Отправлено: 11.12.10 18:46. Заголовок: 57мм пушка Гочкиса с подводной лодки "БАРС"

Я получил от участника нашего форума такой вопрос:

Помогите, пожалуйста, идентифицировать орудие,
установленное на ПЛ "Барс".

К нему была приложена такая иллюстрация.

 Отправлено: 11.12.10 19:11. Заголовок: БАРС

Для начала предлагаю рассмотреть несколько снимков этой подводной лодки:

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

Итак. Что нам известно? Вооружение БАРСа - 1 орудие калибра 57, 63 или 75 мм, 1 орудие калибра 37 мм.

Что мы видим? В отличии от остальных "Барсов" носовое орудие не имело характерного для пушки Гочкиса плечевого упора.
Значит это не Гочкис?

 Отправлено: 11.12.10 19:21. Заголовок: БАРС

По проекту, автором которого был известный русский кораблестроитель И.Г. Бубнов,
подводные лодки типа Барс не имели артиллерийского вооружения.
Главным оружием считалось минное, которое было представлено двенадцатью торпедными аппаратами:
четырьмя трубчатыми – в носу и корме и восемью наружными решетчатыми аппаратами конструкции С.К. Джевецкого.
Однако уже после первой кампании 1915 г. вооружение подводных лодок артиллерией было отнесено к ряду
“главнейших из желательных изменении и нововведении”. В ответе на запросный лист Статистического отделения МГШ
командир "Барса, которым с декабря 1915 г. был старший лейтенант Н.Н. Ильинский, сообщал,
что по состоянию на март 1916 г. артиллерийское вооружение лодки составляют два орудия калибра 57 мм,
одно 37-мм орудие и пулемет. Такое же артиллерийское вооружение было на Львице и Гепарде,
но дополнительно указывалось, что 57-мм орудия имеют длину 40 калибров.
Фотографии этих орудий с характерным плечевым упором для горизонтальной наводки не оставляют сомнения,
что это – орудия системы Готчкиса.
На фотографиях Барса носовое орудие выглядит иначе, чем его же кормовое,
а также орудия на других лодках этого типа. Длина ствола больше сорока калибров,
тумба орудия более массивная, отсутствует плечевой упор и имеется оптическая трубка наведения.

Вот что я раскопал на настоящий момент.

 Отправлено: 11.12.10 21:17. Заголовок: 57-мм орудия для ПЛ ..

На самом первом снимке, imho, 57-мм. Ориентируюсь исключительно по стволу и не настаиваю.
57-мм орудия для ПЛ очевидно не изготовлялись вновь, а ставились имеющиеся в наличии.
57-миллиметровки в России были нескольких типов - Гочкис, Норденфельд и японские (система - ?).
Японские (40-калиберные, в частности) поставлялись во время войны. Плечевой упор - ?
Гочкисовские были куплены для минных крейсеров-"добровольцев". Могут быть и они? Но упор?
Норденфельдовские - ex-противоштурмовые из крепостей, но в основном их переделывали в зенитки. Впрочем, Гочкисы тоже ставили на зенитные станки, и "японок" тоже.
Взглянуть в широкораднутой "энциклопедии отеч.артиллерии" - там он пишет об артиллерии и "широкораднутость не играет" :)
Вот 37-мм - точно Гочкисы и непременно с упором.
Кстати, а были ли неизмены места установки орудий на лодке?

 Отправлено: 11.12.10 21:37. Заголовок: БАРС

 Отправлено: 12.12.10 09:16. Заголовок: Оппортунист пишет: ..

Оппортунист пишет:

цитата:

там он пишет об артиллерии и "широкораднутость не играет" :)

в смысле?

 Отправлено: 12.12.10 11:49. Заголовок: БАРС

Посмотрим на корабельный Гочкис 57/40 мм.

<\/u><\/a>

 Отправлено: 12.12.10 12:12. Заголовок: БАРС

Путём несложной обработки и сравнения можно найти несомненное сходство.

<\/u><\/a>

Для меня вопрос решён - на БАРСЕ в конце её службы стояло носовое орудие системы Гочкиса 57/50 мм.
У кого-то есть что возразить?
Остаётся вопрос: КАК и ОТКУДА оно на БАРС попало? Может и правда с эсминцев?

 Отправлено: 12.12.10 21:18. Заголовок: А вполне возможно, ч..

А вполне возможно, что орудия и с "добровольцев".
Вот установить точно без архивов вряд ли реально. Если это еще сохранилось в архивах.
А что касается Широкорада - полагаю, что до того, как он приобрел... э-э-э... широкие интересы и писал об артиллерии, то было вполне по делу.

 Отправлено: 12.12.10 23:14. Заголовок: Оппортунист пишет: ..

Оппортунист пишет:

цитата:

А что касается Широкорада - полагаю, что до того, как он приобрел... э-э-э... широкие интересы и писал об артиллерии, то было вполне по делу.

понял, спасибо.

 Отправлено: 31.12.10 02:11. Заголовок: Лодка мне неизвестна..

Лодка мне неизвестна. А вот орудие кажется ...

<\/u><\/a>

 Отправлено: 13.08.11 20:38. Заголовок: Орудия на ПЛ

Я не являюсь специалистом по вооружению. Однако года полтора-два назад мне попалась книга в которой упоминается об установке на подводных лодках ЧФ в 1915-1916 годах японских орудий. В прошлом году, один из моих - друзей водолаз-любитель Андрей Быков из Москвы, обследовал подводные лодки затопленные англичанами в 1918 году на внешнем рейде Севастополя. Так вот он сделал снимки табличек на орудиях этих ПЛ, они на японском языке и являются инструкциями по уходу. Если разыщу эти снимки, представлю их форумчанам в качестве доказательства.

 Отправлено: 13.08.11 21:23. Заголовок: yuvit пишет: Если р..

yuvit пишет:

цитата:

Если разыщу эти снимки

Весьма интересно.

 Отправлено: 14.08.11 08:23. Заголовок: да,это было бы интер..

да,это было бы интересно

 Отправлено: 20.07.13 10:59. Заголовок: Интереснейшую тему S..

Интереснейшую тему Steve когда-то затронул. Ведь три модели этих пушек украшали самые разные корабли РИФ. Итак, попробуем развить тему - в разрезе фотографий от Н.Куприянова, С.Харитонова и А.Чернова (спасибо им :)

Steve пишет:

цитата:

Для меня вопрос решён - на БАРСЕ в конце её службы стояло носовое орудие системы Гочкиса 57/50 мм. У кого-то есть что возразить?

Есть. Вот фото 57/40 мм Гочкис





вот фото 57/50мм Гочкис



как видим - различия минимальны.

А вот Барс



если посмотреть на патроны (а они отличались размерами у 57/40-50мм и 57/58мм) и прикинуть длину патрона и орудия к калибру (57мм) - то вопрос однозначно решается в пользу 57/58мм Гочкис.

цитата:

Остаётся вопрос: КАК и ОТКУДА оно на БАРС попало? Может и правда с эсминцев?

Полную выборку, какая именно модель 57мм пушки Гочкиса стояла на конкретном из 20 добровольцев - я сделал. Количество и номенклатура 57мм пушек, переданых Военведу - тоже известна.
Вопросы остаются в отношении моделей 57мм пушек вспомогательных крейсеров и восьми пушек Петра, Таймыра и Вайгача.

ПыСы кстати, у финнов до наших дней сохранились минимум три 57/58мм пушки (хотя активно использовались во время обеих войн). Вот фотосет одной из них

 Отправлено: 20.07.13 13:07. Заголовок: Кстати последнее фот..

Кстати последнее фото "Барса" датировано 6 мая 1917 г. (снимали с "Волка")

 Отправлено: 21.07.13 19:21. Заголовок: Для 01 - спасибо, ин..

Для 01 - спасибо, интересно. Исходя из того, что они вышли рано по утру - снимали уже в море, на ходу?

К теме 57мм гочкисов - несмотря на относительно небольшое количество этих АУ (по сравнению с сорокасеми и семидесятипяти), они не только у Военведа "засветились" и на подводных лодках (минимум в трех модификациях установок), но и на самых разных пароходах. Вот, например, кто-то догорает весной 1918 в Гангэ



и крупным планом

 Отправлено: 22.07.13 08:31. Заголовок: Кто-кто. Гриф или Бо..

Кто-кто. Гриф или Боре-1 в девичестве.

 Отправлено: 22.07.13 19:40. Заголовок: Тебе лишь бы посмеят..

Тебе лишь бы посмеяться :))

Это точно Гриф (BORE-I) ? Просто на баке виднеется 75/50мм канэ обр. 1908



или на нём как на большинстве поставленных под знамена была коллекция раритетов?

ПыСы Кстати, BORE-II это систершип или потомок? А то у финнов мелькает нечто непонятное на фото :)

 Отправлено: 22.07.13 21:22. Заголовок: Zmey пишет: Это точ..

Zmey пишет:

цитата:

Это точно Гриф (BORE-I) ?

На твоём фото - именно он (Ястреб, ex-Bore (II), к тому времени уже был однотрубным).

Вот они оба:

Bore (I) (буд. Гриф)

Bore (II), 1913 г. (буд. Ястреб)

 Отправлено: 23.07.13 05:36. Заголовок: Вованыч_1977 пишет: ..

Вованыч_1977 пишет:

цитата:

Bore (I) (буд. Гриф) Bore (II), 1913 г. (буд. Ястреб)

А на каком из них Ильич в Шушенское ездил?
Его чертёжики были в "Приложении к ЮТ".

 Отправлено: 23.07.13 07:15. Заголовок: Kronma 07 пишет: А ..

Kronma 07 пишет:

цитата:

А на каком из них Ильич в Шушенское ездил? Его чертёжики были в "Приложении к ЮТ".

В Шушенское Ильич прибыл на колёсном пароходе Святитель Николай.

 Отправлено: 23.07.13 09:46. Заголовок: Kronma 07 пишет: А ..

Kronma 07 пишет:

цитата:

А на каком из них Ильич в Шушенское ездил?

Было дело. Только не в Шушенское, а в Стокгольм, в 1907 г. На Bore (I).

Kronma 07 пишет:

цитата:

Его чертёжики были в "Приложении к ЮТ".

А разве не в М-К?

 Отправлено: 23.07.13 12:12. Заголовок: Вованыч_1977 пишет: ..

Вованыч_1977 пишет:

цитата:

На Bore (I).

Ну да, именно этот чертёж и вспоминается.

Вованыч_1977 пишет:

цитата:

А разве не в М-К?

Не знаю, у меня чёткая ассоциация именно с "Приложением".
Впрочем, это не принципиально.

 Отправлено: 23.07.13 18:05. Заголовок: Kronma 07 пишет: у ..

Kronma 07 пишет:

цитата:

у меня чёткая ассоциация именно с "Приложением"

Да, Вы правы: сейчас поискал-полазил в инете - приложение к ЮТ №4 за 1983 г.
Просто у меня эти чертежи были без подписи, и до сегодняшнего дня я считал их именно из М-К.
P.S. хотя, конечно, это действительно не принципиально. Просто для констатации факта.

 Отправлено: 26.07.13 19:28. Заголовок: Позвольте всё-таки в..

Позвольте всё-таки вернуться к нашим баранам 57мм гочкисам :)

Вот С.Д. Климовский пишет про минные крейсера Всадник и Гайдамак -
"К концу июня /1906г.- прим. моё/ на "Всаднике" и "Гайдамаке" установили вооружение - на каждый два 75мм, шесть 57мм орудий с длиной ствола 50 калибров, четыре пулемета, минные аппараты, подушки под компасы, лаги, лоты, корабельные часы и термометры"(с)

однако, глядя на это фото Гайдамака



(точнее - на щиты и тумбы 57мм пушек), складывается впечатление, что как минимум этот минный крейсер (с 27.09.1907 - эсминец) был вооружен шестью 57мм пушками с длиной ствола 58 калибров

 Отправлено: 01.08.13 17:11. Заголовок: Zmey пишет: всё-та..

Zmey пишет:

цитата:

всё-таки вернуться к нашим 57мм гочкисам

Интересно, какие у кого будут мнения при сравнении этих фрагментов схемы и фотографии ?

 Отправлено: 01.08.13 19:33. Заголовок: Это типа - найди дес..

Это типа - найди десять отличий?! Похожи, есть небольшие расхождения, но... Похожи.

 Отправлено: 01.08.13 22:14. Заголовок: Отличия есть. Не сил..

Отличия есть. Не сильно глобальные, но есть - и по плечевому упору, и по самому орудию. Возможно, это из-за особенностей того или иного производства (завода).
Если не секрет, откуда верхнее фото?

 Отправлено: 02.08.13 06:50. Заголовок: Вованыч_1977 пишет: ..

Вованыч_1977 пишет:

цитата:

Если не секрет, откуда верхнее фото?

57mm 45-calibres Bridgeport coastal gun in Kuivasaari, a version of QF 6 pounder Hotchkiss produced in Bridgeport, Connecticut, USA.
...ttps://commons.wikimedia.org/wiki/File:57_45_Bridgeport.JPG

Zmey пишет:

цитата:

Интересно, какие у кого будут мнения

Похоже, из заграничных заказов первой мировой.

 Отправлено: 04.08.13 20:21. Заголовок: ironclad пишет: 57m..

ironclad пишет:

цитата:

57mm 45-calibres Bridgeport coastal gun in Kuivasaari, a version of QF 6 pounder Hotchkiss produced in Bridgeport, Connecticut, USA.

только вот бородатый дядька с Куйвасаари говорит, что на самом деле длина ствола этого гочкиса - 48 калибров

цитата:

Похоже, из заграничных заказов первой мировой

в этом-то и вопрос. Ведь во время РЯВ для вооружения наших вспомогательных крейсеров Морвед закупил 57мм пушек Гочкиса:
32 АУ - в САСШ, без щитов, 24 этих пушки должны были остаться после разоружения уцелевших ВсКр после войны.
18 АУ - во Франции, со щитами, на ВсКр они не попали - скорее всего пошли на вооружение добровольцев (имхо, есессо :)

Интересно, а попадались кому вообще палубные фотографии с пушками Кубани, Дона, Терека и Урала ?

 Отправлено: 04.08.13 21:35. Заголовок: Zmey пишет: длина с..

Zmey пишет:

цитата:

длина ствола этого гочкиса - 48 калибров

И эта длина — между дульным срезом и...?


ironclad пишет:

цитата:

Похоже, из заграничных заказов первой мировой.

А, может быть, и финны купили, позже...

 Отправлено: 05.08.13 18:07. Заголовок: ironclad пишет: И э..

ironclad пишет:

цитата:

И эта длина — между дульным срезом и...?

... как и положено у русских - до самого до казённого до среза кстати, и полная длина ствола 57/58мм гочкиса получилась 62 калибра

цитата:

А, может быть, и финны купили, позже...

Уве Энквист пишет, что все модификации 57мм гочкисов, использовавшихся финнами после 1918 и до 1965, "достались в наследство" от Российской империи

 Отправлено: 06.08.13 19:03. Заголовок: Zmey пишет: ... до ..

Zmey пишет:

цитата:

... до казённого до среза...

В интернете ошибки на каждом шагу, потому и уточнил, на всякий случай.

цитата:

... и полная длина ствола 57/58мм гочкиса...

Как я понимаю, пушка со стволом длиной 48 калибров могла получить обозначение и .../48, и .../50. А больше ничего сказать не могу.

 Отправлено: 06.08.13 20:07. Заголовок: ironclad пишет: по..

ironclad пишет:

цитата:

потому и уточнил, на всякий случай.

и правильно.

цитата:

Как я понимаю, пушка со стволом длиной 48 калибров могла получить обозначение и .../48, и .../50.

Во всём виноват клиновой затвор

цитата:

А больше ничего сказать не могу.

Ну, коль скоро и данных новых пока нет, и никто не желает поучаствовать в разговоре, кратенько подытожим про разновидности 57мм гочкисов на кораблях русского флота:

57мм 45 калибров длиной (фактически - 48 калибров) американского производства (Bridgeport, Connecticut, USA). Возможно - это 24 АУ с разоруженных после РЯВ вспомогательных крейсеров.
57мм 40 калибров длиной (фактически - ? калибров) т.н. обыкновенные. По 4 на шести эмэм типа Украйна, по 6 на Амурце и Уссурийце, по 6 на трех финнах. Во время ПМВ устанавливались в т.ч. на подводных лодках.
57мм 40 калибров длиной (фактически - ? калибров) т.н. полуавтоматические. 6 на Финне
57мм 50 калибров длиной (фактически - ? калибров) т.н. полуавтоматические. По 4 на Донском Казаке и Забайкальце, 6 - на Всаднике
57мм 58 калибров длиной (фактически - 62 калибра) т.н. полуавтоматические. По 6 на четырех охотниках и 6 - на Гайдамаке. Во время ПМВ устанавливались в т.ч. на подводных лодках.

Конкретные модификации восьми 57мм гочкисов на Петре Великом, Таймыре и Вайгаче - пока под вопросом.

ПыСы всё вышеприведенное - на уровне имхо, если что :))

 Отправлено: 06.08.13 20:29. Заголовок: Zmey пишет: кратень..

Это все 57-мм АУ? А что тогда, к примеру, с "гринпортовскими" делать? Или ты их не считал?
P.S. кстати, известно, сколько "гринпортов" получили на вооружение 57-мм АУ?

 Отправлено: 07.08.13 17:17. Заголовок: ironclad пишет: 57m..

ironclad пишет:

цитата:

57mm 45-calibres Bridgeport /////////////// a version of QF 6 pounder Hotchkiss produced in Bridgeport, Connecticut, USA.

... на американской службе



Вованыч_1977 пишет:

цитата:

Это все 57-мм АУ?

имхо - да.
Все модификации 57мм гочкисов русского флота до 1910г.
Или ты допускаешь, что получив несколько десятков гочкисов разных модификаций под два патрона с перевооруженных добровольцев, Морвед еще и в 1910-1914гг. этих пушки закупал?

цитата:

А что тогда, к примеру, с "гринпортовскими" делать? Или ты их не считал?

есть мнение, что на подводные лодки, мобилизованные суда и, получается, 72фут катера как раз и пошли пушки добровольцев и Петра

Закупки во время ПМВ - это вообще отдельная песня. Ты хочешь загадок ?.. их есть у меня ...

цитата:

известно, сколько "гринпортов" получили на вооружение 57-мм АУ?

меня этот вопрос пока не интересовал

 Отправлено: 07.08.13 17:46. Заголовок: Zmey пишет: ты допу..

Zmey пишет:

цитата:

ты допускаешь, что получив несколько десятков гочкисов разных модификаций под два патрона с перевооруженных добровольцев, Морвед еще и в 1910-1914гг. этих пушки закупал?

Понимаю, что какбЭ нелогично

Zmey пишет:

цитата:

на подводные лодки, мобилизованные суда и, получается, 72фут катера как раз и пошли пушки добровольцев и Петра

Понял. Спасибо.

Zmey пишет:

цитата:

Закупки во время ПМВ - это вообще отдельная песня

Дык, не спорю. Одни японские 76-мм пушки чего стОят...

ПыСы разговор про иероглифы и пушку в китайском музее уехал сюда . Змей.

 Отправлено: 12.08.13 20:39. Заголовок: Вованыч_1977 пишет: ..

Вованыч_1977 пишет:

цитата:

известно, сколько "гринпортов" получили на вооружение 57-мм АУ?

у меня получилось четыре и пятый - Беспокойный - под вопросом (надо поинтересоваться его подводными съемками и что с него дайверы уже подняли/планируют поднять).

Кстати, приведенный тобой рисунок только меня смущает в сравнении с фото с обложки?

 Отправлено: 07.11.13 14:13. Заголовок: http://images.vfl.ru..

Вованыч_1977 пишет:

цитата:

Это все 57-мм АУ?

"Слона-то я и не приметил"(с)

 Отправлено: 08.11.13 15:41. Заголовок: Zmey пишет: Вчера 1..

Zmey пишет:

цитата:

Вчера 16:13

Заодно получилась некоторая определенность и с 57/58 гочкисами Всадника



57/40 гочкисами Уссурийца и Амурца, например



57/40 и 57/58 гочкисами УС Петр Великий




Что позволило сделать промежуточный итог по разновидностям 57мм пушек Гочкиса с длиной ствола в 40, 45, 50 и 58 калибров на кораблях русского флота между русско-японской и Первой мировой:

57мм 45 калибров длиной (фактически - 48 калибров) американского производства (Bridgeport, Connecticut, USA). Возможно - это 24 АУ с разоруженных после РЯВ вспомогательных крейсеров.
57мм 40 калибров длиной (фактически - ? калибров) т.н. обыкновенные. По 4 на шести эмэм типа Украйна, по 6 на Амурце и Уссурийце, по 6 на трех финнах, 2 на УС Петр Великий. Во время ПМВ устанавливались в т.ч. на подводных лодках.
57мм 40 калибров длиной (фактически - ? калибров) т.н. полуавтоматические. 6 на Финне
57мм 50 калибров длиной (фактически - ? калибров) т.н. полуавтоматические. По 4 на Донском Казаке и Забайкальце
57мм 58 калибров длиной (фактически - 62 калибра) т.н. полуавтоматические. 4 на крейсере Адмирал Макаров, по 6 на четырех охотниках и Всаднике с Гайдамаком и 2 - на УС Петр Великий. Во время ПМВ устанавливались в т.ч. на подводных лодках.

Остались под вопросом конкретные модификации четырех 57мм гочкисов на Таймыре и Вайгаче

 Отправлено: 08.11.13 17:24. Заголовок: Zmey Сообщение: 1449..

Zmey
Сообщение: 1449

ПЛ это ЧФ.

 Отправлено: 08.11.13 20:05. Заголовок: 02 пишет: ПЛ это ЧФ..

02 пишет:

цитата:

ПЛ это ЧФ

Бесспорно. Подобные элементы рифленого палубного настила с фигурными вырезами я наблюдал как раз на тюленях



Просто :

А) здешняя тема гочкисов давно вышла за рамки только плпл БФ

Б) загадка была не столько про лодку, сколько про пушку. Ведь на лодках ЧФ было целый паноптикум наших и иностранных калибров 37, 47, 57, 70, 75 и 76мм :))) В сообщении № 1449, по моему скромному мнению - 57мм (6фунт) длиной в 40 калибров японка с английскими корнями или чистокровная англичанка

ЗЫ всё стесняюсь спросить - если правильно помню - Вами как-то размещалось фото Малинина на Волке в 1916 году. Так там за его спиной пушка, имеющая непосредственное отношение к этой теме. Насколько возможно для Вас разместить фрагмент этого фото в нормальном разрешении - только пушку, без Волка и Малинина ? Если да - заранее спасибо

ЗЗЫ а вот на этом общеизвестном фото с Барсом - кто вторым бортом? Волк ?

 Отправлено: 08.11.13 21:51. Заголовок: Zmey пишет: ЗЗЫ а в..

Zmey пишет:

цитата:

ЗЗЫ а вот на этом общеизвестном фото с Барсом - кто вторым бортом? Волк ?

"Гепард". Стоят у пб "Тосно".

 Отправлено: 12.11.13 19:29. Заголовок: Zmey пишет: есть мн..

Zmey пишет:

цитата:

есть мнение, что на подводные лодки, мобилизованные суда и, получается, 72фут катера как раз и пошли пушки добровольцев

57мм пушка Гочкиса в 40 калибров длиной. По терминологии того времени - "обыкновенная", со снятым щитом. пл Волк, 1916г.



обращает на себя внимание деревянная подушка под тумбой пушки.

Спасибо коллеге с дружественного ресурса