Отправлено: 07.06.12 08:21. Заголовок: МПВ-2. Армия. Война на суше. (продолжение)

Здесь наши генералы и фельдмаршалы смогут обсудить все гениальные задумки их генштабов, и определиться с тем, какие силы и средства им для этого будут необходимы....

 Отправлено: 15.06.13 23:03. Заголовок: От Борисыча

Игорь14 пишет:

цитата:

Если установка на невозможность изменить отношения генералов (с НН) к штыковому бою, то и винтовка останется

А нафига? Что, не бывает карабина со штыком? С ентой пикой (винтарем) лезть по окопам? Вот уж нафиг...

 Отправлено: 15.06.13 23:10. Заголовок: Расскажите это генер..

Расскажите это генералам с НН вместе... они пока рулят... и по их мнению длинная винтовка лучше

 Отправлено: 15.06.13 23:13. Заголовок: От Борисыча

Игорь14 пишет:

цитата:

и по их мнению длинная винтовка лучше

А вот это уже - не их вопрос. Их не лишают штыковой? Не лишают. Или может на алебарды перейдем?

Важно, чтобы карабин был УДОБЕН для использования в штыковой, а не обязательно ДЛИННЕЕ оружия противника.

 Отправлено: 15.06.13 23:32. Заголовок: Давайте определимся,..

Давайте определимся, будем вводить снайперские подразделения или где??

 Отправлено: 16.06.13 12:45. Заголовок: St.Gipsy пишет: Да..

St.Gipsy пишет:

цитата:

Давайте определимся, будем вводить снайперские подразделения или где??

За снайперов. да что-то я размахнулся,по снайперу в отделении. Отделение на роту или по одному во взвод. Или вообще взвод на батальон. Крупнокалиберка снайперка ,врядли(Они нужны ли ?) Как было отмечено выше ,для обычных снайперок решить проблему прицелом

Кровь из носу на линейный взвод по одному руч-му пул-ту. Ком-дир взвода и его зам с автоматами, ком-диры отделений с самозарядками, остальные с карабинами.

Игорь14 пишет:

цитата:

Расскажите это генералам с НН вместе... они пока рулят... и по их мнению длинная винтовка лучше

А ,что рассказывать. Есть опыт РЯВ. И надо продемонстрировать преимущества карабина(с новым штыком) в рукопашном. В различных местах -окопы,блиндажи,помещения, поле и т.д. Самих выгнать помахать традиционной 3-кой. И вообще по чаще предлагать генералам, полканам и т.д. показываться на полигонах и собственным примером и умением обучать солдат и младших офицеров.

Благо есть на кого равняться вел кн Михаил Александрович,это делал на войне.

Вести для высших офицеров в аттестацию физ.подготовка,стрельба, владение несколькими видами оружия( от винтовки до пулемёта, ну и по специальностям), знание тактики и пр.

Многие отсеются в ходе этого и сами из армии

 Отправлено: 16.06.13 13:24. Заголовок: варяг пишет: Кровь ..

варяг пишет:

цитата:

Кровь из носу на линейный взвод по одному руч-му пул-ту. Ком-дир взвода и его зам с автоматами, ком-диры отделений с самозарядками, остальные с карабинами.

Зачем?

 Отправлено: 16.06.13 13:53. Заголовок: Есть опыт РЯВ. Опыт ..

цитата:

Есть опыт РЯВ.

Опыт РЯВ показал, что победоносная РИА не нуждается ни в каких значительных изменениях. Это Н2 почти все енералы и генштабисты расскажут и докажут.

Для проведения всяких чисток в армии понадобится какая-нибудь значительная неприятность, например: "При возвращении из Порт-Артура броненосный крейсер «Кореец» (бывший «Эсмеральда») под флагом контр-адмирала Энквиста в тумане выскочил на камни у мыса Брюса на 14-узловом ходу." или "572. Северное море. У острова Гельголанд произошла крупнейшая катастрофа в истории германского военного флота в мирное время. Во время обучения минным и таранным атакам, и связанным с ними перестроениям, столкнулись броненосцы «Верт» (ком. Грапов) и «Вейсенбург» (ком. Кюттер)." Ну и в результате ТВКМ наравне с Рудневым заслуживает кличку "Малюта Скуратов"
Для РИА наибольшая вероятность такой неприятности с минимальными последствиями будет иметь место во время Балканки

 Отправлено: 16.06.13 15:30. Заголовок: От Борисыча

Gerhard пишет:

цитата:

Для РИА наибольшая вероятность такой неприятности с минимальными последствиями будет иметь место во время Балканки

100%

 Отправлено: 16.06.13 16:24. Заголовок: арт пишет: Зачем? ..

арт пишет:

цитата:

Зачем?

Кровь из носу на линейный взвод по одному руч-му пул-ту. Ком-дир взвода и его зам с автоматами, ком-диры отделений с самозарядками, остальные с карабинами.


Это видоизменённый взвод РККА 1941 г. Пул-мёт,авто-ты,самозарядки увеличивают огневую мощь взвода. В РККА был ещё и миномёт 50 мм с расчётом.

 Отправлено: 16.06.13 16:34. Заголовок: варяг пишет: Кровь ..

варяг пишет:

цитата:

Кровь из носу на линейный взвод по одному руч-му пул-ту. Ком-дир взвода и его зам с автоматами, ком-диры отделений с самозарядками, остальные с карабинами. Это видоизменённый взвод РККА 1941 г. Пул-мёт,авто-ты,самозарядки увеличивают огневую мощь взвода. В РККА был ещё и миномёт 50 мм с расчётом.

Так уже понял что вусмерть и кровь из носу. Срашиваю - зачем?

 Отправлено: 16.06.13 16:37. Заголовок: Gerhard пишет: Опыт..

Gerhard пишет:

цитата:

Опыт РЯВ показал, что победоносная РИА не нуждается ни в каких значительных изменениях. Это Н2 почти все енералы и генштабисты расскажут и докажут.

Вот именно,что енералы и генштабисты теоретики. Или может Засулич, с Фоком и Штакельбергом, которые проиграли японцам?
Гриппенберг, Кондратенко расскажут ,другое. Вел кн. Михаил так же. Созданные комиссии по анализу войны ,так же.

И как это не странно звучит, Николай " другой" в МПВ . И будет слушать ,что ему расскажут и другие генералы.

 Отправлено: 16.06.13 16:52. Заголовок: варяг пишет: Так уж..

варяг пишет:

цитата:

Так уже понял что вусмерть и кровь из носу. Срашиваю - зачем?

В современном бою пехоты массовый автоматический огонь представляет огромную огневую силу, сковывая в обороне маневр противника и решительно подавляя его живую силу при наступлении.
Автоматический огонь, применяемый внезапно и большим количеством автоматов, позволяет немедленно расстраивать боевые порядки противника и наносить ему сильнейшее поражение.

Народный комиссар обороны И. Сталин

— ф. 4. оп. 11, д. 66, л. 182-183. Подлинник. Опубл. в Сборнике боевых документов Великой Отечественной войны. № 5. М., 1947. С. 24.

Речь здесь об автоматчиках,но суть о возможностях автоматического огня.

Взвод( Schuetzenzug) р.пулемет MG-34 -4, пистолет Р38 - 10, пистолет-пулемет МР40 - 5; советский р.пулемет системы Дегтярёва -4, п/пулемет -ППШ -9.

И если кровь из носа,то два ручника на взвод

 Отправлено: 16.06.13 17:04. Заголовок: варяг пишет: Отдел..

варяг пишет:

цитата:

Отделение на роту или по одному во взвод.

Снайперу нужен наблюдатель. Снайперская пара в 3-4 раза эффективней чем просто снапер.
варяг пишет:

цитата:

Крупнокалиберка снайперка ,врядли(Они нужны ли ?)

Обязательно. Подавление пулемётных точек, наблюдателей и легко бронированной техники. От полудюймовой пули не спасёт никакой щиток. Да и те танки шьются таким боеприпасом на ура. Подавить ДОТ/ДЗОТ такой снайперкой - милое дело, из за безнаказанности.
Во время балканской снайперов не применять. Будет нашим ноухау.

 Отправлено: 16.06.13 17:38. Заголовок: St.Gipsy пишет: Сна..

St.Gipsy пишет:

цитата:

Снайперу нужен наблюдатель. Снайперская пара в 3-4 раза эффективней чем просто снапер.

Немцы в реале в ПМВ имели 6-ть снайперов на роту. Пара так пара.

Снайперка крупнокалиберная. Ну, в принципе не помешала бы. Патрон унифицировать с крупняком пулемётом. Пули бронебойные,зажигательные, бронебойно-зажигательные, разрывные и т.д. А так же агитационные

 Отправлено: 16.06.13 17:44. Заголовок: варяг пишет: А так..

варяг пишет:

цитата:

А так же агитационные

Ага, с надписью "Кайся, сволочь!"

 Отправлено: 16.06.13 17:50. Заголовок: варяг пишет: И если..

варяг пишет:

цитата:

И если кровь из носа,то два ручника на взвод

Всё здорово и да же весело. Но вы не ответили на вопрос - зачем ручной пулемёт?

 Отправлено: 16.06.13 18:12. Заголовок: арт пишет: Всё здор..

арт пишет:

цитата:

Всё здорово и да же весело. Но вы не ответили на вопрос - зачем ручной пулемёт?

Ручной пулемёт — стрелковое автоматическое оружие поддержки, допускающее переноску одним бойцом, дающее возможность вести стрельбу без использования станка и предназначенное для поражения пулями различных наземных, надводных и воздушных целей.

Ручные пулемёты появились в ПМВ для повышения огневой мощи пехоты.

Так пойдёт ?

 Отправлено: 16.06.13 18:28. Заголовок: варяг пишет: Так по..

варяг пишет:

цитата:

Так пойдёт ?

Нет. Ручной пулемёт это пораждение изменения тактики пехоты. Прежде всего переход к действию малыми группами.

Линейной пехоте, это оружие (на начало века) совершенно не нужно. Более того, предложеный вами комплекс вооружения, просто вреден. Армия просто не готова его правильно использовать.

Гораздо реальнее увеличить количество станковых пулемётов. Скажем в батальоне сделать пулемётную роту (или хотя бы взвод).

 Отправлено: 16.06.13 19:10. Заголовок: ...и правильно снабж..

...и правильно снабжать запчастями и боеприпасами.

 Отправлено: 16.06.13 20:10. Заголовок: Gerhard пишет: ...и..

Gerhard пишет:

цитата:

...и правильно снабжать запчастями и боеприпасами.

Потому и лучше автоматическое оружие не размазывать по взводам, а сосредоточить в отдельных подразделениях.

 Отправлено: 16.06.13 22:35. Заголовок: Сообщение

Можно как у немцев в отделение 1 ручной пулемет.
в взводе три пулемета.
в роте 3 взвода и взвод пулеметчиков-9 в взводах и 6 в отдельном взводе и 4 миномета 82мм.
в батальоне 3 роты и рота пулеметчиков. 45 пулеметах в войсках, в отдельной роте- 18 пулеметов и 12 миномет.

 Отправлено: 16.06.13 23:33. Заголовок: Если придерживаться ..

Если придерживаться текста, то в уже разработанна и проверенна в бою т.н. "михайловская тактика".
По логике именна она должна быть признана по итогам РЯВ в МПВ и вводиться в армии.
А в "михайловской тактике" уже есть место для ручных пулеметов Балк постарался

Напомню - по стоимости 1 Максим = 5 Льюисам

 Отправлено: 17.06.13 00:00. Заголовок: Игорь14 пишет: Напо..

Игорь14 пишет:

цитата:

Напомню - по стоимости 1 Максим = 5 Льюисам

Сколько стоят пять сломаных Льюисов?
Игорь14 пишет:

цитата:

Если придерживаться текста,...

Не читал, но осуждаю.
Игорь14 пишет:

цитата:

Балк постарался

Он из ГРУбиянов?

 Отправлено: 17.06.13 00:08. Заголовок: арт пишет: Сколько ..

арт пишет:

цитата:

Сколько стоят пять сломаных Льюисов?

Надежность Льюисов достаточно высока - проверенно ПМВ.
Когда станковый пулемет элементарно не успевает за пехотой, то грош ему цена в наступлении.

арт пишет:

цитата:

Не читал, но осуждаю.

Текст это не изменит - место для ручников в русской армии перед ПМВ есть.

арт пишет:

цитата:

Он из ГРУбиянов?

Это делает его бесполезным для армии?

 Отправлено: 17.06.13 00:47. Заголовок: Игорь14 пишет: Наде..

Игорь14 пишет:

цитата:

Надежность Льюисов достаточно высока - проверенно ПМВ.

Знаете в чем слабость калашникова?
Игорь14 пишет:

цитата:

Когда станковый пулемет элементарно не успевает за пехотой, то грош ему цена в наступлении.

А с чего ему отстовать?
Игорь14 пишет:

цитата:

Это делает его бесполезным для армии?

Но дело не в этом, просто спросил.

 Отправлено: 17.06.13 01:09. Заголовок: арт пишет: Знаете в..

арт пишет:

цитата:

Знаете в чем слабость калашникова?

Основная - он не всегда под рукой по жизни

арт пишет:

цитата:

А с чего ему отстовать?

1. Вес - премещать по полю боя не так просто и быстро.
2. Расчет перемещающий пулемет хорошая мишень - и габаритная и не быстрая и не не маневрирует...
3. Невозможность ведения огня во время перемещения - т.е. существенные перерывы в стрельбе...
Достаточно? Можно добавить время на подготовку к стрельбе при занятии позициии и т.д. и т.п...
Результат - атакующая пехота остается без огневой поддержки.

арт пишет:

цитата:

Но дело не в этом, просто спросил.

Не сочтите за попытку поучать, но, согласитесь, как-то странно обсуждать Альтмир не прочитав про него.

 Отправлено: 17.06.13 07:56. Заголовок: От Борисыча

Игорь14 пишет:

цитата:

Основная - он не всегда под рукой по жизни

 Отправлено: 17.06.13 08:33. Заголовок: От Борисыча

 Отправлено: 17.06.13 08:43. Заголовок: транспортеры - 305/4..

цитата:

транспортеры - 305/40....

т.е. только ТМ-3-12... ???? а мельче.?...

 Отправлено: 17.06.13 08:47. Заголовок: От Борисыча

Марк пишет:

цитата:

а мельче.?...

нет. Мельче пусть немцы делают. Это им нравится крепости БРАТЬ...

 Отправлено: 17.06.13 08:51. Заголовок: тогда у нас нет ТАОН..

тогда у нас нет ТАОНа... (((
есть "мобильные" 12 дюймовки для береговой обороны...
и даже ей, наверное, не помешали бы и "мобильные" 8 дюймовки...

 Отправлено: 17.06.13 09:30. Заголовок: Игорь14 пишет: Осно..

Игорь14 пишет:

цитата:

Основная - он не всегда под рукой по жизни

Нет. Основная проблемма - нерадивый пользователь.
Игорь14 пишет:

цитата:

Достаточно?

Нет, не достаточно. Просто надумано.
Игорь14 пишет:

цитата:

Не сочтите за попытку поучать, но, согласитесь, как-то странно обсуждать Альтмир не прочитав про него.

Не сочитаю.
так мир и не обсуждаю.

 Отправлено: 17.06.13 09:39. Заголовок: Нет. Ручной пулемёт ..

цитата:

Нет. Ручной пулемёт это порождение изменения тактики пехоты. Прежде всего переход к действию малыми группами. Линейной пехоте, это оружие (на начало века) совершенно не нужно. Более того, предложенный вами комплекс вооружения, просто вреден. Армия просто не готова его правильно использовать. Гораздо реальнее увеличить количество станковых пулемётов. Скажем в батальоне сделать пулемётную роту (или хотя бы взвод).

Мужики Вы слишком умны умны... для того, чтобы торопиться с выводами.... )))
ибо Вы оба правы... ))) хотя может и не во всём... )))
ну и иногда... излишне категоричны... как мне кажется... )))

цитата:

Если придерживаться текста, то уже разработана и проверенна в бою т.н. "михайловская тактика". По логике именно она должна быть признана по итогам РЯВ в МПВ и вводиться в армии. А в "михайловской тактике" уже есть место для ручных пулеметов Балк постарался

т.н. "Михайловская тактика" еще только в разработке... и из нее еще нужно родить "наставления по тактике"
как для линейных... так и для специальных частей.... это, имхо... )))
надеюсь, Вы понимаете, что такой шаг вполне логичен... и отличий в таких наставлениях может быть много...
(+ цели/задачи +способы/методы +структура/штаты и т.д. +возможности...)

Игорь - "...место для ручников в русской армии перед ПМВ есть."
- это никто и не оспаривает... более того все за это обеими руками... )))

в спец.подр. хоть по 2-е штуки на отделение... (в каждую штурм-группу и т.д....)
(+ станковые +подствольники +снайперки +минометы +..... да, и на здоровье... )))

Артем - прав в отношении линейных частей...
не нужно размазывать автоматическое оружие по взводам/ротам.... по очень многим причинам...
и действительно в ПМВ в линейную пехоту предпочтительны именно станкачи... уверен, что сами сообразите почему...)))
очень не просто будет поднять общий уровень Армии и ее насыщенность автоматическим оружием... по куче причин....
хотя и для некоторого кол-ва ручников там вполне найдется место... может быть и не сразу... и не везде... это, имхо..
на мой взгляд, ситуация с внедрением 60мм минометов будет такой же не простой...

и еще раз напоминаю по ТЛ... пока/по-прежнему не описаны/не решены проблемы "правильного" насыщения личного состава Армии и флота... увы...

цитата:

Напомню - по стоимости 1 Максим = 5 Льюисам Надежность Льюисов достаточно высока - проверенно ПМВ.

таки можно это подтвердить... плиз... )))
(кроме финта с учетом стоимости станка ... меняющего в том числе и класс оружия...)

стоимость тела станкового пулемета Максим образца 1910г ~1400 руб/шт.. (на 1916г)
(станок Соколова ~700руб/шт)
"ИТОЗ поставлял пулеметы «Максим» по цене 1370 руб. за пулемет вместе с двумя запасными стволами"

поставляемые РИ Льюисы обходились по 750 дол/шт... вторая, известная мне, цена - 1894руб/шт...
(да, я знаю, что цены бывают разные... слышал про себестоимость, транспортные затраты и торговую наценку...)))

и почему тогда англичане сразу после ПМВ передали их в арсеналы.. а потом вообще продали.?..

и еще мне в Льюисе вот это не нравится:

Масса без патронов 14,5 кг
Вес пулемета с магазином и патронами. 17,8 кг

"Такая конструкция подающего механизма оказалась слишком сложной и склонной к задержкам при стрельбе.
Кроме того, дисковый магазин емкостью 47 патронов был дорог в производстве и нетехнологичен.
Поэтому в 1923 году конструкция пулемета была подвергнута модернизации, в ходе которой вместо дискового магазина был введен
простой коробчатый магазин емкостью 20 патронов. Соответствующим образом был упрощен и подающий механизм."

а может картинка в тему?... может идти последовательно... и пока обойтись ружьем-пулеметом.... типа БАРа...
а Льюис "допиливать"...

 Отправлено: 17.06.13 09:58. Заголовок: От Борисыча

Марк пишет:

цитата:

пока/по-прежнему не описаны/не решены проблемы "правильного" насыщения личного состава Армии и флота...

Хорошее замечание... А конкретные предложения?

 Отправлено: 17.06.13 10:01. Заголовок: вот пока от Абрамия ..

вот пока от Абрамия

цитата:

Указ 1906 года касался только чиновников , но не офицерского корпуса . Дворянские привилегии для лиц поступающих в военно-учебные заведения оставались . Само предложение ( возникшее в ходе РЯВ , когда в очередной раз оказалось , что не хватает офицеров ) об возможности неограниченного приёма в военные и юнкерские училища лиц всех сословий натолкнулось на ожесточенное сопротивление дворянства . Дворянство и слышать не хотело ,что-бы в военные и юнкерские училища расположенные в Санкт-Петербурге и Москве поступали дети лиц низкого происхождения , хотя-бы даже и купечества и городской и сельской буржуазии в целом . В 1905-1906 году пришлось военные и юнкерские училища поделить на два разряда . Одни принимали воспитанников кадетских корпусов ( т.е. сыновей дворян ) , другие стали принимать представителей и других сословий . Хотя сословные дворянские привилегии при поступлении в военно-учебные заведения все равно оставались , правда стали несколько меньше . Формально оба разряда военных училищ предоставляли одинаковые права для своих выпускников , но однако окончившие военные училища первого разряда ( т.е. дворянские ) имели право выбора при назначениях в войсках .

 Отправлено: 17.06.13 10:06. Заголовок: раз в РИ такое прода..

раз в РИ такое продавили.... то в МПВ-2 можно и дальше продавить.... )))

предлагаю... создать несколько училищ "второго" разряда... с возможностью зачисления лиц низкого происхождения...
для начала "непопулярного" - технического толка.... типа для "подплава"..... для минеров-саперов и ж/д...
может для начала с набором из унтер-офицеров и кавалеров... хз... )))

 Отправлено: 17.06.13 10:11. Заголовок: ну и по-тихоньку... ..

ну и по-тихоньку... создавать "приличные" унтер-офицерские школы...
собственно для линейной и не линейной пехоты...
может быть уже сразу после РЯВ можно и пулеметные школы?...

 Отправлено: 17.06.13 10:18. Заголовок: Именно так. Необходи..

Именно так. Необходимо подготовить специалистов для применения и обслуживания техники.
Кроме того, необходимо увеличить количество офицеров. В РИА ниже командира роты нет офицеров. Совершенно недостаточно офицеров для увеличения количества артилерии в армии.

Т.е. ни как не перейти на действие отдельными взводами и отделениями / расчетами.

 Отправлено: 17.06.13 10:33. Заголовок: ну и собственно пред..

ну и собственно предложения Абрамия для Глеба

цитата:

Офицеров для армии при объявлении мобилизации где брать ? Надо заранее иметь не меньше 100 тысяч офицеров резерва , сверх того количества офицеров ( 40-45 тысяч ) которое смогли мобилизовать в реальности . Таким образом попаданцам надо во первых упразднить , отменить значительную часть льгот по образованию для лиц призывного возраста . Во вторых увеличить количество средних и высших учебных заведений . Это имеет самое прямое отношение к боеготовности армии в длительной войне . Проблема в том ,что в реальности сеть средних и высших учебных заведений не могла дать значительное количество лиц с образованием пригодных для обучения в офицерских школах военного времени в 1914-1917 году без риска обвалить тыл страны , да ещё очень много лиц с образованием при явном попустительстве властей уклонилось от фронта . В результате появились в больших количествах офицеры все образование которых составляла церковно-приходская школа . Это конечно никуда не годится . Во третьих отменить вообще институт вольноопределяющихся и вместо этого постараться всех призывников имеющих среднее образование и учившихся за казённый счет ( увеличив число казеннокоштных учеников как можно больше ) загнать вместо строевых частей в специальные школы офицеров резерва со сроком обучения 1,5-2 года . Мужские гимназии в 1913 году выпустили 9039 человек с аттестатом зрелости , реальные училища - 4859 человек с аттестатом зрелости . Это без прогимназий . Коммерческие училища в 1913 году выпустили 3440 человек . Значительное количество лиц сдавало экзамены экстерном . Можно ещё заставить идти в школы офицеров резерва и лиц не окончивших полного гимназического или реального курса . Если хотя-бы половину из лиц получивших среднее образование загнать в школы офицеров резерва , то можно получить не меньше 6-7 тысяч офицеров резерва в год . В случае начала войны эти школы начинают выпускать прапорщиков военного времени с временем обучения 3-6 месяцев . Во третьих учредить военные кафедры при всех гражданских вузах . Лица поступившие и окончившие университеты и гражданские ВУЗы конечно получат военное образование . Тогда общее количество офицеров резерва в год будет около 10-12 тысяч человек . За 10 лет можно получить 100-120 тысяч офицеров резерва . Всех их с началом войны призвать не удастся ( иначе можно обвалить тыл ) . Но если увеличить количество средних учебных заведений с 1906-1907 года в 2,5 раза ( суммарное число учащихся в них ) , то можно вполне получить возможность с началом войны в 1914 году мобилизовать не меньше 100 тысяч офицеров резерва . Главное эти лица будут иметь или гражданскую специальность или среднее образование . И проблем с их демобилизацией будет меньше .

 Отправлено: 17.06.13 13:01. Заголовок: арт пишет: Нет. Осн..

арт пишет:

цитата:

Нет. Основная проблемма - нерадивый пользователь.

Как раз именно сложный Максим и наиболее зависим от квалификации пользователя - он надежен исключительно в грамотных руках.

арт пишет:

цитата:

Нет, не достаточно. Просто надумано.

Рекомендую прежде чем рассуждать о надуманности ознакомиться с классикой. Например, Фридрих фон Меркац "Руководство по пулеметному делу германской армии."
С "выжимкой" из нее и других источников можно ознакомиться в статье "Пулеметы в Первой мировой войне. История развития, тактика применения, возлагаемые функции." на http://ww1.milua.org/mgfww.htm. Там же есть ссылка на скачивание книги.

Марк пишет:

цитата:

таки можно это подтвердить...

Взято из http://topwar.ru/13704-ruchnoy-pulemet-lyuis.html

цитата:

на производство «Льюиса» требовалось в 6 раз меньше времени, чем на станковый «Виккерс» и обходилось в 5 раз дешевле,

цитата:

Хотя «Льюис» и был весьма тяжелым — почти половина от веса станкового «Виккерс» - из всего разнообразия ручных пулеметов использовавшихся в Первой мировой войне он оказался самым «долгослужащим».... ....Будучи самой удачной моделью ручного пулемета своего времени, пулемет «Льюис» также приобрел широкую известность как авиационный пулемет.

Кроме того, ранее предлагал взять Льюис в 1910 или даже ранее оригинал Маклина и доработать у нас по чутким руководством Балка (можно привлечь семейку Шмайссеров, можно Федорова... есть варианты).

 Отправлено: 17.06.13 13:42. Заголовок: От Борисыча

Пулемет Маклина? Не вопрос. Это 1907 год разработки. В период финпаники и выкупим патент... Где производство налаживать будем? На Ковровском после снятия Мадсена? Или вместо Мадсена запустим позже штурмвинтовку Мозесовича, а под эрзац-Люисы пустим линейку в Ижевске или в Туле?

 Отправлено: 17.06.13 13:45. Заголовок: Ну после Мадсена пра..

Ну после Мадсена практически любая система покажется легкой в производстве

 Отправлено: 17.06.13 13:51. Заголовок: От Борисыча

Игорь14 пишет:

цитата:

Ну после Мадсена практически любая система покажется легкой в производстве

Честно говоря, в первую очередь ради этого (точных шведских станков и инструменталки) Мадсен и закупался...

 Отправлено: 17.06.13 13:54. Заголовок: Для линейной пехоты ..

цитата:

Для линейной пехоты - или съемный подстврльник на карабин, или миномет-ракетница. Другого-то не дано. Хотя, можно и то и то. Просто ракетниц меньше раз в 20 по выпуску, тока и всего. Кстати, их можно и двустволками сделать...

Тут не второй ствол нужен... а сошки с корректировкой угла возвышения....
выстрел Игорь предлагает мощный... с рук и на 100 метров... будет стрельба в район цели...
(с РПГ-7 на 300 метров народ в стоящий "танковый" щит попасть не может..)

цитата:

Начнем с того, что нет необходимости повторять все этапы развития гранатометов в РИ. Ракетница - малоэффективный эрзац

ну и чего уперлись то... в "или"... используйте "и"... ))) т.е. один фиг... делать и "ракетницу" и "подствольник"
"ракетниц" на ПМВ надо "вагон"... ну будет потяжелее... зато универсальной.... да и хрен с ней... все равно денщики таскать будут...
(ага... и еще добавить картечно-сегментный выстрел...)

цитата:

Кроме того, ранее предлагал взять Льюис в 1910 или даже ранее оригинал Маклина и доработать у нас по чутким руководством Балка "- из всего разнообразия ручных пулеметов использовавшихся в Первой мировой войне он оказался самым «долгослужащим»...."

вот две важных фразы... все пул. сделанные в это время... проблемные... по материалам и технологиям... т.е. надо "допиливать" и очень серьезно....
а если вспомнить про "и/или"... то можно/нужно делать и new-Льюис и new-БАР.... как мне кажется... )))

 Отправлено: 17.06.13 13:59. Заголовок: Смотрим... получаетс..

Смотрим... получается надо иметь 3 производства - станкачи 7.62 и 12.7 (Браунинг), ручник и штурмвинтовку.
Имеем 3 производства - Тула, Ижевск и Ковров.
Делим по-братски в той же последовательности

 Отправлено: 17.06.13 14:02. Заголовок: Делим по-братски в т..

цитата:

Делим по-братски в той же последовательности

уже веселее.... )))
и еще надо разобраться с автоматом "Федорова"
и с п/п.... тут пока только патрон известен... типа 9х22

 Отправлено: 17.06.13 14:02. Заголовок: От Борисыча

Марк пишет:

цитата:

ну и чего уперлись то... в "или"... используйте "и"... ))) т.е. один фиг... делать и "ракетницу" и "подствольник"

Принято.

Марк пишет:

цитата:

можно/нужно делать и new-Льюис и new-БАР...

Принято. Тем паче, что этим вытаскиваем на себя ОБА главных направления...

И все-таки склоняюсь к тому, что в Коврове после Мадсена - штурмовая, а под эрзац-Льюис надо строить отдельный завод. У нас и Тула и Ижевск и Сестрорецк уже полностью загружены.

 Отправлено: 17.06.13 14:04. Заголовок: От Борисыча

Марк пишет:

цитата:

и с п/п.... тут пока только патрон известен... типа 9х22

неа... 7,92х22...

 Отправлено: 17.06.13 14:08. Заголовок: неа... 7,92х22.. да...

цитата:

неа... 7,92х22..

да... точно.... ошибся... сорри...

 Отправлено: 17.06.13 14:09. Заголовок: Марк пишет: выстрел..

Марк пишет:

цитата:

выстрел Игорь предлагает мощный...

Да нормальный выстрел.... сравните 400 гр с ВВ 65 - 70 гр с Ф-1 (600 гр с ВВ 60 гр).... навеска пороха как у винтовочного патрона (чуть более 3 гр)... теоретически нач.скорость порядка 120 м/с, а практически в районе 80 м/с (короткий ствол - не успеет разогнаться)... кстати. у современных подствольников как раз где-то 75 м/с....

Марк пишет:

цитата:

ага... и еще добавить картечно-сегментный выстрел...)

Все придумано до нас
Картечь 37-мм Гочкиса - представляла собой металлическую оболочку с круглыми пулями, вставленную в гильзу наподобие снаряда. Раскрывалась после вылета из ствола.

Такой шарахнуть вдоль окопа.... конечно не слишком большая эффктивная дистанция, но мало никому не покажеться

 Отправлено: 17.06.13 14:16. Заголовок: От Борисыча

Игорь14 пишет:

цитата:

Такой шарахнуть вдоль окопа.... конечно не слишком большая эффктивная дистанция, но мало никому не покажеться

Однозначно.... А можно и по типу охотничьего патрона. С пыжом....

 Отправлено: 17.06.13 14:18. Заголовок: Такой шарахнуть вдол..

цитата:

Такой шарахнуть вдоль окопа.... конечно не слишком большая эффктивная дистанция, но мало никому не покажеться

а она раскроется.?... это ж не с пушки бахнуть....
и еще вопрос... снаряды от Гочкинса по полям 37мм.... а пояски на сколько.?..

P.S. кажется на 38мм ? там и смотрю...

 Отправлено: 17.06.13 14:19. Заголовок: Борисыч пишет: А мо..

Борисыч пишет:

цитата:

А можно и по типу охотничьего патрона. С пыжом....

Не... хана нарезам

 Отправлено: 17.06.13 14:21. Заголовок: Марк пишет: и еще в..

Марк пишет:

цитата:

и еще вопрос... снаряды от Гочкинса по полям 37мм.... а пояски на сколько.?..

Посмотрите тут http://ww1.milua.org/AmmoGockis.htm - есть чертежи разных видов снарядов к 37-мм Гочкиса

 Отправлено: 17.06.13 14:25. Заголовок: Игорь14 пишет: 12...

Игорь14 пишет:

цитата:

12.7 (Браунинг)

Это 12.7х99 Почему не родной 12.7х108??
пецификация патрона Размер патрона Вес пули Скорость пули Энергия пули
12,7×99 мм НАТО 12,7×99 мм 41,92—51,80 гр. 765—928 м/c 15530—20257 Дж
12.7х108R 12,7x108мм 48,2-65 гр. 817 12000—16086 Дж.

 Отправлено: 17.06.13 14:29. Заголовок: St.Gipsy пишет: Это..

St.Gipsy пишет:

цитата:

Это 12.7х99 Почему не родной 12.7х108??

Имелось в виду конструкция пулемета.
На патроне не заморачивался - и тот и другой подойдет...

 Отправлено: 17.06.13 14:30. Заголовок: От Борисыча

Я для крупняка 15 мм предлагал. А меня послали все... По вектору...

 Отправлено: 17.06.13 14:32. Заголовок: http://savepic.net/..

перебор однако....

 Отправлено: 17.06.13 14:40. Заголовок: От Борисыча

Игорь14 пишет:

цитата:

перебор однако....

Зато разрывная - уже практически снаряд. И на бронетехнике и в ПВО - самое то, на мой взгляд... Перебор, перебор...

 Отправлено: 17.06.13 14:56. Заголовок: Игорь14 пишет: Имел..

Игорь14 пишет:

цитата:

Имелось в виду конструкция пулемета.

Т.е. на коротком ходе ствола? Почему не газоотвод??

 Отправлено: 17.06.13 15:06. Заголовок: Борисыч пишет: Я дл..

Борисыч пишет:

цитата:

Я для крупняка 15 мм предлагал.

Совсем тяжелый ствол получится. На бронетехнике возить ещё реально, а в окопе уже не сманеврируешь.

 Отправлено: 17.06.13 15:09. Заголовок: От Борисыча

St.Gipsy пишет:

цитата:

а в окопе уже не сманеврируешь.

А нужен ли крупняк в окопе???

 Отправлено: 17.06.13 15:15. Заголовок: Борисыч пишет: А ну..

Борисыч пишет:

цитата:

А нужен ли крупняк в окопе??

Корея показала что нужен.

 Отправлено: 17.06.13 15:23. Заголовок: От Борисыча

St.Gipsy пишет:

цитата:

Корея показала что нужен.

Нам пока и уровня начала 2МВ не достигнуть, ни по тактике, ни по матчасти.... не то что начала 50-х......

 Отправлено: 17.06.13 15:56. Заголовок: Тогда какие цели для..

Тогда какие цели для 15мм крупняка?? Танки/Доты/Дзоты/Авиация?? На уровне ПМВ 12.7 хватит за глаза. На начало и пулемёт то не нужен, хватит снайперской винтовки.
http://www.youtube.com/watch?v=xdnMgYTOA70
А после можно заморочиться аналогом КПВ.

 Отправлено: 17.06.13 16:59. Заголовок: арт пишет: Нет. Руч..

арт пишет:

цитата:

Нет. Ручной пулемёт это пораждение изменения тактики пехоты. Прежде всего переход к действию малыми группами. Линейной пехоте, это оружие (на начало века) совершенно не нужно. Более того, предложеный вами комплекс вооружения, просто вреден. Армия просто не готова его правильно использовать. Гораздо реальнее увеличить количество станковых пулемётов. Скажем в батальоне сделать пулемётную роту (или хотя бы взвод).

Зачем отвергать то,что случиться уже в ПМВ ? Насыщение линейной пехоты и станкачами и ручными пулёмётами, изменение тактики пехоты.

Раз неготова надо учить,тактику менять. Или по опять на крови учиться будут ? Зачем ,тогда послезнание ?

Вреден ???!!! Чем ? Усилением огневой мощи пехоты, изменением той тактики, более высоким уровнем подготовки бойца и подразделения ? Или тем ,что новое вооружение и его применение заставить мозги меняться у военных ?

 Отправлено: 17.06.13 17:24. Заголовок: St.Gipsy пишет: Т.е..

St.Gipsy пишет:

цитата:

Т.е. на коротком ходе ствола? Почему не газоотвод??

К ПМВ Браунинг будут гарантированно. Да и конструкция удачно - уже скоро 100 лет в строю.
С газоотводом сложнее - нет гарантии, что сделаем к ПМВ (вспомните сколько в 30-е трахались с ДШК).

Борисыч пишет:

цитата:

А нужен ли крупняк в окопе???

Нужен. И ДШК и КПВ сразу ставили на колесные станки со щитком.

 Отправлено: 17.06.13 17:49. Заголовок: Марк пишет: и еще м..

Марк пишет:

цитата:

и еще мне в Льюисе вот это не нравится: Масса без патронов 14,5 кг Вес пулемета с магазином и патронами. 17,8 кг

В разных источниках указываются разные цифры.
Если исходить из оригинального Руководства 1917 г. http://fenrir.com/free_stuff/lewis/012.htm то там указан вес 26 фунтов = 11.8 кг (у МГ-42 11.6 кг).

 Отправлено: 17.06.13 19:08. Заголовок: От Борисыча

Вот растоптали песню, панимаишь... Так бы обошлись 15 мм и усе... А к 12,7 кое кто будет еще и 20 мм в пару требовать...

 Отправлено: 17.06.13 19:19. Заголовок: Борисыч пишет: А к ..

Борисыч пишет:

цитата:

А к 12,7 кое кто будет еще и 20 мм в пару требовать...

А если сразу 23 мм? Все же снарядик помощнее будет. Не зря же у нас остановились именно на 23 мм.

 Отправлено: 17.06.13 19:42. Заголовок: Игорь14 пишет: Как ..

Игорь14 пишет:

цитата:

Как раз именно сложный Максим и наиболее зависим от квалификации пользователя - он надежен исключительно в грамотных руках.

Именно поэтому нужны специальные пулемётные подразделения.
Игорь14 пишет:

цитата:

Рекомендую прежде чем рассуждать...

Прежде чем рекомендовать, вероятно стоило бы спросить откуда такое мнение у оппонета.

 Отправлено: 17.06.13 20:45. Заголовок: арт пишет: Прежде ч..

арт пишет:

цитата:

Прежде чем рекомендовать, вероятно стоило бы спросить откуда такое мнение у оппонета.

Безусловно стоило бы, но не в случае когда единственный аргумент оппонета - "надуманно". Тем более. что под это легко подводятся все его предшествующие рассуждения.

 Отправлено: 17.06.13 22:10. Заголовок: Игорь14 пишет: Безу..

Игорь14 пишет:

цитата:

Безусловно стоило бы, но не в случае когда единственный аргумент оппонета - "надуманно".

Просто у вас очень избирательное зрение, все остальные рассуждения вы просто не увидели.

 Отправлено: 17.06.13 23:16. Заголовок: арт пишет: Просто у..

арт пишет:

цитата:

Просто у вас очень избирательное зрение, все остальные рассуждения вы просто не увидели.

Да? Смотрим еще раз Ваш пост
арт пишет:

цитата:

Нет, не достаточно. Просто надумано.

Вот и вся контраргументация.
Буду признателен, если Вы поможете моему зрению и укажете где тут "все остальные рассуждения" (напомню, речь шла о проблемности поддержки станкачами наступающей пехоты).

 Отправлено: 18.06.13 07:30. Заголовок: Буду признателен, ес..

цитата:

Буду признателен, если Вы поможете моему зрению и укажете где тут "все остальные рассуждения" (напомню, речь шла о проблемности поддержки станкачами наступающей пехоты).

прям горячие финские парни... )))

а рассуждений таки было много...
и "проблема поддержки станкачами наступающей пехоты" - надцатая в очереди...

однако частично Вы правы... Артем славится немногословностью... и "длинной" памятью...
при таком "легком" общении с ним... иногда приходится держать в памяти посты недельной давности... )))

цитата:

В разных источниках указываются разные цифры. Если исходить из оригинального Руководства 1917 г.

да, разночтения есть...

"9 июля 1913г. ГАУ внесло в Военный Совет предложение закупить для испытаний в 1914 году
10 ружей-пулеметов МакКлена — Льюиса по 7500 рублей за штуку,
3 «Гочкиса» (для аэропланов) по 2862 рубля,
а также 2 легких пулемета Бертье (Бертье — Паши) по 1875 рублей.
25 июля 1913 г. Военный Совет утвердил закупку. "

"Положительный отзыв начальника ГАУ вдохновил Варбуртана предложить 8 августа — уже после начала войны
— поставку 5000 ружей-пулеметов по 1500 рублей за комплект
при уменьшении веса пулемета до 9,66 кг вместо 11,33 и с магазинами на 56 патронов. "

 Отправлено: 18.06.13 07:32. Заголовок: Австрияки были в сою..

цитата:

Австрияки были в союзе с Германией, и всё равно использовали свой патрон. Не вижу смысла в столь глобальном перевооружении армии и промышленности. Вернее вижу один вред.

тут не так все просто как кажется... )))

первая причина в необходимости модернизации винтовки Мосина... после РЯВ была масса предложений по ее улучшению...
почти всем было отказано... (чтоб не останавливать пр-во...) поскольку в МПВ-2 кол-во заводов увеличивается и возможно
удастся пробить принятие на вооружение карабина и для лин.пехоты... то модернизация и винтовки и пр-ва неизбежна...

вторая причина не такая явная, но более существенна... она лежит в необходимости принятия на вооружение нового патрона
с остроконечной пулей... и соответственно в модернизации патронных пр-в... казалось бы какая мелочь...
однако, если копнуть по глубже... то в результате этого шага неизбежно огребаем кучу технических проблем... увы.. (((
в РИ и в ГИ это закончилось практически одинаково - отправкой всех армейских винтовок для переделки на заводы...

причина в ужесточении требований к нарезке винтовочных стволов... по глубине и качеству...
проблема "узкого ствола" при переходе на остроконечную пулю, которая вызывала увеличение давления до 150% от нормального...
и лечилась только пересверливанием ствола...
в МПВ-2 добавится еще рассверливание казенника под "немецкую" безрантовую гильзу и переделку нескольких деталей...
(разумнее вообще всё пересверлить и не оставлять в армии патрон 7,62... )

основные минусы перехода с 7,62 на 7,92 суммируются с переходом на остроконечную пулю и минимизируются.!..
плюсы которые можно получить с дополнительными минимальными затратами:
1. рассверливание под 7,92 на более продвинутом/точном оборудовании даст повышение точности... (и "острая" тоже)
2. появляется уникальная возможность вернуть в строй достаточно большое кол-во винтовок с расстрелянными стволами...
для новых карабинов:
3. магазинное боепитание и переход на прямоскользящий затвор даст увеличение скорострельности и плотности огня...
(да, если планируете 6-ти патронную обойму,.. то и магазин должен быть не на 10, а на 12 патронов...)))

 Отправлено: 18.06.13 08:09. Заголовок: От Борисыча

Спасибо, Марк... Вы аналитически подтвердили то, что я ощутил интуитивно. +100500!

 Отправлено: 18.06.13 08:19. Заголовок: переход на производс..

переход на производство безрантного патрона потребует модернизации пр-в... и доп. затрат... и кажется минусом...

однако, в итоге, это тоже плюс... автоматическое оружие тоже "требует" более точно изготовленного патрона...

(на тот момент... есть еще один плюс у немецких патронных технологий - возможность изготовление стальной гильзы...)

 Отправлено: 18.06.13 08:43. Заголовок: Марк пишет: причина..

Марк пишет:

цитата:

причина в ужесточении требований к нарезке винтовочных стволов... по глубине и качеству...

Дронирование нужно вводить. Очень хорошо снизим трудозатраты на нарезку.
Краткая энциклопедия по производству и нарезке стволов.
http://firearmsid.com/Feature%20Articles/RifledBarrelManuf/BarrelManufacture.htm

 Отправлено: 18.06.13 09:20. Заголовок: Игорь14 пишет: Вот ..

Игорь14 пишет:

цитата:

Вот и вся контраргументация.

Так и говорю - у вас пытливое зрение и избирательный ум.

 Отправлено: 18.06.13 10:14. Заголовок: Марк пишет: переход..

Марк пишет:

цитата:

переход на производство безрантного патрона потребует модернизации пр-в... и доп. затрат... и кажется минусом... однако, в итоге, это тоже плюс... автоматическое оружие тоже "требует" более точно изготовленного патрона... (на тот момент... есть еще один плюс у немецких патронных технологий - возможность изготовление стальной гильзы...)

Есть ещё один важный момент модернизации вооружения, модернизация производства этого вооружения.

Это модернизация "мозгов" военных. Модернизация порождает модернизацию.

бытие определяет сознание Количество-качество. Диалектика... однако

 Отправлено: 18.06.13 12:43. Заголовок: С модернизацией арми..

С модернизацией армии, дело обстоит куда печальнее чем кажется.
В РИ не достаточно образованных людей для комплектования технических видов войск и совершенно недостаточно военных учебных заведений.

Выход может быть только в создании отдельных частей и подразделений оснащенных современной техникой.
Т.е. создание отдельных артилерийских полков, отдельных пулемётных рот и отдельных моторизованых бригад.
Идя таким путем, мы может за десять лет создать моторизованый кулак армии. Однако перевести всю армию на автоматическое оружие и оснастить в должной мере артилерией не получится.
Примерно через 5-6 лет после начала реформ, будет иметь смысл разрешить унтерофицерам претендовать на офицерские звания, при условии сдачи экзаменов по полному курсу среднего образования. Это позволит через 10-12 лет создать в армии офицерский костяк для сложных видом вооружения (автоматическое оружие, артилерия, сапёрная техника, автомобильный и ж/д транспорт).

Необходимо ввести ещё одну професиональную прослойку в армии - унтерофицеры. Людей желающих совершенствоваться и получать военное образование, нужно всемерно поощрять и стараться задерживать в армии.

 Отправлено: 18.06.13 13:02. Заголовок: От Борисыча

арт пишет:

цитата:

В РИ не достаточно образованных людей для комплектования технических видов войск и совершенно недостаточно военных учебных заведений.

На март 1904 года - факт. С участием ГГ к 1910-му - уже не факт. К 1915 - ГАРАНТИРОВАННО будет достаточно.

арт пишет:

цитата:

перевести всю армию на автоматическое оружие и оснастить в должной мере артилерией не получится.

На счет первого утверждения - полагаю согласиться. На счет второго - не согласен КАТЕГОРИЧЕСКИ.

арт пишет:

цитата:

Примерно через 5-6 лет после начала реформ, будет иметь смысл разрешить унтерофицерам претендовать на офицерские звания, при условии сдачи экзаменов по полному курсу среднего образования.

Много раньше, ибо важнейший стимул.

арт пишет:

цитата:

Людей желающих совершенствоваться и получать военное образование, нужно всемерно поощрять и стараться задерживать в армии.

100%

 Отправлено: 18.06.13 13:50. Заголовок: арт пишет: Необходи..

арт пишет:

цитата:

Необходимо ввести ещё одну професиональную прослойку в армии - унтерофицеры.

Глупо вводить то что уже есть и неплохо работает.

цитата:

Во второй половине XIX века с введением в России воинской повинности и сокращением сроков военной службы проблемы унтер-офицерской службы были пересмотрены. В 1867 г. Военное министерство приняло решение о создании полковых учебных команд. Приказом по Военному ведомству в 1867 г. была введена Инструкция для специального обучения в войсках унтер-офицерских чинов. Срок обучения в учебных командах составлял 2 года. Учебные команды были учреждены при штабах всех пехотных и кавалерийских полков и в отдельных батальонах. В эти учебные подразделения командиры рот направляли рядовых «хорошей нравственности, отличающихся способностями к службе и характером, необходимым для унтер-офицера», а также обладавших достаточной грамотностью. За время обучения солдаты должны были усвоить приемы строевой подготовки, свои права и обязанности. Кроме того, проводились занятия по Закону Божию, чтению, письму, арифметике, огневой подготовке, военной топографии, основам инженерного и санитарного дела. Преподавание носило практический характер, на классные занятия отводилось не более 16 часов в неделю. Руководство учебной командой возлагалось на назначенного для этой цели младшего офицера, который пользовался правами командира роты. В обучении принимали участие также полковой священник, врач и офицер, заведовавший оружием. По окончании учебы нижние чины возвращались в свои роты. Выдержавшие выпускной экзамен по представлению непосредственных начальников и приказом командира полка производились в унтер-офицеры и назначались на вакантные должности. Роль унтер-офицеров в армии и на флоте с каждым годом возрастала. В Уставе внутренней службы их статус определялся следующим образом: «При нынешнем развитии армии унтер-офицеры должны быть действительными начальниками подчиненных им солдат». Там же был определен круг обязанностей в строю и вне строя, в быту и при обучении солдат. Кроме должностных обязанностей унтер-офицеры привлекались к несению внутренней службы в качестве разного рода дежурных. Серьезные обязанности они выполняли и при несении караульной службы. Так, в караул, начальником которого являлся унтер-офицер, назначалось до 28 солдат, то есть он мог нести службу по охране 7-8 постов. Причем на караульного унтер-офицера возлагалось значительно больше обязанностей, чем предусмотрено современными уставами в отношении помощника начальника караула. Опытные унтер-офицеры являлись первыми помощниками офицеров в решении стоящих перед ротами и эскадронами задач. Состояние воинской дисциплины в частях Русской армии во второй половине XIX века оценивалось высоко благодаря усилиям не только офицеров, но и унтер-офицеров. С введением в России в 1874 г. всесословной воинской повинности (обязательной военной службы) сроки службы в армии и на флоте стали короче. В этих условиях система подготовки унтер-офицеров в учебных командах была частично перестроена и усовершенствована. Это обстоятельство и явилось причиной выхода в 1875 г. приказа по Военному ведомству, которым объявлялось «Положение о приготовлении рядовых к унтер-офицерскому званию». По этому документу срок обучения в полковых учебных командах был установлен в один год. Кроме обучения грамоте, общеобразовательным предметам кандидаты в унтер-офицеры изучали общевоинские уставы, организацию войск, службу и довольствие солдата, военно-уголовные законы. В Русской армии существовали и специальные унтер-офицерские школы. Например, техническая и пиротехническая в Санкт-Петербурге. Они находились в ведении Главного артиллерийского управления и предназначались для подготовки: техническая - технических мастеров и мастеров-чертежников, пиротехническая - обер-фейерверкеров для артиллерийских управлений и заведений. Курс обучения в школах составлял три года. В Тульской и Ижевской оружейных школах готовили оружейных мастеров для войск, управлений и заведений. Из военно-фельдшерских школ армии выпускались медицинские и аптечные фельдшеры и т.д. В условиях сокращения сроков службы унтер-офицеры приобретали служебный опыт, авторитет, методические навыки работы с подчиненными лишь к концу обязательной военной службы. Следовательно, задача подготовки младших командиров в конце ХТХ века осложнилась. Военное министерство стало всемерно поощрять оставление на службе унтер-офицеров, отслуживших положенный им срок. Количество сверхсрочных унтер-офицеров определялось с таким расчетом, чтобы на каждую роту, эскадрон, батарею приходилось по одному фельдфебелю (вахмистру) и не более двух взводных унтер-офицеров. В соответствии с приказом военного министра от 1874 г. утверждалось «Положение о приеме на службу сверхсрочнослужащих унтер-офицеров». Унтер-офицеры, желавшие остаться на сверхсрочную службу, за месяц до истечения срока обязательной службы подавали рапорт по команде. В зависимости от наличия вакантных должностей и их «отличного поведения, служебной опытности и знания своего дела» командир полка имел право оставлять желающего служить еще на один год. Продление срока службы осуществлялось таким же образом через год. Сверхсрочнослужащие унтер-офицеры пользовались определенными преимуществами, им назначались денежное вознаграждение, добавочное жалование к штатному содержанию в размере: фельдфебелю и вахмистру - 84 рубля, а старшему унтер-офицеру - 60 рублей год. В последующие годы суммы выплат увеличивались до 120 рублей. По окончании десятого года службы им вручался знак отличия ордена Св. Анны, за дальнейшую службу - серебряные и золотые медали для ношения на шее. А после пятнадцати лет непрерывной службы сверхсрочнослужащие унтер-офицеры имели право выходить на пенсию. Для увеличения числа сверхсрочнослужащих в Риге (1887 г) был учрежден учебный унтер-офицерский батальон. Курс обучения в нем был двухлетним. Поступать туда могли как военнослужащие, так и гражданские лица, которые по окончании производились в унтер-офицеры и распределялись по воинским частям. При этом все обучавшиеся в батальоне были обязаны прослужить в войсках четыре года, пользуясь правами сверхсрочнослужащих. Сверхсрочнослужащие унтер-офицеры выполняли большой круг обязанностей в обучении и воспитании нижних чинов роты. Они отвечали за порядок в своих подразделениях, нравственный облик и поведение рядовых, успешное обучение подчиненных. Назначали нижних чинов в наряды на службу и на работы, увольняли солдат из подразделения, производили вечернюю проверку и докладывали командиру роты, взвода обо всем случившемся в роте, во взводе за день. Уставами, положениями, инструкциями в Русской армии определялась и закреплялась ведущая роль унтер-офицеров. На эту категорию командиров возлагались наиболее трудоемкие обязанности по поддержанию боевой готовности роты, сохранению имущества и выполнению специальных обязанностей. Центральной фигурой младшего командного состава Русской армии являлся фельдфебель (вахмистр), который подчинялся командиру роты, был его первым помощником по внутреннему порядку и хозяйственным вопросам. Вторым по значимости являлся старший унтер-офицер - начальник всех солдат своего взвода. Старшие унтер-офицеры занимали должности помощников командиров взводов. Они отвечали за порядок во взводе, нравственный уровень и поведение рядовых, за успехи подчиненных в боевой учебе. Младшими унтер-офицерами, непосредственными начальниками рядовых, были командиры отделений. Они являлись помощниками старших унтер-офицеров. В вопросах обучения и воспитания солдат офицерский состав полностью доверял младшим командирам, что способствовало появлению у унтер-офицеров самостоятельности, инициативы, чувства ответственности и волевых качеств. Таким образом, к концу XIX столетия подготовка младшего командного состава Русской армии получила четкую организацию. Основой ее стали полковые учебные команды, а также отдельные учебные батальоны и эскадроны при штабах некоторых военных округов.

http://goup32441.narod.ru/files/ogp/001_oporn_konspekt/2005/2005-09-1.html

 Отправлено: 18.06.13 13:52. Заголовок: Борисыч пишет: На м..

Борисыч пишет:

цитата:

На март 1904 года - факт. С участием ГГ к 1910-му - уже не факт. К 1915 - ГАРАНТИРОВАННО будет достаточно.

Так и о чем спор? Ведь сразу указал что 10-12 лет нужно только на создание задела для изменений, что в армии что в народном хозяйстве.
Борисыч пишет:

цитата:

На счет второго - не согласен КАТЕГОРИЧЕСКИ.

Вот вы увеличили количество артилерри в дивизии в два-три раза... Где будете брать командирова взводов, бататрей? Где будет брать связистов, расчетчиков и т.д? Это специалисты на начальную подготовку которых требуется несколько месяцев, при условии наличия среднего образования.
Борисыч пишет:

цитата:

Много раньше, ибо важнейший стимул.

Нафиг нужны дармоеды? Сначала кандидат должен отслужить солдатом по специальности, год-два. После чего получит следующий чин. Далее ему нужен опыт, не менее года, на новой должности. И только с получением опыта - 2-3 года, можно рассматривать кандидатуру. Ещё два - три года, потребуется на подтягивание знаний на уровень среднего образования. Кроме того, нельзя совершенно раздевать унтерофицерскую прослойку от умных и находчивых людей.
Да и в самой армии, новые части (артилерия, пулемёты, автомобили) первые 2-3 года будут развиваться медленно.

 Отправлено: 18.06.13 14:04. Заголовок: Игорь14 пишет: Глуп..

Игорь14 пишет:

цитата:

Глупо вводить то что уже есть и неплохо работает.

Глупо говорить глупости.
Строевой устав и закон божий ни как не заменяют тактической подготовки, топографической подготовки и умению ориентироваться на местности. Он врят ли помогут освоить сложную технику - автоматическое оружие, артилерийские системы, автомобильную технику...
По сути, указаная система подготовки производит административных управленцев, снимающих с командира роты обязаности за слежением за личным составом.
В армии нет подготовленных командиров ниже уровня командира роты. Именно поэтому и речи нет о действиях малыми группами - взвод-отделение. Наличие в армии некоторого количества талатливых (к военному делу) унтерофицеров ни коим образом не меняют обстановку в армии в целом.

 Отправлено: 18.06.13 14:05. Заголовок: От Борисыча

арт пишет:

цитата:

Вот вы увеличили количество артилерри в дивизии в два-три раза... Где будете брать командирова взводов, бататрей?

Главное - комбаты...

Таки, решу просто. Введу лет на пять (реформенных) скользящий штат. И будут батареи 6-10-ти орудийными. А по мере подготовки комбатов - переход только на 6-орудийные по штату военного времени. А когда кол-во подготовленных зашкалит (1912) введу 4-х орудийные... А орудия буду гнать в парки и на склады. Как в виде комплектных, так и в виде ЗИП/РК... Чтобы в 15-ом развернуть 6-орудийные под отмобилизованную 5-млн армию...

 Отправлено: 18.06.13 14:10. Заголовок: арт пишет: Глупо го..

арт пишет:

цитата:

Глупо говорить глупости.

Рад что Вам присуща самокритичность.
Теперь надо бы еще читать внимательно научиться
арт пишет:

цитата:

Строевой устав и закон божий ни как не заменяют тактической подготовки, топографической подготовки и умению ориентироваться на местности. Он врят ли помогут освоить сложную технику - автоматическое оружие, артилерийские системы, автомобильную технику...

Прочтите еще раз что написано выше

цитата:

В Русской армии существовали и специальные унтер-офицерские школы. Например, техническая и пиротехническая в Санкт-Петербурге. Они находились в ведении Главного артиллерийского управления и предназначались для подготовки: техническая - технических мастеров и мастеров-чертежников, пиротехническая - обер-фейерверкеров для артиллерийских управлений и заведений. Курс обучения в школах составлял три года. В Тульской и Ижевской оружейных школах готовили оружейных мастеров для войск, управлений и заведений. Из военно-фельдшерских школ армии выпускались медицинские и аптечные фельдшеры и т.д.

 Отправлено: 18.06.13 14:10. Заголовок: Борисыч пишет: Глав..

Борисыч пишет:

цитата:

Главное - комбаты...

Это ключевая должность в артилерии. Однако далеко не единственная требующая специальной подготовки и образования.
Борисыч пишет:

цитата:

Введу лет на пять (реформенных) скользящий штат.

Надо наоборт. Делать батареи способные развернуться в дивизионы. Т.е. нужно много тыловых подразделение и подразделений обеспечения.

 Отправлено: 18.06.13 14:13. Заголовок: От Борисыча

Коллеги... Игорь и Артем... Ну, будьте так добры, не подковыривайте друг друга, плиз.... Ну, что, неужели никак без вот этого вот, а?

 Отправлено: 18.06.13 14:13. Заголовок: Игорь14 пишет: Проч..

Игорь14 пишет:

цитата:

Прочтите еще раз что написано выше

Прочтите написаное мной ещё раз. Может будет понятно что речь шла об увеличении учебных заведений для технических специалистов среднего звена?

 Отправлено: 18.06.13 14:14. Заголовок: От Борисыча

арт пишет:

цитата:

Надо наоборт. Делать батареи способные развернуться в дивизионы. Т.е. нужно много тыловых подразделение и подразделений обеспечения.

А поподробнее, для понимания?

 Отправлено: 18.06.13 14:14. Заголовок: Борисыч пишет: Ну, ..

Борисыч пишет:

цитата:

Ну, будьте так добры, не подковыривайте друг друга, плиз....

Хорошо.

 Отправлено: 18.06.13 14:24. Заголовок: Борисыч пишет: А по..

Борисыч пишет:

цитата:

А поподробнее, для понимания?

Батарея должна иметь штат специалистов для возможности развернуться в дивизион. Т.е. наводчиков, связистов, расчетчиков должно быть в избытке. То что батарея будет 4-х орудийной по штату мирного времени не играет роли, если есть запас по самим артилерийским системам.
Т.е. фактически батарея будет дивизионом по штату мирного времения с полным набором специалистов для дивизиона. И разворачиваться будет получая технику со складов, транспорт по мобилизации.

С полковой артилерией проще, она в основном работает на прямой наводке. Тут вообще можно миновать батарейное звено. Дивизионы будут состоять из взводов. Командиров взводов можно готовить из наводчиков. Полковой дивизион/батарея будет только административной единицей. Артилерия будет работать повзводно придаваясь батальонам. В полковые дивизионы объединить и будущих миномётчиков. Такая система позволяет легче готовить л/с и легче обеспечивается снабжением (т.е. подразделение боевого снабжения будет не в каждом взоде или батарее, а в дивизионе).

 Отправлено: 18.06.13 14:36. Заголовок: Такая система позвол..

цитата:

Такая система позволяет легче готовить л/с и легче обеспечивается снабжением (т.е. подразделение боевого снабжения будет не в каждом взоде или батарее, а в дивизионе).

т.е на уровне полка... и тогда на уровне батальона останется лишь забота о пулеметной роте...
т.е. обеспечение для "стрелковки"... и не раздуваем хоз. часть батальона....

 Отправлено: 18.06.13 14:40. Заголовок: Марк пишет: и не ра..

Марк пишет:

цитата:

и не раздуваем хоз. часть батальона....

Именно так. Удаляем большинство не строевых, чем повышает мобильность и управляемость батальона.

 Отправлено: 18.06.13 16:34. Заголовок: По модернизации и по..

По модернизации и подготовке к ПМВ армии:
1. Не надо изобретать велосипед - в первой половине ХХ века был только один действительно удачный пример - Рейхсвер (подробно про него http://militera.lib.ru/research/corum_js/index.html). Разумеется, не калька - надо учесть различия России 1905 и Германии 1925.
2. Не надо создавать "ещё одну професиональную прослойку в армии - унтерофицеры " - она уже есть. Рабочий и достаточно удачный для свого времени институт унтерофицеров надо только развивать.
3. Не надо преувеличивать проблемы связанные с механизацией - носить всеармейский характер она не будет. Первые отечественные грузовики начнут поступать в армию не ранее 1909 и первоначально в небольших количествах - к этому времени начатая в 1906 подготовка кадров уже даст первый результат. Суммарный предвоенный парк всех грузовиков по стране к 1914 будет при самых оптимистических прогнозах насчитывать не более 20000 - 25000 машин. Исходя из этого реально можно рассчитывать максимум только на 3 полноценные мехдивизии на начало ПМВ и перевод на мехтягу корпусной и армейской артиллерии (как самой тяжелой). Правда среди призывников будет достаточно и водителей и автомехаников.
4. Не надо даже пытаться переводить армию на автоматическое оружие - нет ни рабочих образцов ни мощностей патронных заводов. Реально вооружение унтер-офицеров и офицеров пистолетами-пулеметами (опять же опыт Вермахта). А вот ручной пулемет необходим - "михайловская тактика" базируется на действиях отделения в составе «десяти — двенадцати человек» с ручным пулеметом.

 Отправлено: 18.06.13 16:50. Заголовок: Это схоже с том что ..

Это схоже с том что сам предлагал в самом начале.
Разве что предлагал создавать не дивизии а моторизованые бригады. Числом примерно 8-12 соединений.
Кроме этого, создать морскую пехоту.
Эти соединение реально вооружить автоматами Федорова и ручными пулемётами (при чем это может быть то же автомат, но с утяжелённым стволом и сошками). Тем более что именно этим частям и требуется усиление огневых возможностей, в первую очередь. Единственная натяжка, в этом случае, помочь Федорову создать автоматическое оружие раньше.

Всё остальное, конечно, мне известно не на пустом месте выдумывал предложение.

 Отправлено: 18.06.13 17:41. Заголовок: 4. Не надо даже пыта..

цитата:

4. Не надо даже пытаться переводить армию на автоматическое оружие - нет ни рабочих образцов ни мощностей патронных заводов. Реально вооружение унтер-офицеров и офицеров пистолетами-пулеметами (опять же опыт Вермахта).

ну так уже открытым текстом написал про п/п.. - известен лишь патрон... 7,92х22....
нет у меня предложений... может Вы чего подскажите...

ну и хорошо бы при этом не забыть про "отсутствие" штамповки...

цитата:

2. Не надо создавать "ещё одну профессиональную прослойку в армии - унтер-офицеры " - она уже есть. Рабочий и достаточно удачный для свого времени институт унтер-офицеров надо только развивать.

так и мы про то же... говорили о технически отягощенных направлениях... которых по сути еще нет... или которые надо сильно расширять...

 Отправлено: 18.06.13 18:22. Заголовок: От Борисыча

Проблема со штамповкой решаемая. Как промышленная технология она используется к 1905 году уже более 20-ти лет. Другое дело, что нужно работать над новыми сталями и инструментом, многооперационным в частности, создавать быстроходные кривошипные пресса и т.п. - но никаких технически непреодолимых моментов тут нет.

 Отправлено: 18.06.13 18:47. Заголовок: арт пишет: Всё оста..

арт пишет:

цитата:

Всё остальное, конечно, мне известно не на пустом месте выдумывал предложение.

Вы не один на форуме - другим участникам так же может быть интересна система Рейхсвера.

Марк пишет:

цитата:

ну так уже открытым текстом написал про п/п.. - известен лишь патрон... 7,92х22.... нет у меня предложений... может Вы чего подскажите... ну и хорошо бы при этом не забыть про "отсутствие" штамповки...

Да варианты то есть... в принципе уже на тот момент существуют модели автоматических пистолетов с автоматикой по принципу свободного затвора.... от них полшага до ПП... если придать направление и ускорение
Просто лично мне ну очень симпатична самозарядка Remington Model 8 обр.1906 (опять Мозес ) под промежуточнвй патрон 2200 Дж (калибры от 6.54 до 9.1 мм)

И переключатель-предохранитель так знаком и рожок и...

 Отправлено: 18.06.13 22:25. Заголовок: От Борисыча

Игорь14 пишет:

цитата:

опять Мозес

Что с него взять. Он же гений....

 Отправлено: 18.06.13 23:43. Заголовок: Борисыч пишет: Что ..

Борисыч пишет:

цитата:

Что с него взять. Он же гений....

Дык, кто ж спорит...
Вообще, это его разработка 1900 г - сначала выпускалась в Бельгии как FN и практически без изменений выпускалась в США до 1950 г.... всего в сумме сделали около 170000... в 1936 создали вариант под патрон .300 Savage - с около 3500 Дж это полноценный винтовочный.
С одной стороны, уже имеем самозарядку весом 3.6 кг которую можно под винтовочно-пулеметный патрон... потому как с ПП все же есть неясности, да и если ПП много это уже бипатронная схема.... логистика...
С другой сороны, эта модель всегда позиционировалась как охотничья.... славилась надежностью, но требования к армейскому отличаются от охотьчьих...хотя армейским всегда хотелось только автоматическую винтовку (даже СВТ сделали самозарядной с большим скрипом - просто деваться было уже некуда)... а тут достаточно своеобразная схема автоматики с подвижным стволом... считается что такие схемы чувствительны к загрязнению... хотя пулеметы по такому принципу типа МГ-42 или Браунинг М1917 были вполне...
Не знаю... заманиво как оружие унтеров и особых подготовленных частей... но... и хочется. и колется... не знаю...

 Отправлено: 19.06.13 09:16. Заголовок: Предложения Артема....

Предложения Артема... не помню когда...

цитата:

России не под силу создать новую армию на уровне конца 40-х. Поэтому и предложил ограничиться, в основном и по сухопутной армии, двумя направлениями. Первое, усиление артиллерийский подразделений дивизий. Второе, создание отдельных моторизованных частей. Это будет инструмент блицкрига. Поскольку вы редкий гость, повторю. Предлагаю создать моторизованные бригады. В составе батальона БА, пехотного батальона на автомобилях, кавалерийского подразделения, артиллерийского дивизиона и инженерно-сапёрной роты. Батальон БА в составе трёх рот БА и батареи САУ, штаба и взвода управления. автомобильной роты (функции ремонтно-эвакуационные, боевого обеспечения и транспортные). В роте три взвода пулемётных БА и взвод пушечных БА, и взвод управления, и взвод обеспечения. Во взводе три БА. Во взводе управления один тяжелый легковой автомобиль (с пулемётом на треноге, возможно крупнокалиберный Максим) и два мотоцикла. Во взводе обеспечения два-три грузовых автомобиля. МСБ может быть сокращенного состава - три роты, пулемётная рота и миномётная батарея. Кавалерийское подразделение, это не кавалерия. Основные функции разведовательно-дозорная служба. Артиллерийский дивизион состоит из батареи штурмовых орудий 76мм и желательно батареи легких гаубиц. Для подобных частей разрабатывается новая система вооружения. Автоматы Федорова, делаются в двух исполнениях. Первое - самозарядная винтовка, второе ручной пулемёт (утяжелённый ствол, сошки, магазины повышенной ёмкости). Станковые пулемёты обще армейского образца - Максим. Миномёты 50-60мм. Легкая гаубица, обязательно подрессоренная и на резиновом ходу, по типу английской 94мм легкой гаубицы.

 Отправлено: 19.06.13 09:21. Заголовок: Да варианты то есть...

цитата:

Да варианты то есть... в принципе уже на тот момент существуют модели автоматических пистолетов с автоматикой по принципу свободного затвора.... от них полшага до ПП... если придать направление и ускорение... Просто лично мне ну очень симпатична самозарядка Remington Model 8 обр.1906 (опять Мозес ) под промежуточный патрон 2200 Дж (калибры от 6.54 до 9.1 мм)

и мне симпатична.... но... колется...

цитата:

Вообще, это его разработка 1900 г - сначала выпускалась в Бельгии как FN и практически без изменений выпускалась в США до 1950 г.... всего в сумме сделали около 170000... в 1936 создали вариант под патрон .300 Savage - с около 3500 Дж это полноценный винтовочный.

около 170000... это, кажется, про гладкоствол...
"16 октября 1900г Джон Мозес Браунинг получил патент США № 659786 на разработанную им самозарядную винтовку,
который он продал компании Remington Arms.
Производство самозарядной винтовки Remington Model 8 компанией Remington Arms началось в 1906г и продолжалось до1936г (Выпущено около 69000шт.)
В 1936г. компанией Remington Arms была представлена самозарядная винтовка Remington Model 81"Woodsmaster" которая выпускалась с1936-1950г.г.
(Выпущено 55581 шт.) За пределами США, эта винтовка производилась Fabrique Nationale Льеж, Бельгия, с 1911по1929г.г.
и продовалась как самозарядная винтовка FN Browning 1900. Выпущено 4913 шт."
http://clubs.ya.ru/4611686018427389658/replies.xml?item_no=6283

цитата:

С одной стороны, уже имеем самозарядку весом 3.6 кг которую можно под винтовочно-пулеметный патрон... потому как с ПП все же есть неясности, да и если ПП много это уже бипатронная схема.... логистика... а тут достаточно своеобразная схема автоматики с подвижным стволом... считается что такие схемы чувствительны к загрязнению... хотя пулеметы по такому принципу типа МГ-42 или Браунинг М1917 были вполне... Не знаю... заманчиво как оружие унтеров и особых подготовленных частей... но... и хочется. и колется... не знаю...

чего-то Вы все в кучу свалили... )))

таки автоматика на коротком и длинном ходе.... разные вещи... вот потому - "и хочется. и колется... не знаю..." )))
как мне кажется, на длинном ходе выше самозарядки не поднимемся... (ни п/п... ни автомат... не светят...)
и правы Вы насчет более жестких требований к армейскому... (не выживет если таскать за телегой как винтовку Федорова...)))

1. перекупать патент на котором уже развернуто пр-во... дорого встанет...
лицензия... - тут, наверное, проще можно... взять и заказать партию под наш патрон... (вот тогда и получится- около 170тыс.шт.)))
хз.. какой... может таки под 7,92х22... (чтоб логистику не мучить... и никого не провоцировать на автоматику...)
"заманчиво как оружие унтеров и особых подготовленных частей." - для начала много не надо... а на "потом" - не перспективно... имхо

2. потому на ВАR (Автоматическая винтовка Браунинга BAR M1918) и намекаю...
в МПВ-2 Мозес раньше закончит с М1917 (надо уже и модель правильно назвать...)))
значит его можно и Баром озадачить раньше... и тут есть варианты... если на винтовочном патроне... то "подпирает" ручники...
а если на промежуточном.... то "подгоняет" автомат Федорова... (т.е. может удастся "от масштабировать"...)
(а Федоров "подопрет" Мозеса своими самозарядкой, автоматом и пулеметом...)))

3. по п/п понятно, что от автоматических пистолетов двигаться... можно попробовать сначала заказать Маузеры С96 7,92х22
с удлиненным стволом... (ага... магазином и переводчиком огня 1/3...)))
еще лучше лицензию на них... с "поставкой" завода и правом выпуска "модификантов"... )))