Отправлено: 21.01.13 14:34. Заголовок: МПВ II Книга 2 "Одиссея капитана Балка" (продолжение)

Здесь ведется работа над текстом книги.

 Отправлено: 02.06.13 07:13. Заголовок: От Борисыча

Игорь14 пишет:

цитата:

(кроме 5-го разумеется)

Башню на крышу, и ... Брэдли?

 Отправлено: 02.06.13 19:54. Заголовок: В РИ немцы, пожалуй,..

В РИ немцы, пожалуй, первыми уяснили такое преимущество легких танков как возможность широкого применения автомобильных агрегатов - при разработке LK-I (Leichter Каmpfwagen) использовали шасси автомобиля "внутри" гусеничного шасси, устанавливая ведущие колеса гусеничного хода на их приводные оси.

В 30-е гг достаточно широко применялась на легких танках (боевой вес до 4.5 - 5 т) трансмиссия состоявшая из автоагрегатов (сцепление, КПП и дифференциал) + тормоза (ленточных или колодочных) на полуосях и бортовыу редукторы (простейшие - пара цилиндрических шестерен). Поворот осуществлялся торможением одной оси.
Основные недостатки - повышенные нагрузки на трансмиссию (дифференциал) и потери мошности при поворотах.
Поэтому на более тяжелых и мощных машинах шли на разного рода ухишрения, например:
- "Тетрарх" (7.6 т и 165 л.с.) - для выполнения поворотов второй и третий катки могли качаться, что вкупе с изгибающейся гусеничной цепью позволяло танку маневрировать с радиусом около 94 футов без подтормаживания гусениц на полном ходу. Для более резких поворотов уже задействовалась система торможения одной из полуосей.
- Матильда 1 (11.1 т и 70 л.с.) с круговым бронированием 60 - 65 мм - ограничение скорости хода “маршевым” шагом пехоты – это было сделано для того, чтобы экипажи танков "не вздумали отрываться от сопровождаемых ими солдат" (что и позволило применить "автомобильную" трансмиссию легких танков типа Light Tank Mk.VI - 5 т и 88 л.с.).
- Стюарт (12.7 т и 250 л.с.) - добавили к однорядным бортовым передачам двухдисковые фрикционы сухого трения.

Это дает возможность:
- на базе агрегатов 3-тонных грузовиков (полная масса 6 - 6.5 т) создать гусеничные машины боевой массой 4.5 - 5 т (типа Light Tank Mk.VI или Landsverk L-120);
- на базе агрегатов 5-тонных грузовиков (полная масса 10 - 11 т) создать гусеничные машины боевой массой 8.5 - 9 т (при скорости максимум 35 - 40 км/ч дифференциал должен выдержать, хотя ресурс его конечно уменьшится);
- на базе агрегатов 7.5-тонных грузовиков (полная масса 15 - 16 т) создать гусеничные машины боевой массой до 12.5 - 13 т ( вот тут не уверен - возможно прийдется вводить двудисковый фрикцион как у Стюарта, но в любом случае их будет мало из-за малого обьма выпускаемых таких грузовиков).
Делать боевые гусеничные машины на базе агрегатов 1.5-тонных грузовиков нет смысла (слабобронированные танкетки нафиг не нужны).

 Отправлено: 02.06.13 20:20. Заголовок: От Борисыча

Игорь14 пишет:

цитата:

Делать боевые гусеничные машины на базе агрегатов 1.5-тонных грузовиков нет смысла (слабобронированные танкетки нафиг не нужны).

согласен... в этой размерности - тока колесники...

 Отправлено: 03.06.13 09:26. Заголовок: В РИ немцы, пожалуй,..

цитата:

В РИ немцы, пожалуй, первыми уяснили такое преимущество легких танков как возможность широкого применения автомобильных агрегатов - при разработке LK-I (Leichter Каmpfwagen) использовали шасси автомобиля "внутри" гусеничного шасси, устанавливая ведущие колеса гусеничного хода на их приводные оси. В 30-е гг достаточно широко применялась на легких танках (боевой вес до 4.5 - 5 т) трансмиссия состоявшая из автоагрегатов (сцепление, КПП и дифференциал) + тормоза (ленточных или колодочных) на полуосях и бортовые редукторы (простейшие - пара цилиндрических шестерен). Поворот осуществлялся торможением одной оси. Основные недостатки - повышенные нагрузки на трансмиссию (дифференциал) и потери мощности при поворотах.

да, никто не спорит о том, что проверенные временем решения оптимальны... в том случае, если обеспечивают требуемую параметрию...
и использование готовых агрегатов это тоже хорошо... вопрос лишь в кол-ве и качестве этого использования...
если на базе грузовика проектируется не бронированный, полугусеничный арт.тягач,
то максимальное использование узлов и агрегатов "донора" нормально...

а вот в случае проектирования армейского шасси под тягач/ба... наверное, можно и нужно более творчески подходить к решению задачи...
например, нельзя ли использовать еще более "проверенное" решение с поперечным расположением двигателя...
(неужели рядная 6-ка в 90л.с. не войдет в 1,5-1,7 метровую коробку корпуса)...
зачем лишнее усложнение, утяжеление и удорожание конструкции в виде стандартных мостов и карданов, применяемых для привода ведущей звездочки..?...

ведь стратегия "на базе автопрома" означает использование разработанных для автопрома технологий/конструктивов и пром.мощностей...
механических и сборочных мощностей автозавода... а вот собирать можно и шасси танкового типа..?...
решать проблемы производства фрикционных муфт... все равно нужно... может просто начать раньше... на каком-нибудь опытном заводике?...
а потом уже развернуть пр-во "отработанного" изделия на нормальных мощностях... по моб.плану.?...
ведь пока еще можно обойтись без планетарного механизма поворота... хотя его производство, наверное, ненамного сложнее дифференциала?...

цитата:

Заманчиво как разминка для мозгов, но практического смысла нет - усложнение снижает надежность и увеличивает цену и вес.

с усложнением не понял... )))
не могу считать цепные передачи и например, независимые консольные (одно рычажные) маятниковые подвески, заменяющие мосты/карданы/дифференциалы
более сложным, дорогим и тяжелым решением....
тем более, что готовые "проверенные" решения невозможны.?..

 Отправлено: 03.06.13 15:49. Заголовок: Марк пишет: наприме..

Марк пишет:

цитата:

например, нельзя ли использовать еще более "проверенное" решение с поперечным расположением двигателя... (неужели рядная 6-ка в 90л.с. не войдет в 1,5-1,7 метровую коробку корпуса)... зачем лишнее усложнение, утяжеление и удорожание конструкции в виде стандартных мостов и карданов, применяемых для привода ведущей звездочки..?...

Вы несколько забегате вперед.
Пока только определяемся с боевым весом машин исходя из возможностей "доноров" - вышли на 3 вида - 5, 9 и 13 т. Варианты конструкции еще впереди.
Ну и все же забегая вперед - 6-ка в 90 - 100 л.с. на тот момент будет иметь литраж под 8 л. Добавте радиатор с крыльчаткой, корзину сцепления... словом не так уж и просто впихнуть в 1.5 - 1.6 м (можно то можно. но и помудохаться прийдется).

Марк пишет:

цитата:

ведь пока еще можно обойтись без планетарного механизма поворота... хотя его производство, наверное, ненамного сложнее дифференциала?...

В РИ планетарный механизм поворота впервые изобрел Вилсон в 1932 г.
Так широ применяемый амерами на танках ВМВ двойной дифференциал типа Клетрак (Ли, Шерман и т.д.) так же еще неизвестен (сама фирма только в 1916 появится, а 1917 получит это имя).
Тут от попаданцев толка вообще не будет - знают разве что название.

Марк пишет:

цитата:

не могу считать цепные передачи и например, независимые консольные (одно рычажные) маятниковые подвески, заменяющие мосты/карданы/дифференциалы более сложным, дорогим и тяжелым решением....

Если уж так интересно могу вечером постараться сделать эскиз самого простого варианта.
Проблема не только в усложнени, но и в шинах. Узкие шины того времени во многом снивелируют эффект полного привода.
Аналог Sd.Kfz.222 (на фото в Вашем посте) без ШРУСов не получится. Зато сопоставимый с ним по ТТХ Sd.Kfz.250/9 (с лучшей проходимостью) вполне можно (+ варианты).

 Отправлено: 03.06.13 18:21. Заголовок: (можно то можно. но ..

цитата:

(можно то можно. но и помудохаться прийдется)

оно того стоит... )))

цитата:

В РИ планетарный механизм поворота впервые изобрел Вилсон в 1932 г. Так широко применяемый амерами на танках ВМВ двойной дифференциал типа Клетрак (Ли, Шерман и т.д.) так же еще неизвестен (сама фирма только в 1916 появится, а 1917 получит это имя). Тут от попаданцев толка вообще не будет - знают разве что название.

может быть смогут изложить принцип действия.?....

цитата:

Если уж так интересно могу вечером постараться сделать эскиз самого простого варианта.

да, давно интересно...

 Отправлено: 04.06.13 08:28. Заголовок: более подробно Ну и ..

более подробно

цитата:

Ну и все же забегая вперед - 6-ка в 90 - 100 л.с. на тот момент будет иметь литраж под 8 л. Добавьте радиатор с крыльчаткой, корзину сцепления... словом не так уж и просто впихнуть в 1.5 - 1.6 м

предложения по впихиванию "невпихуемого":

радиатор - вынести отдельным блоком и с дублировать/разделить... оснастить электровентиляторами
получим возможность размещать более оптимально (например, на боковинах/крышах/крышках)
+улучшим воздушный поток через радиаторы и на двигатель (эффективность и независимость от режимов)

корзину сцепления перенести на линию КПП (без доп.механики все равно не обойтись... вынесем за неё... )
+получим хороший доступ для замены/ремонта

цитата:

В РИ планетарный механизм поворота впервые изобрел Вилсон в 1932 г. Тут от попаданцев толка вообще не будет - знают разве что название.

подумал... не могу согласиться...
- им хорошо известен принцип действия (включая дифференциалы..)
- они уже крепко разобрались с планетарными передачами при возне с редукторами для турбин (включая опытное пр-во ...)
- столкнувшись с "живучестью" фрикционов и проблемой материалов... вспомнят про планетарный механизм на танках...
- самим им не нужно это делать... главное дать идею... там целый институт забабахан... )))
- даже в простейшей реализации.. очень много доп.плюсов... упрощается и удешевляется трансмиссионная цепочка... повышается ее надежность и т.д.

цитата:

Проблема не только в усложнении, но и в шинах. Узкие шины того времени во многом снивелируют эффект полного привода.

верно... но те же узкие шины в формуле 4х2 в разы хуже нежели в формуле 6х6...
как-то надо решать проблему недостаточной проходимости для вашего бронебагги...
при весе за тонну и с учетом применения... на мой взгляд, это критично...
а вариант с резинометаллической гусеницей... кроме проблем с материалами еще повлечет падение и так "невеликой" скорости

 Отправлено: 04.06.13 16:29. Заголовок: Марк пишет: оно тог..

Марк пишет:

цитата:

оно того стоит... )))

Увы... на тот момент сомнительно...

Марк пишет:

цитата:

может быть смогут изложить принцип действия.?....

Кто из них сможет? Врач-студент? Сисадмин? Спецназовец? Радиоэлектронщик? Четыре раза "Ха".

Марк пишет:

цитата:

да, давно интересно...

Мда... промудохался весь вечер... крутил и так и эдак... вывод - нафиг.

Марк пишет:

цитата:

предложения по впихиванию "невпихуемого": радиатор - вынести отдельным блоком и с дублировать/разделить... оснастить электровентиляторами получим возможность размещать более оптимально (например, на боковинах/крышах/крышках) +улучшим воздушный поток через радиаторы и на двигатель (эффективность и независимость от режимов) корзину сцепления перенести на линию КПП (без доп.механики все равно не обойтись... вынесем за неё... ) +получим хороший доступ для замены/ремонта

Это лет эдак через 20. Коллега, на тот момент простой электростартер уже запредельный "хай-тек".

Марк пишет:

цитата:

подумал... не могу согласиться... - им хорошо известен принцип действия (включая дифференциалы..) - они уже крепко разобрались с планетарными передачами при возне с редукторами для турбин (включая опытное пр-во ...) - столкнувшись с "живучестью" фрикционов и проблемой материалов... вспомнят про планетарный механизм на танках... - самим им не нужно это делать... главное дать идею... там целый институт забабахан... ))) - даже в простейшей реализации.. очень много доп.плюсов... упрощается и удешевляется трансмиссионная цепочка... повышается ее надежность и т.д.

Повторю:
Кто из них сможет? Врач-студент? Сисадмин? Спецназовец? Радиоэлектронщик? Четыре раза "Ха".

Марк пишет:

цитата:

верно... но те же узкие шины в формуле 4х2 в разы хуже нежели в формуле 6х6... как-то надо решать проблему недостаточной проходимости для вашего бронебагги... при весе за тонну и с учетом применения... на мой взгляд, это критично... а вариант с резинометаллической гусеницей... кроме проблем с материалами еще повлечет падение и так "невеликой" скорости

Все так если ставить широкие задачи "всюду и всегда".
Если ограничиться охраной коммуникаций, узловых пунктов, разведки по дорогам, связная и пр. в этом духе то вполне подойдет 4х2. Особенно если поставить сзади сдвоенные колеса. При определенных условиях и вне дорог можно будет передвигаться (особенно в условиях каменистых почв Турции).
Т.е. это машина для тех случаев когда можно заменить более тяжелые и проходимые машины (и следовательно более дорогие).

 Отправлено: 04.06.13 19:05. Заголовок: Мда... промудохался ..

цитата:

Мда... промудохался весь вечер... крутил и так и эдак... вывод - нафиг.

ну, что же.... "не шмогла... так не шмогла"... спасибо, за попытку

цитата:

Кто из них сможет? Врач-студент? Сисадмин? Спецназовец? Радиоэлектронщик? Четыре раза "Ха".

не исключено, что все четверо... на двоих... я бы поставил... )))

 Отправлено: 04.06.13 20:00. Заголовок: Марк пишет: ну, что..

Марк пишет:

цитата:

ну, что же.... "не шмогла... так не шмогла"... спасибо, за попытку

Не в том дело, что не смог. Нармсовать то нарисовал - бумага (экран) все стерпит, но вот ее работоспособность в рельных условиях....
Просто получается навороченная кинематика. Это дополнительный вес и потери мощности (которой и так не очень - ворочать всю эту механику...). Ну и надежность...
Проблема размещения упругих элементов... четвертьэллиптические ресоры жестковаты, что при маятнике с цепной предачей не есть хорошо... пружинной надо место - правда можно попарно по принципу подвески Хара, но она подвержена колебаниям(надо вводить демферы)...
Ну и так далее... словом маленькая простая. надежная и дешевая машина превращается в сложную, дорогую и ненадежную...
При этом рост проходимости под вопросом... и узкие шины и потери мощности на поворотах (на гусеничной это потер скорости, а колесная может просто капитально застрять при попытке маневра...)... можно еще перечислять...
Поэтому - нафиг.

ну и современная оценка

цитата:

Преимущества и недостатки колесных и гусеничных движителей известны, однако не всегда правильно оцениваются. Действительно, колесная бронетехника, имея меньшие весовые характеристики, может развивать максимальную скорость по шоссе 80-100 км/ч (скорость одиночной машины). Развитие гусеничного движителя танков и установка более мощных силовых установок несколько сгладили эту разницу. Максимальная скорость гусеничной техники практически близка к колесной и составляет от 60 до 70 км/ч. В то же время тактическая подвижность колесной бронетехники уступает тактической подвижности гусеничных машин. В подтверждение этого приведем мнение командующего ВДВ генерал-полковника В.А. Шаманова: «Боевые подразделения ВДВ должны быть только на гусеницах, потому что и афганский опыт, и опыт трех кавказских кампаний наглядно показал, что колесная техника капризно ведет себя даже на среднепересеченной местности. Безусловно, если воевать на шоссейных дорогах, колесная бронетехника даст серьезную фору гусеницам: она и быстрее, и имеет гораздо больший ресурс. Только все войны, в которых десантникам довелось участвовать за последние 30 лет, явно показали: когда «колеса» съезжают с шоссе на пересеченную местность, у них сразу же начинаются проблемы». Подвижность колесной бронетехники на типовом театре военных действий составляет 23-47%, а в период весенней и осенней распутицы снижается в ряде случаев до 5-11%. В то же время для гусеничной бронетехники вероятность сохранения подвижности не ниже 48% Все зависит от удельного давления на грунт. Чем оно меньше, тем выше возможность движения по мягким грунтам, то есть непосредственно зависит от площади опорной поверхности. При движении по недеформируемому (не изменяющему форму) основанию поверхности эффективность колесного движителя с жестким колесом очень высока. Однако при переходе от жесткого колеса к автомобильной шине, и особенно от жесткой бетонной дороги к грунту, эффективность колеса резко снижается. При движении по бетонной дороге на деформацию, т.е. изменение формы шины, затрачивается до 5% мощности двигателя, а применение шин низкого давления при движении по грунтам сопровождается потерями до 30% мощности. Таким образом, доступность местности при выполнении тактических задач для гусеничной машины гораздо шире, что обеспечивает возможность ее маневра на поле боя. Оценивая же оперативную подвижность, необходимо рассматривать скорость движения колонн. А она зависит не только от того, какой движитель установлен на машинах, а и от организации самого марша, от подготовки механиков-водителей (водителей), от внешних условий, в которых совершается этот марш, и многих других факторов. При хорошей видимости днем на улучшенных грунтовых дорогах скорость колонны составляет 30-40 км/ч, на дорогах с твердым покрытием – 40-50 км/ч. При движении колонны ночью скорость ограничивается 20-25 км/ч, при движении в условиях светомаскировки – до 10 км/ч. Таким образом, в данных условиях преимущества колесного движителя перед гусеничным сводятся на нет. Достоинством колесного движителя считается его долговечность и большой ресурс, который до капитального ремонта составляет 50-60 тыс. км, при условии эксплуатации бронированных машин на подготовленных дорогах. Иная картина складывается при движении БМТВ по бездорожью. Установленные сроки службы шин резко падают, так как движение машин осуществляется при пониженном давлении в шинах. Такая эксплуатация допускается не более 5-15% от общего ресурса при условии движения па пониженных скоростях. Ресурс ОБТ до капитального ремонта составляет 14-16 тыс. км, а ресурс гусеничных лент – 8-10 тыс. км. Таким образом, в условиях бездорожья колесные БМТВ лишаются своего главного достоинства перед ОБТ как ресурс. Одним из преимуществ БМТВ считают также запас хода по топливу, который составляет 600-800 км, по сравнению с ОБТ, запас хода которого находится в пределах 450-500 км. Установка дополнительных бочек, включенных в общую топливную систему, доводит запас хода ОБТ до 600-650 км и практически лишает БМТВ преимуществ. Что касается минимального удельного расхода топлива, то благодаря ряду конструктивных решений для танковых дизелей этот показатель со 188 г/л.с.ч снизился до 167 (В-46-6 и В-92С2 соответственно), то есть приблизился к уровню БМТВ (удельный расход топлива двигателя «Камаз 7403» составляет 155 г/л.с.ч).

 Отправлено: 04.06.13 23:04. Заголовок: Марк пишет: не искл..

Марк пишет:

цитата:

не исключено, что все четверо...

Если придерживаться уже написанному про личности попаданцев, то все четверо однозначно исключено.

 Отправлено: 05.06.13 09:28. Заголовок: Если придерживаться ..

цитата:

Если придерживаться уже написанному про личности попаданцев, то все четверо однозначно исключено.

что касается героев.... зачем гадать... это не наша задача... нехай Борисыч определяет
на сколько они умны/компетентны... чего знают и чего могут... наша задача техника и технологии...

и здесь достаточно важно, что планетарные бортовые передачи, выполняя необходимые нам управляющие функции...
по технологии в разы проще и дешевле дифференциала... притом, избавляют нас от оного и
еще работают как демультипликатор, позволяя использовать готовую КПП от авто...
и то, что это еще не изобрели... тоже фиолетово... )))

цитата:

Это лет эдак через 20. Коллега, на тот момент простой электростартер уже запредельный "хай-тек".

некоторые элетростартеры возможно и сейчас вполне "хай-тек"... как мне кажется...
а вот электровентиляторы вроде как... на тот момент уже используются на флоте...
это я к тому, чтобы через 20 лет... например, не было вот такого:
"Хорошая штука - штатный подогреватель. Но в далёком 42 годе стоял только на Т-70 (если кого не забыл!)
Спасибо Астрову и всему ГАЗовскому КБ."

цитата:

Проблема размещения упругих элементов...

упругие элементы, естественно, пружинные... как самые легкие и тут их можно вынести за контур колеса...
можно вообще разместить внутри... но это лишнее...

что касается навороченной кинематики... то возможно удастся обойтись только изменением/усложнением узла натяжения
бортовой цепной передачи... тут нам может помочь механизм натяжения... того же маятникова типа жестко связанный с рычагом подвески...
и обеспечивающий качение звездочки при работе подвески и компенсирующий удлинение/укорочение луча цепной передачи...
мои извинения... за примитивность схем...

цитата:

словом маленькая простая. надежная и дешевая машина...

теряет кардан, дифференциал, мост/мосты.... становится еще легче, проще/надежнее и дешевле... )))

 Отправлено: 05.06.13 09:32. Заголовок: Преимущества и недос..

цитата:

Преимущества и недостатки колесных и гусеничных движителей известны, однако не всегда правильно оцениваются....

хорошо, что "мрачный тевтонский гений" перед ВМВ не имел подобной информации...
ибо как, говорят умные люди.... с точки зрения, владеемых ими технологий...
могли к ее началу оснастить армию полноценной гусеничной техникой
вот еще одна мысль оттуда же...
"Кстати практика войны показала, что "полугуси" это "полумеры" и в конце войны немцы пришли к гусеничным БТР. Как и все остальные."

 Отправлено: 05.06.13 12:40. Заголовок: Борисыч пишет: Не с..

Борисыч пишет:

цитата:

Не скажи, Дим. ДЗОты появятся сразу, как и передвижные противопульные укрытия для пулеметчиков - будь спок. Окопная в реалиях МПВ2 началась еще на Квантуне... И вот тут крупняк как раз "при делах".

нее, Саш, для крупняка цели появятся только к концу ПМВ и его вполне заменят в ДОТах и ДЗОТах Максимы и 37-47 мм пушчонки Гочкиса, причем последние с куда большей эффективностью и Гочкисов при перевооружении флота высвободится масса, хотя ...

 Отправлено: 05.06.13 13:18. Заголовок: Leopard пишет: и Го..

Leopard пишет:

цитата:

и Гочкисов при перевооружении флота высвободится масса,

Я производил подсчёт. Снаряды к 37-47 гочкинсу зело дорогие. Переход на 20мм автомат выйдет дешевле.