Отправлено: 07.06.12 08:07. Заголовок: МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение)

Здесь обсуждаем флотские вопросы. Корабли, оргструктуры, тактику... Короче все - от "железа" до конкретных боевых операций.

 Отправлено: 02.07.13 22:00. Заголовок: Борисыч пишет: Если..

Борисыч пишет:

цитата:

Если исходить из принципа 8-356 и НЕУТОПИМОСТИ себя любимого, то нафига скорость? Американский путь, аднака... Я все-таки, за "быстро догнал, быстро убил"... А тут 12 стволов 14" как раз в дындочку.... Или 8, но ПОТОЛЩЕ....

какой такой американский путь ... строго наоборот ... сиречь 4х2-14" + 14" ГБП и 25 узлов (для второй серии) ... т.е. быстро догнал и быстро утопил, а уж если сильно припрет, то быстро свалил

 Отправлено: 02.07.13 22:05. Заголовок: От Борисыча

Короче, предлагаешь недовооруженный, но перебронированный "Нагато"?

Но ведь с 12-ю стволами вместо 8-ми, мы противника убьем ДО того, как он причинит нам существенные повреждения, даже если у нас более тонкая шкура, чем при 8-ми стволах...

 Отправлено: 03.07.13 08:21. Заголовок: Помнится, вырезал я ..

Помнится, вырезал я сноску, выдержанную в экспрессивном тоне, из первой части про недовооруженные, недобронированные и переутяжеленные крейсера... Один из них еще по Зимнему шмалял в 1917-м.

 Отправлено: 04.07.13 09:09. Заголовок: попробую еще про Нов..

попробую еще про Новики...

цитата:

991. Дальний. Крейсер 2 ранга «Боярин» поднят специалистами ОПРОН и подрядившейся японской судоподъемной фирмы из Курэ «Нитта ДКГ», после чего введен в док для предварительного ремонта. Полный восстановительный ремонт будет проведен по прибытии крейсера в Севастополь 09.07.06. 1245. Севастополь. Крейсер 2 ранга «Боярин», сменив в составе ЧФ ушедший в Пирей в качестве стационера «Память Меркурия», прибыл для прохождения полного восстановительного ремонта. Корабль будет оснащен котлами Ярроу и турбинами Рато французского производства 23.05.07. 1436. Севастополь. Крейсер 2 ранга «Боярин» вступил в строй ЧФ после модернизационно-восстановительного ремонта. На 8-часовых прогрессивных испытаниях крейсер развил скорость в 26,4 узла 30.03.08.

Вот тут почти всё замечательно... кроме - турбин Рато французского производства... )))
осталось добавить пункт о модернизации "Изумруда" с "Жемчугом"... а в общем... как-то всё не так... увы...)))
да, я понимаю, что все уже устали... нет реакции... ни на ошибки... ни даже на "принципиальные" вещи...
и к сожалению коротко... тут ни как... хз... короче...

цитата:

1084. Россия. Мариуполь. На предприятии «G.E. Rus» начато производство турбоагрегатов системы Кертисса для минных крейсеров черноморской постройки 09.10.06. 799. Германия. На верфях «Германия» и «Шихау» по заказу РИ заложены по два 1100-тонных турбинных минных крейсера для РИФа типа «Доброволец» 14.10.05. 811. Германия. На верфи «Вулкан» по заказу РИ заложены два 1100-тонных турбинных минных крейсера для РИФа типа «Доброволец» 21.10.05. 1058. Германия. С суммарным отставанием от контрактных сроков не более месяца, спущены на воду все 6 заказанных РИ минных крейсеров - «добровольцев»: «Эмир Бухарский», «Туркменец ставропольский», «Донской казак», «Казанец», «Финн» и «Москвитянин» 18.09 – 27.09.06. 1244. СПб. В состав РИФа приняты минные крейсера – «добровольцы» «Король Прусский» и «Герцог Гессенский» 22.05.07. 769. Германия. Данциг. На верфи Шихау заложен крейсер 2-го ранга «Новик» для правительства РИ. Корабль планируется оснастить турбинной силовой установкой, поставленной фирмой «Браун-Бовери» 19.09.05. 1070. Германия. Данциг. На верфи Шихау спущен на воду крейсер 2-го ранга «Новик». На торжественном мероприятии присутствует группа офицеров и адмиралов РИФ. В т.ч. ВК КВ, В.Ф. Руднев, Н.О. Эссен и оба Балка 26.09.06. 1237. Кронштадт. Выстроенный на верфи Шихау в Данциге турбинный крейсер 2-го ранга «Новик» вступил в строй БФ 10.05.07.

по целям/задачам в МПВ-2 для "бронепалубных" (легких) крейсеров вроде верно определились... надеюсь, я правильно понял...
что главной является - "лидирование" ЭМ... "концепт"на основе "4000" проекта Гаврилова - то же вроде в тему...
и про "индивидуальное превосходство" над одноклассниками не забыли.. т.е исходные "посылки" вроде верны...

как мне кажется подкачала "реализационная" часть...

1. про ПТУ от «Браун-Бовери» и "Рато"
- зачем нам развивать "конкурентов/оппонентов".?... чтобы у Французов быстрее появились современные ЭМ... да еще и за наши деньги.?...
- на 1905-1910гг, на мой взгляд, обе эти фирмы не могут предложить нам ничего интересного... т.е. ПТУ для наших ЛК и ЭМ у них нет...
- зачем выкупаем за бешеные бабки "генеральные лицензии" у Парсонса и Кертиса.?... зачем строим турбинные заводы.?...

"тяжелые" ПТУ для ЛК... на 1904-05-06гг... "годные" для ЛК ПТУ есть только у Парсонса.?... нет.?..
- тяжелые ПТУ - низко оборотные - 200-400 об/мин на вал винта... с мощностью - 7000-10000 и.л.с. на один корпус турбины...

"легкие" ПТУ для ЭМ и крейсеров... на 1904-05гг - годных для 1000 тонных ЭМ ПТУ... нет ни у кого.?... нет.?...
- легкие ПТУ - с "достаточным" КПД на 300-900 об/мин... (с 3-х кратным редуктором - 900-2700об/мин) мощностью на агрегат- 9000-12000 и.л.с...

на мой взгляд, возможных вариантов относительно быстрого получения "годных" ПТУ для ЭМ не много...

- первый - это "кооперация" с немцами (с сопутствующим стремительным их развитием)... и "доработкой" турбоагрегата "Любека" в 1905-06гг..
методом его форсирования по оборотам (и КПД) с добавлением понижающего редуктора...
(3278/3816т, 111х13,3x5,6м. 10ПК, 2ПТ, 14403 и.л.с.=23уз., 860т угля. Броня: палуба до 50 мм, на скосах 80 мм, Эк.300ч. 10—105/40, 2ТА 450мм)

- второй - в 1905-06гг.. слепить что-нибудь на основе турбин "Кертиса"...

- "тупой" вариант - если есть "подходящий" агрегат мощностью 5000-6000 и.л.с. - сдвоить их на один вал...
и дальше бороться "с" кавитацией винтов и "за" КПД ПТУ при помощи редуктора... хз...

- "умный" вариант - пытаться скомпилировать "активно-реактивную" из 4000-сильной "легкой" турбины Парсонса и и 4000-сильного агрегата Кертиса...
и далее по "магистральному" пути...

("Честер" и "Бирмингем" --
3750/4700т, 129x14,3x5,1 м. ПТ-4/2, 12ПК. 16000 и.л.с.=24уз., 1400т уг. Броня: пояс 51мм, палуба 25мм. Эк.359ч. 2-127/50, 6-76/50, 2ТА 533)

однако....
- а на фига строить для таких "не хилых" экспериментов по новому кораблю.?... чтоб потом было что модернизировать.?...
- почему бы... не экспериментировать на "стендах", на "Енисее", на "Авроре".?...
- почему бы... не использовать нормальную кораблестроительную методологию с запуском сначала "головного" корабля серии.?...
- почему бы... не внедрить "доводку" кораблей...
- почему бы... не загрузить Невский завод вторым и третьим корпусом (Разбойником и Опричником).?..
( может к тому времени уже будут "свои" серийные и турбоагрегаты, и нефтяные котлы, и броня, и арт.системы.?...)

цитата:

873. Германия. Киль. На верфи «Германия» заложен крейсер 2-го ранга «Разбойник» для РИФа. Планируется оснащение корабля турбинной силовой установкой германского производства (A.E.G.) 14.01.06. 898. Германия. Штеттин. На верфи «Вулкан» заложен кр.2 ранга «Опричник» для правительства РИ. Крейсер предполагается оснастить турбинной силовой установкой германского производства «Вулкан/Кертисс» 16.02.06.

а не хило однако немцы "размахнулись" за русский счет... и новейшие 30 узловые корпуса... и современнейшие турбины на всех "фирмах"....
и редуктора "даром".... ща как начнут "Бреслау/Магдебурги" клепать.... а потом и британцы - "Аретузы"...

2. о мощности... в 1905 году "реала" и немцы, и американцы, и англичане (Аметист 3ПТ/12000и.л.с.) "сравнивали" возможности ПМ и ПТ...
однако нашим то ГГ известен "магистральный" путь для "лидера" эсминцев.?..

(4000/4500т, 135x13x5м. ПТ, 36000 и.л.с.=29-30уз. 1000т нефти. Броня: пояс до 75 мм, палуба 25 мм. Эк.300ч. 8-9 — 127/52, 2x3 ТА ХХХмм.)

цитата:

1109. САСШ. Филадельфия. Кр.1 р. «Громобой» и «Россия» окончили компанию, встав в завод Крампа для проведения модернизационных работ 14.11.06.

не могу удержаться... так на фига....)))
- деньги на Американский ветер...
- зачем им знать ТТХ и возможности русских крейсеров...
- нету у них ни нефтяных котлов.... ни турбин...
- зачем отдавать Круппу почти единственный русский "годный" проект...
- почему бы... не модернизировать вместо них, например, "Донского" и "Мономаха"... скажем в ж/д паромы (минзаги)....

Мои извинения... за излишнюю язвительность... иначе... не разбудить... )))

 Отправлено: 04.07.13 10:16. Заголовок: Марк пишет: не могу..

Марк пишет:

цитата:

не могу удержаться... так на фига....))) - деньги на Американский ветер... - зачем им знать ТТХ и возможности русских крейсеров... - нету у них ни нефтяных котлов.... ни турбин... - зачем отдавать Круппу почти единственный русский "годный" проект... - почему бы... не модернизировать вместо них, например, "Донского" и "Мономаха"... скажем в ж/д паромы (минзаги)....

Крамп строит судпром на русском Дальнем Востоке,как вариант или даже договорённость,что часть "крейс-ких" денег он туда и вложит. ТТХ рюриковичей ,уже и так знают все кто захотел узнать.

Круппу русский проект,чтоб ускорить строительство германских кр-ров на наработанном опыте, на русском заказе.

Донской и Мономах уже свои 25 лет отслужили,они в реале то в учебные были переведены. А Громобой и Россия ещё могут и повоевать. Они на ДВ будут,а там с нефтью для флота пока проблемы.
Ж\д паромы при крейсерском корпусе ?

 Отправлено: 04.07.13 11:42. Заголовок: Крамп строит судпром..

цитата:

Крамп строит судпром на русском Дальнем Востоке,как вариант или даже договорённость,что часть "крейс-ких" денег он туда и вложит. ТТХ рюриковичей ,уже и так знают все кто захотел узнать.

старые ТТХ знают... а разница макс.скоростей м/у нашими и амер. была около 1 узла... в их пользу...
Рюриковичи ушли на ДВ "недоделанными"... вспомните их историю... и мне кажется они способны на большее...
а потом, общедоступные ТТХ.... и тех.документация и прочее это совершенно разные вещи.?.. нет.?..

цитата:

А Громобой и Россия ещё могут и повоевать.

воевать лучше на "доброй" технике... даже если они и будут угольными... ПТУ бы им не помешали...

цитата:

Ж\д паромы при крейсерском корпусе ?

...))) шутку оценил... "дефектовку" Мономаха и Донского не копал... но в РИ и более старые использовали как минзаги.....
а эти... оба были затоплены в Японском море в 1905г... нет.?..

 Отправлено: 04.07.13 13:12. Заголовок: От Борисыча

Кхе... Кхе...

Марк пишет:

цитата:

почти всё замечательно... кроме - турбин Рато французского производства... зачем нам развивать "конкурентов/оппонентов".?... чтобы у Французов быстрее появились современные ЭМ... да еще и за наши деньги.?

У французов турбины Рато уже есть. И ставятся на корабли в 1907 году. В реале МЗ выпустил в этот год свою первую турбину. И именно Рато... Как конструкция, кстати, она несет в себе много интересных особенностей, которые пригодятся... Кроме того - маленький фантик союзнику - типа, не кидаем. Да и везти из франции морем в Севастополь - без проблем.

Марк пишет:

цитата:

осталось добавить пункт о модернизации "Изумруда" с "Жемчугом"...

Согласен.

Марк пишет:

цитата:

про ПТУ от «Браун-Бовери»

а это - от немцев. Они их уже делают...

Марк пишет:

цитата:

зачем выкупаем за бешеные бабки "генеральные лицензии" у Парсонса и Кертиса.?

Чтобы построить свои турбинные заводы. Быстро...

Марк пишет:

цитата:

зачем строим турбинные заводы.?

Чтобы строить флот и выполнять ГОЭЛРО.

Марк пишет:

цитата:

"умный" вариант - пытаться скомпилировать "активно-реактивную" из 4000-сильной "легкой" турбины Парсонса и и 4000-сильного агрегата Кертиса...

На серийных так и будет...

Марк пишет:

цитата:

на фига строить для таких "не хилых" экспериментов по новому кораблю.?... чтоб потом было что модернизировать.?...

А зачем модернизировать? Для обороны ФЗ их волне хватит. А часть потом грекам продадим.... Главное - они дадут быстрый опыт обслуживания ТУ, причем различных типов. Выявят их сравнительные достоинства/недостатки. А флот получит БЫСТРОХОДНЫЕ ЭМ для учебной дивизии - БЫСТРО.

Марк пишет:

цитата:

а не хило однако немцы "размахнулись" за русский счет... и новейшие 30 узловые корпуса... и современнейшие турбины на всех "фирмах".... и редуктора "даром".... ща как начнут "Бреслау/Магдебурги" клепать...

Я - ЗА.

Марк пишет:

цитата:

а потом и британцы - "Аретузы"...

А вот это - не факт...

Марк пишет:

цитата:

почему бы... не экспериментировать на "стендах", на "Енисее", на "Авроре".?...

на стендах экспериментируем, на трехвальных старых крейсерах тоже. (Они и учебные цели решают).

Марк пишет:

цитата:

деньги на Американский ветер...

На Крамповское развитие... А Крамп и Форд - лидеры пророссийского промлобби в Штатах... Своих надо поддерживать.

варяг пишет:

цитата:

Круппу русский проект,чтоб ускорить строительство германских кр-ров на наработанном опыте, на русском заказе.

Именно. Не салобонство же типа "Аугсбургов" рожать дальше....

"Донской", "Мономах", "Минин".... НА ГВОЗДИ эту рухлядь броненосную. Я лучше быстроходные коммерческие пароходы в большие минзаги превращу (двойное назначение при постройке), чем этот металлолом оставлю в составе флота.

 Отправлено: 04.07.13 13:34. Заголовок: А как погранцы они н..

А как погранцы они не пойдут?? Гонять япов и амов в Охоцком, Чукотском и Беренговых морях.
Как плавбазы для КЛок например.

 Отправлено: 04.07.13 13:57. Заголовок: От Борисыча

Не, не пойдут... Корабль в таком возрасте уже опасен для экипажа. Это раз. Корабль в таком возрасте в эпоху НТР - ничему полезному, кроме перенесения тягот и опасностей службы моряков не научит. Это два. Поддержание его в дееспособном состоянии дороже новодела. Это три.

А как им япов ГОНЯТЬ, с их то скоростью... Вааще ума не приложу. Для плавбаз КЛок нужны комфортные и быстроходные грузопассажиры. А не древние броненосные кузова....

 Отправлено: 04.07.13 16:04. Заголовок: У французов турбины ..

цитата:

У французов турбины Рато уже есть. И ставятся на корабли в 1907 году. В реале МЗ выпустил в этот год свою первую турбину. И именно Рато... Как конструкция, кстати, она несет в себе много интересных особенностей, которые пригодятся... а это - от немцев. Они их уже делают...

ключевым тут было для наших ЭМ... т.е. за 1000 тонн н.в.и. и за 30 узлов...
а также для "лидеров".... с соответствующими характеристиками...
а ФЗ пусть "Ушаковы" и донные/магнитные мины караулят.... ну еще для этого годятся канонерки.. и ТАОН...)))

Круппу для опытов и "головного" хватит... имхо, конечно...

цитата:

На Крамповское развитие... А Крамп и Форд - лидеры пророссийского промлобби в Штатах... Своих надо поддерживать.

тут "ничего личного" ... чистый и очень выгодный для них бизнес... подобные "изыски" не нужны...
ибо и так абсолютная выгода... участием гос-ва и в "деле2.... и в гарантии казенных заказов...

 Отправлено: 04.07.13 16:22. Заголовок: Борисыч пишет: А ка..

Борисыч пишет:

цитата:

А как им япов ГОНЯТЬ, с их то скоростью

Джонки??

 Отправлено: 04.07.13 16:33. Заголовок: От Борисыча

St.Gipsy пишет:

цитата:

Джонки?

Крейсером???

 Отправлено: 04.07.13 16:48. Заголовок: Борисыч пишет: Крей..

Борисыч пишет:

цитата:

Крейсером???

Манжур не стеснялся. Правда КЛ, но там такие крейсера..

 Отправлено: 04.07.13 16:50. Заголовок: От Борисыча

St.Gipsy пишет:

цитата:

Правда КЛ

Вот именно, что КЛ...

 Отправлено: 04.07.13 16:59. Заголовок: Мда, был не прав. h..

Мда, был не прав.