитата:

И пробоины, пусть и небольшие, "Шпее" имел. Вот Лангсдорф и не рискнул..

Утопить 1 из противников он еще мог

 Отправлено: 16.07.11 12:58. Заголовок: jurdenis пишет: Что..

jurdenis пишет:

цитата:

Что мог сделать фон шпрее если его тупо не затопить .

Для начала починить топливные насосы и нефте-водяной сепаратор, а потом думать о прорыве.

Когда Вы "наладите" грамотность?
Шпрее это река, левый приток Хафеля.

 Отправлено: 16.07.11 13:01. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..

Prinz Eugen пишет:

цитата:

Для начала починить топливные насосы и нефте-водяной сепаратор, а потом думать о прорыве.

Сделать это я так понял он мог . Prinz Eugen пишет:

цитата:

Когда Вы "наладите" грамотность?

По больному бьете Prinz Eugen пишет:

цитата:

Шпрее это река, левый приток Хафеля.

Спвсибо не знал

 Отправлено: 16.07.11 13:10. Заголовок: jurdenis пишет: Сде..

jurdenis пишет:

цитата:

Сделать это я так понял он мог .

Если бы мог, не пошёл бы в Монтевидео.

jurdenis пишет:

цитата:

По больному бьете

У Вас это неизлечимо, к сожалению.

 Отправлено: 17.07.11 10:22. Заголовок: jurdenis пишет: Нас..

jurdenis пишет:

цитата:

Насколько помню из них так в никого и не попали

Ну, видимо, немцы посчитали слишком рискованным вступить в бой совсем без них...
jurdenis пишет:

цитата:

Есть ли у них радар?

А немцы могли быть уверены в его отсутствии у англичан? К тому же, ночной бой - всегда в известной степени лотерея с достаточно сомнительным исходом. В принципе, равновероятно было как благополучно оторваться от британских крейсеров, так и получить пару торпед... Тем более, что радар на "Шпее" работал только на носовых курсовых углах... Лангсдорф, как бывший торпедист, наверное, слишком хорошо представлял, чем ему может грозить такой расклад...
jurdenis пишет:

цитата:

Утопить 1 из противников он еще мог

Да, мог, в принципе... Я ж и говорю - ЛАНГСДОРФ НЕ РИСКНУЛ. Были, конечно, причины для такого решения. Но, в общем-то, было возможно и обратное...

 Отправлено: 17.07.11 10:46. Заголовок: Роман-75 пишет: Тем..

Роман-75 пишет:

цитата:

Тем более, что радар на "Шпее" работал только на носовых курсовых углах...

Это не есть правда: FuMO 22 был установлен на вращающемся куполе дальномера главного ПУАО и имел круговой обзор.
Другое дело, что из-за такого монтажа было довольно трудно обеспечить полноценный круговой обзор.

 Отправлено: 17.07.11 20:31. Заголовок: "Что совой об пе..

"Что совой об пень, что пнём об сову"
А если серьёзно - всё равно ведь, с кормовых углов информацию достоверно получать не могли... Так какая разница, теоретически работает радар на круговой обзор или нет?

 Отправлено: 20.07.11 19:58. Заголовок: Роман-75 пишет: А е..

Роман-75 пишет:

цитата:

А если серьёзно - всё равно ведь, с кормовых углов информацию достоверно получать не могли... Так какая разница, теоретически работает радар на круговой обзор или нет?

А развернуть дальномер "Майн Кампф" не позволяет?

 Отправлено: 21.07.11 16:23. Заголовок: В Монтевидео? На пов..

В Монтевидео? На повреждённом корабле? Силами самой команды?

 Отправлено: 22.07.11 20:40. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..

Prinz Eugen пишет:

цитата:

Если бы мог, не пошёл бы в Монтевидео.

Я имел в виду там сделать . Роман-75 пишет:

цитата:

К тому же, ночной бой - всегда в известной степени лотерея с достаточно сомнительным исходом.

Можно было и вечером или днем попытаться .

 Отправлено: 23.07.11 08:49. Заголовок: jurdenis пишет: Я и..

jurdenis пишет:

цитата:

Я имел в виду там сделать .

А как думаете, чем занимались первые полтора суток после боя механики?

 Отправлено: 28.07.11 09:43. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..

Prinz Eugen пишет:

цитата:

А как думаете, чем занимались первые полтора суток после боя механики?

Думаю устраняли проблеммы в машине .

 Отправлено: 28.07.11 17:40. Заголовок: jurdenis пишет: Дум..

jurdenis пишет:

цитата:

Думаю устраняли проблеммы в машине .

Логика конечно железная, ведь насосы и сепаратор есть неотъемлемая часть МУ

 Отправлено: 16.08.11 21:02. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..

Prinz Eugen пишет:

цитата:

Логика конечно железная, ведь насосы и сепаратор есть неотъемлемая часть МУ

А то . Так насколько они продвинулись в ремонте ?

 Отправлено: 17.08.11 19:11. Заголовок: jurdenis пишет: ак ..

jurdenis пишет:

цитата:

ак насколько они продвинулись в ремонте ?

Никак...Потому "Шпее" и остался там где остался.

 Отправлено: 21.08.11 22:30. Заголовок: опять я со своими во..

опять я со своими вопросами:

1. так что в реальной истории меняет прорыв броненосца в океан в любом из направлений? Ашер не попадет на Бисмарк и не потопит Худ? Или еще несколько торговцев не привезут наглам утренний кофе? Или будут отвлечены из метрополии еще несколько HMS, а потом, погоняшись половиной флота за одним немцем и случайно его утопив, эти "просвещенные мореплаватели" будут этим тоже гордиться? Или джапы дойдут до мысли "надводный рейдер на коммуникациях Калифорния - Гавайи"?

2. а был ли Лангсдорф офицером и командиром, способным на прорыв? Решение он не принимал, наоборот, переложил всю ответственность на Гитлера и Редера, которые были на другом краю шарика и хорошо, если вообще знали слово "сепаратор". Небось, если б пульку себе не запустил в то место, где у унтерменшей мозги, потом бы и мемуары сочинил (как и все другие продувшие гении), что Гитлер помешал...

 Отправлено: 22.08.11 17:44. Заголовок: Zmey пишет: 1. так ..

Zmey пишет:

цитата:

1. так что в реальной истории меняет прорыв броненосца в океан в любом из направлений?

В глобальном плане вопрос интересный.
Хотя 39-й год пока еще не критичен по нагрузке на британский флот.

Zmey пишет:

цитата:

Ашер не попадет на Бисмарк и не потопит Худ?

Ашер и не топил "Худа".
Он был 1-м флаг-офицером Лютьенса.

Zmey пишет:

цитата:

Или будут отвлечены из метрополии еще несколько HMS, а потом, погоняшись половиной флота за одним немцем и случайно его утопив, эти "просвещенные мореплаватели" будут этим тоже гордиться?

Это очень близко к истине.

Zmey пишет:

цитата:

Или джапы дойдут до мысли "надводный рейдер на коммуникациях Калифорния - Гавайи"?

Может и дойдут, только построить не успеют.

 Отправлено: 22.08.11 19:43. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..

Prinz Eugen пишет:

цитата:

Ашер и не топил "Худа". Он был 1-м флаг-офицером Лютьенса.

Ув. Prinz Eugen, спасибо. В памяти почему-то сидело, что он рулил артиллерией Б.

Тем не менее, лично я склоняюсь к роли личности в истории. Будь командиром кто-нибудь вроде Теодора Детмерса, вполне возможно, что в первой половине 1942 какая-нибудь Леди Сара последовала примеру Глориеса.

Prinz Eugen пишет:

цитата:

Может и дойдут, только построить не успеют.

Ну вспомогательные КР они выпускали (на радость Бенгалу:), а вот упоминаний про коммерческие рейдеры (по примеру Кометов и прочих Мёве) пока не встречал...

 Отправлено: 08.09.11 16:43. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..

Prinz Eugen пишет:

цитата:

Никак...

В смысле ?

 Отправлено: 08.09.11 21:45. Заголовок: jurdenis пишет: В с..

jurdenis пишет:

цитата:

В смысле ?

Повреждения отремонтировать не удалось.

 Отправлено: 18.04.12 19:15. Заголовок: Если бы зашёл бы бро..

Если бы зашёл бы броненосец в аргентинские воды,то большую часть повреждений исправил бы,а так завернул в уругвай и 24 часа на пребывание