Отправлено: 07.06.12 08:07. Заголовок: МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение)

Здесь обсуждаем флотские вопросы. Корабли, оргструктуры, тактику... Короче все - от "железа" до конкретных боевых операций.

 Отправлено: 13.07.13 09:16. Заголовок: Борисыч пишет: 1 го..

Борисыч пишет:

цитата:

1 год у Крампа. И не более 40% изначальной стоимости корабля.... А перечень работ - вполне правильный.

Подобная модернизаци и сейчас не менее 1.5-2 лет. И это при том что методы куда прогрессивнее. Однако в своём произведении вы вольны писать по своему.
Это не перечень работ, а набросок длекой от реальности. Реальный перечень работ будет толмудом страниц на триста.

 Отправлено: 13.07.13 10:19. Заголовок: От Борисыча

Артем, я не против двух лет, если честно... Я против цифры 100%.

арт пишет:

цитата:

Реальный перечень работ будет толмудом страниц на триста.

При плановом капремонте он страниц на двести. Это нормально.

 Отправлено: 13.07.13 16:41. Заголовок: От Борисыча

 Отправлено: 14.07.13 09:29. Заголовок: Борисыч пишет: Я пр..

Борисыч пишет:

цитата:

Я против цифры 100%.

К сожалению, над действующей реальностью вы не властны.

 Отправлено: 14.07.13 10:27. Заголовок: От Борисыча

арт пишет:

цитата:

К сожалению, над действующей реальностью вы не властны

поживем - увидим....

А по 100% от построечной цены за модернизацию.... ... сорри, но остаюсь "при своих" 30%, ну, максимум, если ставить турбины, 40%...

 Отправлено: 14.07.13 10:32. Заголовок: Борисыч пишет: А по..

Борисыч пишет:

цитата:

А по 100% от построечной цены за модернизацию.... ... сорри, но остаюсь "при своих" 30%, ну, максимум, если ставить турбины, 40%..

Уже ведь говорил, в своём произведении вы вольны распоряжаться реальностью.

Стоимость корабля состоит из нескольких позиций, укрупненно. Сам корпус, включая сборочные работы, не превышает 20% общей стоимости. ЭУ, броня, артилерия составляют основную часть стоимости корабля.

 Отправлено: 14.07.13 10:43. Заголовок: От Борисыча

арт пишет:

цитата:

Сам корпус, включая сборочные работы, не превышает 20% общей стоимости. ЭУ, броня, артилерия составляют основную часть стоимости корабля.

Согласен.

При этом в нашем случае корпус в наличии, броня в наличии (суммарно эти две позиции 40% общей стоимости), ЭУ новая, но старая находит вторичное применение, артиллерия новая, но старая находит вторичное применение (таким образом суммарно эти две позиции - 60% построечной стоимости - нужно считать за вычетом стоимости их вторичноиспользуемых первых вариантов; грубо - берем их половину стоимости, т.е. 30% от общей...) Итого имеем эти 30% + работа. Пусть она даже огромна... 10% от общей стоимости... Вот вам и 40%. Согласны?

 Отправлено: 14.07.13 10:57. Заголовок: Борисыч пишет: При..

Борисыч пишет:

цитата:

При этом в нашем случае корпус в наличии, броня в наличии (суммарно эти две позиции 40% общей стоимости), ЭУ новая, но старая находит вторичное применение, артиллерия новая, но старая находит вторичное применение (таким образом суммарно эти две позиции - 60% построечной стоимости - нужно считать за вычетом стоимости их вторичноиспользуемых первых вариантов; грубо - берем их половину стоимости, т.е. 30% от общей...) Итого имеем эти 30% + работа. Пусть она даже огромна... 10% от общей стоимости... Вот вам и 40%.

Корпус придётся частично разбирать и встраивать новые секции.
ЭУ создаётся заново. Паровая и топливная арматура меняется полностью. Очень вероятна полная замена вспомогательного оборудования (вентиляторы, насосы и т.д.).
Новые винты, новые валы.
Артилерия заново. Погреба оборудуются заново.
При этом корабль займёт сухой док и стенку у завода на длительный период.

Возможность вторичного использования некоторых механизмов, на стоимость работ не влияет (потому как новое оборудование всё равно нужно произвести и смонтировать, а старое демонтировать). Да и сама возможность под вопросом - корабельные механизмы излишне мощны и недостаточно экономичны. К тому же, до использования механизмов, им придётся сделать капитальный ремонт.

 Отправлено: 14.07.13 12:04. Заголовок: От Борисыча

арт пишет:

цитата:

и встраивать новые секции.

арт пишет:

цитата:

топливная арматура меняется полностью.

У нас остается уголь. И, таки, вместо турбин - паровые машины. Аналогичные американскому типу "Теннесси". Кое-кто убедил...

 Отправлено: 14.07.13 12:07. Заголовок: Придется поднимать л..

Придется поднимать линии валов и заново оформлять пролод валов через корпус и наружную обшивку. Жто потребует изменения фундаметнов подшипников, днищевого набора, мортир и окружающей наружной обшики. Все работы придётся делать "по месту".

Борисыч пишет:

цитата:

У нас остается уголь.

Каким образом вы поднимите паропроизводительность?

 Отправлено: 14.07.13 12:12. Заголовок: От Борисыча

арт пишет:

цитата:

Придется поднимать линии валов и заново оформлять пролод валов через корпус и наружную обшивку. Жто потребует изменения фундаметнов подшипников, днищевого набора, мортир и окружающей наружной обшики.

Зачем? Что на России и Громобое ОСОБЕННЫЕ ПМ стояли? Не с перевернутыми же цилиндрами....

арт пишет:

цитата:

Каким образом вы поднимите паропроизводительность?

За счет новых котлов (Ярроу или Шульца).

 Отправлено: 14.07.13 12:18. Заголовок: Борисыч пишет: Заче..

Борисыч пишет:

цитата:

Зачем? Что на России и Громобое ОСОБЕННЫЕ ПМ стояли? Не с перевернутыми же цилиндрами...

Сам турбины ниже, а вот валы выше.
Борисыч пишет:

цитата:

За счет новых котлов (Ярроу или Шульца).

Это мало что даст. На сколько вы желаете поднять мощность ЭУ?

 Отправлено: 14.07.13 13:24. Заголовок: арт пишет: Сам турб..

арт пишет:

цитата:

Сам турбины ниже, а вот валы выше.

Да не будет там турбин :) Будут ПМ от "Теннесси" :)))

 Отправлено: 14.07.13 14:42. Заголовок: Я вообще предлагаю п..

Я вообще предлагаю поставить старые БрКр на воздушную подушку - заманивать вражеские корабли на мели. После чего внезапно заходить со стороны суши и торпедировать потрясенных до кончика якоря врагов!

 Отправлено: 14.07.13 14:44. Заголовок: Лазером их, лазером!..

И лазером их, лазером! К инженеру Лейкову прикомандировать инженера Гарина :) А потом еще устроить мировой финансовый кризис из-за неограниченной добычи золота :)))

 Отправлено: 14.07.13 14:49. Заголовок: Подорвем могущество ..

Подорвем могущество БИ и САСШ летающими крейсерами с гиперболоидным вооружением!

 Отправлено: 14.07.13 14:51. Заголовок: От Борисыча

Молодежь, хорошь флудить...

 Отправлено: 14.07.13 14:51. Заголовок: Васе срочное задание..

Васе срочное задание - ликвидировать Эйнштейна, чтобы Филадельфийский эксперимент не провел, а то еще научатся от наших летунов телепортироваться.

 Отправлено: 14.07.13 14:52. Заголовок: От Борисыча

По облику Громобоя и России после модернизации есть еще вопросы?

 Отправлено: 14.07.13 14:53. Заголовок: Борисыч пишет: По о..

Борисыч пишет:

цитата:

По облику Громобоя и России после модернизации есть еще вопросы?

Оно взлетит?


ЗЫ меня терзают смутные сомнения, зачем Борисыч так активно продавливает исследования в 190х титановых сплавов...

 Отправлено: 14.07.13 14:57. Заголовок: От Борисыча

От него другие взлетать будут...

 Отправлено: 14.07.13 15:19. Заголовок: От Борисыча

Вариант более отлизанный. В период ВВ за трубами - взлетная площадка и ангар, ака на "Аобах" до установки катапульт. И, возможно, еще один под ходовой рубкой (ее поднимем), ака на "Нагарах".... Итого 6 амфибий-разведчиков...

 Отправлено: 14.07.13 15:25. Заголовок: От Борисыча

Саныч пишет:

цитата:

зачем Борисыч так активно продавливает исследования в 190х титановых сплавов...

Легированные стали. Хочу движки с мощностями +50% от реала...

 Отправлено: 14.07.13 15:39. Заголовок: 1915 ..

1915

 Отправлено: 14.07.13 15:43. Заголовок: От Борисыча

http://s017.radikal.ru/i408/1209/e1/0840517392fd.jpg

Вот Громми во время ПМВ...

 Отправлено: 14.07.13 15:43. Заголовок: Борисыч пишет: По о..

Борисыч пишет:

цитата:

По облику Громобоя и России после модернизации есть еще вопросы?

Переделать нос,убрать таран и последнюю трубу.(котлов меньше станет и совершенней ?) Пусть бриты играют в угадайку,-кто Громобой или Богатырь.

А модернизированный Богатырь показать ?

 Отправлено: 14.07.13 15:48. Заголовок: От Борисыча

А оставшиеся машины и котелки Крамп отремонтирует и построит нам еще пару пароходов переселенцев. Тысяч так на 11 тонн каждый. И тоже с 22 узлами... Они-то и станут нашими ТОФовскими флэттопами.

 Отправлено: 14.07.13 15:50. Заголовок: От Борисыча

варяг пишет:

цитата:

Переделать нос,убрать таран и последнюю трубу.(котлов меньше станет и совершенней ?) Пусть бриты играют в угадайку,-кто Громобой или Богатырь.

Нос переделывать - слишком большой гимор. Увы... И кочегарки все придется задействовать. По 4 Ярроу, Шульца или Бабкока в каждой. Но, что-то мне думается, Что Крамп воткнет Бабкоки....

 Отправлено: 14.07.13 15:59. Заголовок: по арт.с. Вы не расс..

по арт.с. Вы не рассматривали вариант только с полубашнями... расположенными как Нептунах... 5х2х178... или 4х2х178...
для единообразия... )))
"проектная" стоимость изготовления 4-х полноценных башен 2х203мм для Славы оценивалась современниками в 1,2 млн.руб...

 Отправлено: 14.07.13 16:00. Заголовок: Крейсера рейдеры. ..

Крейсера рейдеры. Мореходность не помешает ещё добавить. Русские ЛК и другие переделали. Бронирование измениться, схема ? Новая броня будет ? В смысле по качеству.

Судьба Пересветов какова ?

 Отправлено: 14.07.13 16:00. Заголовок: Крейсера рейдеры. ..

Крейсера рейдеры. Мореходность не помешает ещё добавить. Русские ЛК и другие переделали. Бронирование измениться, схема ? Новая броня будет ? В смысле по качеству.

Судьба Пересветов какова ?

 Отправлено: 14.07.13 16:05. Заголовок: а полная стоимость т..

а полная стоимость той не хилой модернизации... "Славы" под стандарт "Андрея" ... с перекомпоновкой Ко... с до бронированием...
с переносом боевой рубки и полной заменой средней арт. на башенную 8"... и заменой противоминной...
в 4-ре млн.руб...

 Отправлено: 14.07.13 16:14. Заголовок: От Борисыча

Марк пишет:

цитата:

не рассматривали вариант только с полубашнями... расположенными как Нептунах... 5х2х178... или 4х2х178...

Сознательно. Поскольку хочу оставить довольно большой "чистый" кусок за трубами, для последующего размещения авиации. Кроме того разрабатываются все равно два станка - и одинарный на штыре и полубашня со столом и механизированной подачей. Ее нужно страховать - дело новое, как никак поставлена задача на 4 выстрела в минуту... Так что на корабле пропишем оба типа установок. Не возражаете? И еще вопрос по полубашне... Оба ствола в одной люльке?

 Отправлено: 14.07.13 16:17. Заголовок: От Борисыча

варяг пишет:

цитата:

Крейсера рейдеры. Мореходность не помешает ещё добавить. Русские ЛК и другие переделали. Бронирование измениться, схема ? Новая броня будет ? В смысле по качеству. Судьба Пересветов какова ?

Мореходность у суперфрегатов прекрасная. Там нечего добавлять. Бронепояс старый. Но за счет снятия казематов немножко продлим 127 мм круппа, чтобы закрыть подачу концевых полубашен, они вылезают за габариты пояса.

"Пересветы" уплыли в Латинскую Америку. Там и остались...

 Отправлено: 14.07.13 16:21. Заголовок: Gerhard пишет: Я во..

Gerhard пишет:

цитата:

Я вообще предлагаю поставить старые БрКр на воздушную подушку - заманивать вражеские корабли на мели. После чего внезапно заходить со стороны суши и торпедировать потрясенных до кончика якоря врагов!

Жерар! Вы не перегрелись? Или мухомор у вас не вкусный попался???

 Отправлено: 14.07.13 16:22. Заголовок: Борисыч пишет: Пере..

Борисыч пишет:

цитата:

Пересветы" уплыли в Латинскую Америку. Там и остались..

Хм.. А ведь и из них рейдеры бы вышли.

По броне . Т. е. Гравей остаётся !?

 Отправлено: 14.07.13 16:22. Заголовок: От Борисыча

Марк пишет:

цитата:

той не хилой модернизации... "Славы" под стандарт "Андрея" ... с перекомпоновкой Ко... с до бронированием... с переносом боевой рубки и полной заменой средней арт. на башенную 8"... и заменой противоминной... в 4-ре млн.руб...

Я о том и говорю... Инвинсибл - 15 млн. построечная, кстати. Так что в те же деньги впишемся, даже с новыми машинами, на крейсер. А поскольку механизмы не на выброс старые, экономика еще лучше в целом по проекту (мод. 2-х крейсеров + постройка 2-х лайнеров)

 Отправлено: 14.07.13 16:24. Заголовок: Короче! Даешь ионный..

Короче! Даешь ионный бобролет с турбобластерамии и высшей космической защитой!

Очнитесь! вы можете просто отрубить тупиковые ветви и сделать корабль чуть лучше реала, но корабль эпохи ВМВ в ПМВ вым не получить! АНРЫЛ!

 Отправлено: 14.07.13 16:24. Заголовок: От Борисыча

варяг пишет:

цитата:

По броне . Т. е. Гравей остаётся !?

Менять ГП - это точно деньги на ветер.

 Отправлено: 14.07.13 16:25. Заголовок: Короче! Такое можно ..

Короче! Такое можно только в пьяном бреду придумать! Пойду ка я доберу до кондиции...может вы правы? поем мухоморчиков - разберусь

 Отправлено: 14.07.13 16:28. Заголовок: От Борисыча

Программист-любитель пишет:

цитата:

но корабль эпохи ВМВ в ПМВ вым не получить! АНРЫЛ!

Привет, Лешь.

Это ты о чем сейчас? ВМВ тут при чем? Будет скромный пароход, 22,5 узла, 9-178/55 в залпе на борт (3-4 залпа в минуту, дальность стрельбы, как у Ибла), с океанской ДП, и 4-6 ГСМ-разведчиками...

Такая вот загагулина, панимаишь... А крейсер ВМВ начинается с 30 узлов хода....

 Отправлено: 14.07.13 16:28. Заголовок: Программист-любитель..

Программист-любитель пишет:

цитата:

но корабль эпохи ВМВ в ПМВ вым не получить

Спасибо, кэп Если что, никто и не пытается. Цель - сделать рейдер, который сможет отбиться или уйти от любого броненосника англов. Противостояние с "Иблом" серьезно и не предполагается, хотя у автора свое мнение на этот счет, но тут спорить не хочу.

 Отправлено: 14.07.13 18:31. Заголовок: Сознательно. Посколь..

цитата:

Сознательно. Поскольку хочу оставить довольно большой "чистый" кусок за трубами, для последующего размещения авиации. Кроме того разрабатываются все равно два станка - и одинарный на штыре и полубашня со столом и механизированной подачей. Ее нужно страховать - дело новое, как никак поставлена задача на 4 выстрела в минуту... Так что на корабле пропишем оба типа установок. Не возражаете? И еще вопрос по полубашне... Оба ствола в одной люльке?

про самолеты помнил.... Вы же знаете, что я за любой кипеж ради тяжелых крейсеров...
в одну люлю... тут нужно учесть, что те же п/баш... пойдут на Богатыри... и там желательна независимость орудий... вдруг оба ствола не убьет... имхо...

 Отправлено: 14.07.13 18:33. Заголовок: Хм.. А ведь и из них..

цитата:

Хм.. А ведь и из них рейдеры бы вышли.

такова была цена четверки новой генерации... )))

 Отправлено: 14.07.13 18:39. Заголовок: Согласен. Но, по-вид..

цитата:

Согласен. Но, по-видимому, его истоки неплохо будет привнести в решения Особого совещания еще в военные годы, которое и застолбит сий магистральный путь... Нужно продумать состав участников данного конкретного заседания... Поскольку и металлурги уместны, нет?

это финансовые и оргвопросы... стратегия развития отрасли... и обосновать "это" в 1904-05гг ГГ будет практически невозможно... имхо...
а вот позже... получение технологий от Парсонса... собственные опыты в котло-энергетике и турбиностроении уже частично прорисуют
текущие потребности отрасли и будет проще продавливать и перспективные...

участие металлургов не обязательно... вначале нет там супер-пупер материалов и технологий... (до эры высокотемпературного пара... и т.д.)
да, новые материалы нужно внедрять... новые технологии тоже... но скорее "рабочим" порядком...
(например, в РИ МЗ еще в 1900г для ПК Авроры предлагал изготовление цельнотянутых водогрейных трубок... не потребовались...)))

цитата:

А кроме того у нас не прописаны решения в области морского подводного оружия, как и военно-морской технической разведки и радиосвязи.... А без этого - ниак-с... Да и основопологающих событий (организационных) в сфере подплава пока нет... Так что есть где развернуться

до подплава и прочего... еще не дошел... турбины надо добить... )))
единственное, что Вам уже предлагал... дважды...)) еще одно военно-морское-инженерное... для кухаркиных детей и для ПОДПЛАВА...
оно нужно уже в 1905-1906гг... чтоб было чем формировать подплав после 1911г... )))

 Отправлено: 14.07.13 18:42. Заголовок: От Борисыча

Да... Богатырство с 8-178 + 8-127.... Это занятно....

 Отправлено: 14.07.13 18:44. Заголовок: От Борисыча

Марк пишет:

цитата:

еще одно военно-морское-инженерное...

В Нижнем Новгороде... Устроит?

 Отправлено: 14.07.13 18:47. Заголовок: Да... Богатырство с ..

цитата:

Да... Богатырство с 8-178 + 8-127.... Это занятно....

))))) столько не влезет... никак...
я подразумевал, что два варианта лучше одного...
5х1х178 и/или 2х2х178... в ширину вроде пролазят...

 Отправлено: 14.07.13 18:49. Заголовок: В Нижнем Новгороде....

цитата:

В Нижнем Новгороде... Устроит?

рядом с заводом... зачем...
может поближе к теплой воде.?... как Вам - Азов...

 Отправлено: 14.07.13 18:49. Заголовок: От Борисыча

Влезет. Легко....

полубашни в оконечностях, Щитовые на штыре вместо казематов, 127 - между ними, по 4 на борт....

 Отправлено: 14.07.13 18:51. Заголовок: От Борисыча

Марк пишет:

цитата:

рядом с заводом... зачем...

Именно что, рядом с заводом. Без этого - никак-с... Не спроста же Корабелка в черте Адмиралтейских верфей...

 Отправлено: 14.07.13 18:51. Заголовок: дык... их на нефть н..

дык... их на нефть надо... иначе по скорости не подтянуть к потребностям ПМВ...
а раз нефть, то без ГБП уже не обойтись... тоннаж в дефиците...

 Отправлено: 14.07.13 18:58. Заголовок: От Борисыча

Марк пишет:

цитата:

а раз нефть, то без ГБП уже не обойтись...

Ой, я Вас умоляю... На то и карапас их, из вязкой стали... Набьем коффердам пробкой.... А торпеде пофиг - уголь там или нефть....

 Отправлено: 14.07.13 19:04. Заголовок: А торпеде пофиг - уг..

цитата:

А торпеде пофиг - уголь там или нефть....

торпеде возможно...
мне кажется, что для крейсеров один из лучших способов "сохранения боеспособности"... это сохранение борта на ватерлинии...
(ну и недостижимость для поражения жвч... конечно...)

 Отправлено: 14.07.13 19:09. Заголовок: От Борисыча

За счет снятия казематов можно размазать на длину КМУ полуторадюймовый, метра на полтора высотой. От крупных осколков, срелнекалиберных фугасов и для "правильных" дырок от бронебоев... И это - максимум...

 Отправлено: 14.07.13 19:09. Заголовок: Марк пишет: Вы не р..

Марк пишет:

цитата:

Вы не рассматривали вариант только с полубашнями... расположенными как Нептунах... 5х2х178... или 4х2х178...

Вообще не рассматривал варианты. "Полубашня" учень скользкое определение. Это башня с не полным бронированием или палубная установка с башенноподобным щитом? разница в всесе конструкций, на мой взгляд, будет примерно в два раза (возможно и больше).

 Отправлено: 14.07.13 19:13. Заголовок: От Борисыча

арт пишет:

цитата:

Это башня с не полным бронированием

Скорее, да. Это вращающийся стол с элеваторами подачи в нем и лафетами орудий и механизацией (частичной) заряжания на нем, прикрытый броней с боков и частично сверху...

 Отправлено: 14.07.13 19:15. Заголовок: Вообще не рассматрив..

цитата:

Вообще не рассматривал варианты. "Полубашня" учень скользкое определение. Это башня с не полным бронированием или палубная установка с башенноподобным щитом? разница в всесе конструкций, на мой взгляд, будет примерно в два раза (возможно и больше).

жаль, что не рассматривали... это же интересно... )))
я бы предпочел - башню с неполным и сильно облегченным бронированием... и даже меньшее кол-во... ради хорошей механизации...
да, согласен, весовые будут сильно отличаться

 Отправлено: 14.07.13 19:19. Заголовок: За счет снятия казем..

цитата:

За счет снятия казематов можно размазать на длину КМУ полуторадюймовый, метра на полтора высотой. От крупных осколков, срелнекалиберных фугасов и для "правильных" дырок от бронебоев... И это - максимум...

сколько это будет весить.?. - 200-300тонн.?...
и этого мало... погреба надо прикрывать... и по ширине на палубное пространство... имхо.. )))

 Отправлено: 14.07.13 19:24. Заголовок: 1,5х75х2" = 40то..

1,5х75х2" = 40тонн на один борт.?...

 Отправлено: 14.07.13 19:27. Заголовок: От Борисыча

Марк пишет:

цитата:

погреба надо прикрывать...

Палуба и бронирование труб подачи. Все... Вернее, ВСЕ хорошим быть не может. Я ставлю на мощь вооружения, если честно... (Для крейсеров "модернизантов" во всяком случае) Исходя из гадостной мыслишки, что они себя УЖЕ самортизировали, а вот если утянут с собой в ил какой-нить занятный новяк "от Фишера"... Да. Такая вот я сво...

 Отправлено: 14.07.13 19:29. Заголовок: От Борисыча

Марк пишет:

цитата:

1,5х75х2" = 40тонн на один борт.?...

42 как бы... Нет?

 Отправлено: 14.07.13 19:35. Заголовок: 42 как бы... Нет? не..

цитата:

42 как бы... Нет?

не принципиально... ))) 1,5" х 1,5м х100м около 50т х2 = 100тонн... для 8000 корабля мелочь.. нет.?..

 Отправлено: 14.07.13 19:48. Заголовок: От Борисыча

Марк пишет:

цитата:

для 8000 корабля мелочь.. нет.?..

Ой, искуситель.... Ну, ладно. Я сегодня добрый.... До концевых труб подачи.

 Отправлено: 14.07.13 19:58. Заголовок: От Борисыча

 Отправлено: 14.07.13 20:04. Заголовок: А где еще одна сзади..

А где еще одна сзади?

 Отправлено: 14.07.13 20:11. Заголовок: От Борисыча

Не... Все четко: 6-178 и 4-127 на борт ...

 Отправлено: 14.07.13 20:14. Заголовок: А, это ж "Богаты..

А, это ж "Богатырь", дошло.

 Отправлено: 14.07.13 21:30. Заголовок: Сообщение

Борисыч, а может провести модернизацию артиллерии на Громабое и Росссия и послать их на усиления ДВ. И вместе с эскадрой Шпее они оттягивают на себя часть флота Британского.
А деньги которые будут с экономе ты заказать турбинный крейсер в Германии.
Бородинцы переделать все под Андрея Перво званого. Что бы могли участвовать как Дойчланги в Ютланском сражении.

 Отправлено: 14.07.13 22:30. Заголовок: От Борисыча

Серега пишет:

цитата:

и послать их на усиления ДВ. И вместе с эскадрой Шпее они оттягивают на себя часть флота Британского.

Именно для этого и модернизация...

Серега пишет:

цитата:

заказать турбинный крейсер в Германии.

Дык... Уже же заказан. См. ТЛ....

Серега пишет:

цитата:

Бородинцы переделать все под Андрея Перво званого. Что бы могли участвовать как Дойчланги в Ютланском сражении.

Боже упаси от этого счастья... (Я про "как Дойчланды"...)

 Отправлено: 14.07.13 22:58. Заголовок: Сообщение

Я совсем предлагаю начать строить корабли в Японии. Что очень будет хорошо РИ заказывать у Японии себе корабли.
А Японии деньга их от кризиса спасет. А может создать объединенный флот который может ударить по колониям франции и англии.
А это на себя отведет часть флота, и нефть пойдет через ДВ в ЦРИ.

 Отправлено: 14.07.13 23:05. Заголовок: От Борисыча

Сергей...

Нам с Японией предстоит воевать... Она НЕИЗБЕЖНО выступит против нас в составе англо-франко-американской Антанты...

Поймите, японцы, кроме чисто экономических проблем, нами созданных, никогда не простят нам проигрыша РЯВ. Это народный менталитет. И излечивается он только битьем до последнего издыхания - как это сделали янкесы.

 Отправлено: 14.07.13 23:30. Заголовок: Сообщение

Мэйзэ умер в 1912 году, принет новый император. И с ним договорится о мире на век. РИ заключает более выгодный мир.
Ведь Англия после РЯВ кинула Японию. Представите договор что кое какие острова Япония в случаи войны сможет взять себе.
Ведь даже во время РЯВ Япония вела разведку против Англии. А тут капитуляция Японии, нищета в стране. Ей еще придется выплачивать штраф РИ и
выплачивать Англии по счетам. Если РИ даст предложения что в счет долга Япония для ДВ строит корабли определенного типа.
Эти заказы спасают Японию от краха и она заключает союз РИ, Германия, Австро-Венгрия против Англии и Франции.

 Отправлено: 14.07.13 23:35. Заголовок: От Борисыча

Серега пишет:

цитата:

И с ним договорится о мире на век

Хм... Вам нужно больше читать о Японии и японцах... Тогда заблуждения рассеятся...

Серега пишет:

цитата:

Ведь Англия после РЯВ кинула Японию

Вовсе нет...

Серега пишет:

цитата:

Эти заказы спасают Японию от краха

Ни с какой стороны. Японию от краха спасают англо-амнриканские кредиты. И перекредиты. И будьте покойны - японцы смогут делать только то, что не омрачает отношений с деньгодателями. А русский флот англосаксам омрачал, омрачает и будет омрачать жизнь всегда, пока в нем теплится жизнь...

 Отправлено: 14.07.13 23:43. Заголовок: Сообщение

Но последняя покупка кораблей в конце войны для Японии не аухнится для бюджета страны ( Англии).
Ведь как никак за счет Англии было куплена 2 ЭБР 6 БрКр и несколько крейсеров.
Ведь это не маленькие деньги для их страны. А еще отправка снабжения для страны и армии.

 Отправлено: 14.07.13 23:45. Заголовок: Сообщение

Ведь пока строит Япония корабли для РФ, верфи их заняты и строить флот для своих нужд она не сможет.
Максимом смогут строит в это время транспортники и миноносцы.

 Отправлено: 15.07.13 00:34. Заголовок: От Борисыча

Япония кредитовалась в первую очередь частными вкладчиками в ее ценные бумаги. А крупные банки и прав-ва выступали гарантами возврата. Так что как гос-ва, ни БИ, ни САСШ НИЧЕГО не потеряли...

Кроме того о японском судстрое... Он еще в зачаточном состоянии (из крупных тока в постройке Ибуки с Курамой и АКи на стапелях), и уже в коме - своих заказов нет и не предвидиЦЦо. А больше НИКТО им ничего не закажет. Ни возможностей СВОЕГО судстроя не прдемонстрировали пока. Ни умения воевать на море тем, что дали... Аллес. Как великая морская держава Япония ПОКА закончилась. Вместе со своим судстроем. Году к 10-му начнут очухиваться, не раньше... А мы к этому времени уже свой прокачали...

 Отправлено: 15.07.13 09:11. Заголовок: Арт пишет: Вы разбир..

Арт пишет:

цитата:

Вы разбираете палубу (на протяжении КМУ), перестраиваете корпус (на протяжении линий валов), перестраиваете погреба, переустанавливаете АУ.... ни чего не забыл? Что у вас остаётся от изначального корпуса? Чуть. При этом, параход будет стоять в доке 3-6 месяцев (быстрее подводную часть корпуса не встроить), на заводе примерно 2-3 года (быстрее не переоборудовать). Придется поднимать линии валов и заново оформлять проход валов через корпус и наружную обшивку. Что потребует изменения фундаметнов подшипников, днищевого набора, мортир и окружающей наружной обшики. Все работы придётся делать "по месту". Сами турбины ниже, а вот валы выше.

Артем, вопрос - а зачем применялись такие высокие фундаменты под паровые машины.?...
на Богатырях - расстояние между вторым дном и линией валов не менее 1,5 метров... на Рюриковичах - около 2м...
конечно, ПТ тоже нужны фундаменты... но ведь можно и с хитрить... применить боковой/саночный "подвес/крепеж"... (это без редукторных изысков...)
и тогда появляется возможность не менять линию валов... да, и сами валы годятся... а вот подшипники и винты менять... без вариантов... )))
(Диаметры "легких/крейсерских" комбинированных турбин не так и велик... 2-3 метра...)

цитата:

Главные турбины системы «Кертис-АЭГ-Вулкан», размещенные в двух машинных отделениях (две в носовом и одна в кормовом), передавали по валопроводам вращающий момент на бронзовые трехлопастные гребные винты, шаг и диаметр которых неоднократно менялись. В каждой из турбин пар расширялся, проходя последовательно 13 активных ступеней скорости и 30 ступеней давления (13 активных и 17 реактивных) переднего хода, четыре активные ступени скорости и шесть ступеней давления заднего хода. Проектная мощность турбины переднего хода —10 700 л.с. при частоте вращения 650 об/мин, заднего — не менее 35% от мощности переднего. Подвод пара осуществлялся через три сопловые коробки — две главные для полного переднего хода (по 21 соплу) и одну — для экономического (10 сопел).

цитата:

Таким образом, размеры колес и барабанов, число ступеней и лопаток конструкторы фирмы «Дж. Браун» определили исходя из отведенной под турбины площади на крейсере, общей массы механизмов и расхода пара, потребного для обеспечения заданных скоростей корабля. В результате расчетов специалистов фирмы «Дж. Браун» под руководством инженеров Блэка и Хэтчиона каждая турбина переднего хода (ПХ) должна была иметь одно активное колесо Кэртиса диаметром 2590 мм с четырьмя рядами активных лопаток и барабан диаметром 2160 мм с 72 рядами реактивных лопаток. При этом средняя окружная скорость лопаток турбины ПХ была выбрана равной 65 м/с. Расход пара при принятых размерах турбин и нормальной частоте вращения (450 об/мин) оказался равным около 12 3/4 английских фунтов (5,8 кг) на 1 л. с./ч. (80т/ч на 14000и.л.с 320т/ч на 55000и.л.с.) Для его впуска в турбину при нормальной мощности 55 000 л. с. потребовалось 44 сопла, при максимальной мощности 60000 л. с.—48 сопел. Турбины заднего хода (ЗХ) были рассчитаны, исходя из заданной мощности ЗХ, равной 45 % мощности турбин ПХ. Турбина ЗХ состояла из одного активного колеса Кэртиса тех же размеров, что и колесо турбины ПХ, и укороченного барабана диаметром 1524 мм с 15 рядами реактивных лопаток, разделенных на четыре ступени. Таким образом, энергетическая установка легкого крейсера для Черного моря, разработанная фирмой «Дж. Браун», состояла из 14 котлов Ярроу общей паропроизводительностью 350т/ч и 4 комбинированных турбин Парсонса общей мощностью в нормальном режиме (при 450 об/мин) 55000л. с. Причем проектная скорость была равна 29,5 уз при водоизмещении 7600 т.

 Отправлено: 15.07.13 09:35. Заголовок: Марк пишет: на Бога..

Марк пишет:

цитата:

на Богатырях - расстояние между вторым дном и линией валов не менее 1,5 метров... на Рюриковичах - около 2м...

Откуда вы взяли цифры?

Марк пишет:

цитата:

конечно, ПТ тоже нужны фундаменты... но ведь можно и с хитрить... применить боковой/саночный "подвес/крепеж"... (это без редукторных изысков...) и тогда появляется возможность не менять линию валов...

При диаметре корпуса турбины около 2,5 м, требуется 1,25м только что бы впихнуть турбину. Места на фундамет совсем не остаётся.

Валы менять нужно в любом случае, поскольку вы собираетесь передавать большую мощность с большей частотой вращения.

 Отправлено: 15.07.13 09:41. Заголовок: Любопытная картинка ..

Любопытная картинка из Шапиро:

 Отправлено: 15.07.13 09:50. Заголовок: Любопытная картинка ..

цитата:

Любопытная картинка из Шапиро:

там написано... сравнение габаритов ПМ и ПТ миноносцев.?... нет.?...
и действительно, любопытная... обратите внимание на высоту их валов...

цифры взял с чертежиков... )))

цитата:

Места на фундамент совсем не остаётся. Валы менять нужно в любом случае, поскольку вы собираетесь передавать большую мощность с большей частотой вращения.

фундамент прямо под ПТ не обязателен... он и под ПМ не совсем сплошной... как мне представлялось...
и да, большая частота без вариантов... потому и подшипники потребуются крутые...
а вот большая мощность... передаваемая с существенно меньшим усилием... не потребует замены валов... пусть будет... имхо...
а то заставите пересчитывать... )))

 Отправлено: 15.07.13 10:03. Заголовок: Марк пишет: там нап..

Марк пишет:

цитата:

там написано... сравнение габаритов ПМ и ПТ миноносцев.?... нет.?... и действительно, любопытная... обратите внимание на высоту их валов...

Да именно так.

Тут надо обратить внимание на высоту фундаментов. Потому турбины сдвинуты ближе к ДП.
Марк пишет:

цитата:

фундамент прямо под ПТ не обязателен... он и под ПМ не совсем сплошной... как мне представлялось...

Обязателен. В противном случае фундамет быдет очень тяжел. Прогиб корпуса турбины не допустим.
Марк пишет:

цитата:

цифры взял с чертежиков...

Дайте конкретную ссылку (с вундервафе), пожалуста.
Марк пишет:

цитата:

а вот большая мощность... передаваемая с существенно меньшим усилием... не потребует замены валов...

Это как "большая мощность с меньшим усилием"? Вы передаёте большую мощность, для противодействию скручиванию требуется упрочнение валов.

 Отправлено: 15.07.13 10:14. Заголовок: Обязателен. В против..

цитата:

В противном случае фундамент будет очень тяжел. Прогиб корпуса турбины не допустим.

верно... потому и обеспечивается корпусом самой турбины...
кроме того также не допустим многоточечный крепеж турбины.... (расширение...)

цитата:

Дайте конкретную ссылку (с вундервафе), пожалуйста.

ага, оденьте петлю и затяните узелок... плиз... )))
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2006_01/Draw/05.jpg
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Rurik_1st/index.html
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Rurik_1st/index.html

цитата:

Это как "большая мощность с меньшим усилием"?

а винты то... тоже меняются... и у новых диаметр и еще кое-что на много меньше... скручивающий момент остается в том же порядке...

 Отправлено: 15.07.13 10:25. Заголовок: Высота жилой палубы ..

Высота жилой палубы чуть меньше 2м:

 Отправлено: 15.07.13 10:34. Заголовок: Марк пишет: верно....

Марк пишет:

цитата:

верно... потому и обеспечивается корпусом самой турбины... кроме того также не допустим многоточечный крепеж турбины....

Нет.

Как раз у турбин многоточечное крепление.
Марк пишет:

цитата:

а винты то... тоже меняются... и у новых диаметр и еще кое-что на много меньше... скручивающий момент остается в том же порядке...

вы передаёте больше мощности, скручивающий момент будет больше. Преобразуете в больший упор, что требует организации передачи упора на корпус (упорные подшипники и их фундаменты).

 Отправлено: 15.07.13 10:35. Заголовок: это Олег... даже на ..

это Олег... даже на глаз около 1,5 метров.?.. иначе винты выйдут ниже киля..?.

 Отправлено: 15.07.13 10:40. Заголовок: Нет. Как раз у турб..

цитата:

Нет. Как раз у турбин многоточечное крепление. вы передаёте больше мощности, скручивающий момент будет больше.

не согласен.... сорри...)))

цитата:

Преобразуете в больший упор, что требует организации передачи упора на корпус (упорные подшипники и их фундаменты).

согласен... оцените вектор силы... плиз... )))

 Отправлено: 15.07.13 10:40. Заголовок: http://i068.radikal...

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/01/Draw/05.jpg

 Отправлено: 15.07.13 10:42. Заголовок: Марк пишет: не согл..

Марк пишет:

цитата:

не согласен.... сорри..

Ваше право. Каким образом, при меньшем диаметре винта, создаётся больший упор? он создаётся увеличением скорости вращение (скорость набегающего потока для крыла) и увеличением шага (угол атаки крыла). Т.е. подъёмная сила лопасти раскладывается на две силы - тяга и поперечное сопротивление. Поскольку абсолютный размер тяги больше, то и поперечное сопротивление лопасти больше (тяжесть винта). Именно поперечное сопротивление (т.е. более тяжелый винт) и сказывается на скручивамости вала.
Марк пишет:

цитата:

это Олег... даже на глаз около 1,5 метров.?

Только на глазок оценивать и можно, это эскизы а не чертежи. Специально указал высоту жилой палубе (межпалубное расстояние 1,98м)

 Отправлено: 15.07.13 10:44. Заголовок: Марк пишет: согласе..

Марк пишет:

цитата:

согласен... оцените вектор силы... плиз..

Направление вдоль вала. Сила равна упору винтов.

 Отправлено: 15.07.13 10:47. Заголовок: не та турбина... )))..

не та турбина... )))
это от "Новика".. она короче... и даже у нее температурное удлинение приличное...
в описании про Новик не встречал упоминания про это и про спец.крепеж в одной точке (с одной стороны ПТ)...
могли еще не знать... и картинка не исключает "правильный" тип крепежа...

 Отправлено: 15.07.13 10:51. Заголовок: Марк пишет: не та т..

Марк пишет:

цитата:

не та турбина...

Чуть выше, вы привели описание турбин из "Красного Кавказа". Так вот описание первой турбины (стандартной мощности 10700 л.с.) это и есть новиковская турбина.

 Отправлено: 15.07.13 11:00. Заголовок: Направление вдоль ва..

цитата:

Направление вдоль вала. Сила равна упору винтов.

потому старые валы и выдержат...
а что касается скручивающего момента, то он будет в том же диапазоне...
из-за существенно меньшего диаметра винта и момента приложения силы (рычага...)
кроме того (без учета толщин и площадей (сопротивлений) лопастей...)
меньший шаг винта... тоже уменьшит скручивающий момент... как-то так...

цитата:

увеличением шага

наверное тут ошибка... шаг меньше... проверьте... плиз...
и да там описание ПТ Новика... для развития... и подтверждения уровня развития отрасли...
- комбинированная активно-реактивная много диапазонная одно корпусная паровая турбина... ничего не забыл.?..

цитата:

18 апреля 1902 г. в сборочной мастерской Франко-русского завода комиссия Петербургского порта под председательством флагманского инженера-механика Л. А. Цима принимала два стальных гребных винта диаметром 4,9 м и шагом 5,5 м, изготовленных по заказу Сормовского завода. Комиссия установила, что все выполнено в соответствии с требованиями журнала МТК №40 от 21 апреля 1901 г. Проверка калибром в виде присланного из Сормова выточенного из чугуна конца гребного вала подтвердила, что отверстие для вала в ступице винта расточено „точно и правильно”. Заданные механические свойства металла винтов (предел прочности 44,6 — 47,2 кгс/мм ) подтверждались таблицами испытаний, проводившихся наблюдающим инженер-механиком А. О. Моэлиным. Без замечаний были приняты и две запасные лопасти. Вес винта в сборе составил 2,38 т.

30 июля - Новик (диам/шаг) 2,42/2,25 (бортовые) 2,40/2,14 (средний)....

 Отправлено: 15.07.13 11:20. Заголовок: Марк пишет: потому ..

Марк пишет:

цитата:

потому старые валы и выдержат...

Упор увеличится.
Марк пишет:

цитата:

наверное тут ошибка... шаг меньше... проверьте... плиз...

Конечно требуется расчет винта. Одна согласно теории, при уменьшении диаметра увеличивается шаг, в противном случае упор да же не сохранить на прежнем уровне. Вы уменьшаете площадь крыла и собираетесь получить большую подъёмную силу - каким образом это можно сделать?
Марк пишет:

цитата:

а что касается скручивающего момента, то он будет в том же диапазоне...

Он просто не может остаться в том же диапазоне. Вы увеличичваете абсолютные значения.

 Отправлено: 15.07.13 11:24. Заголовок: Вы уменьшаете площад..

цитата:

Вы уменьшаете площадь крыла и собираетесь получить большую подъёмную силу - каким образом это можно сделать?

площадь крыла уменьшается не пропорционально... ширина лопастей увеличивается...
(и еще момент - иначе "тяга" на ПТ была бы не меньше чем на ПМ...)

P.S. и еще, мне кажется, что тут площадь крыла = площади лопастей умноженное на обороты винта

 Отправлено: 15.07.13 11:35. Заголовок: Марк пишет: площадь..

Марк пишет:

цитата:

площадь крыла уменьшается не пропорционально...

Пропорционально.

Марк пишет:

цитата:

ширина лопастей увеличивается...

Это увеличивает сопротивление.

 Отправлено: 15.07.13 11:40. Заголовок: Это увеличивает сопр..

цитата:

Это увеличивает сопротивление.

да, но не лобовое... лобовое уменьшается...
Артем, чисто практическое - "тяга" (тяговое усилие) у кораблей с большим винтом и малыми оборотами с ПМ выше, чем у турбинников.?...

 Отправлено: 15.07.13 11:40. Заголовок: Проблемма в том, что..

Проблемма в том, что крыло большего удлинения имеет большую удельную подъёмную силу.
При уменьшении удлиненния мы вынуждены увеличичвать площадь крыла за счет ширины профиля. Всё это значительно быстрее увеличивает сопротивления чем подъёмную силу. Кроме того, мы вынуждены увеличивать угол атаки, что то же увеличивает лобовое сопротивление профиля.

Собственно уменьшение диаметра винта это шаг вынужденный что бы не перетяжелить винт. Иначе большая часть мощности будет работать на преодоление сопротивления вращения самого винта.

 Отправлено: 15.07.13 11:45. Заголовок: Марк пишет: да, но ..

Марк пишет:

цитата:

да, но не лобовое... лобовое уменьшается...

Лобовое для профиля лопасти, именно это и есть скручивающее, для вала, усилие.
Марк пишет:

цитата:

чисто практическое - "тяга" (тяговое усилие) у кораблей с большим винтом и малыми оборотами с ПМ выше, чем у турбинников.?...

Если брать сравнение только винтов, то винты большого диаметра имеют большую тягу. В этом и состояла причина перехода к 3-4-х винтовым схемам с внедрением турбин. Винты малого диаметра просто были не способны передать такую мощность в упор.

 Отправлено: 15.07.13 11:46. Заголовок: Кроме того, мы вынуж..

цитата:

Кроме того, мы вынуждены увеличивать угол атаки, что то же увеличивает лобовое сопротивление профиля.

ну.. ё.. моё.. )))
Богатыри - два стальных гребных винта диаметром 4,9 м и шагом 5,5 м
Новики - три гребных винта диаметром 2,4 м и шагом 2,1/2,2 м

P.S. и еще, мне кажется, что тут площадь крыла = площади лопастей умноженное на обороты винта

 Отправлено: 15.07.13 11:51. Заголовок: Марк пишет: и еще, ..

Марк пишет:

цитата:

и еще, мне кажется, что тут площадь крыла = площади лопастей умноженное на обороты винта

Нет. Обороты и диаметр определяют скорость набегающего потока, для профиля лопасти.
Марк пишет:

цитата:

ну.. ё.. моё.. ))) Богатыри - два стальных гребных винта диаметром 4,9 м и шагом 5,5 м Новики - три гребных винта диаметром 2,4 м и шагом 2,1/2,2 м

И что?

 Отправлено: 15.07.13 11:52. Заголовок: Собственно уменьшени..

цитата:

Собственно уменьшение диаметра винта это шаг вынужденный что бы не перетяжелить винт. Иначе большая чать мощности будет работать на преодоление сопротивления самого винта.

отчасти это так... баланс системы - турбина/винт... (турбина способна на меньшее усилие... ))) она берет частотой... нет.?...
и еще есть кавитация... винт ведь может вообще перестать тянуть.?... нет.?..

 Отправлено: 15.07.13 11:55. Заголовок: Марк пишет: отчасти..

Марк пишет:

цитата:

отчасти это так... баланс системы - турбина/винт... (турбина способна на меньшее усилие... ))) она берет частотой... нет.?...

Нет. Мощность замеряется тормозной машиной. Т.е. у турбины и обороты больше и вращающий момент больше.
Марк пишет:

цитата:

и еще есть кавитация... винт ведь может вообще перестать тянуть.?... нет.?..

Да. Однако лучше этого вопроса не касаться.

 Отправлено: 15.07.13 11:56. Заголовок: Нет. Обороты и диаме..

цитата:

Нет. Обороты и диаметр определяют скорость набегающего потока, для профиля лопасти.

ну значит будем считать, что все дело - в многократно возросшей скорости набегающего потока... т.е. в оборотах ....

цитата:

Лобовое для профиля лопасти, именно это и есть скручивающее, для вала, усилие.

согласен...

 Отправлено: 15.07.13 13:30. Заголовок: Марк пишет: ну знач..

Марк пишет:

цитата:

ну значит будем считать, что все дело - в многократно возросшей скорости набегающего потока... т.е. в оборотах ....

Так считать правильно.

 Отправлено: 15.07.13 15:32. Заголовок: Ну,такие Богатыри п..

Ну,такие Богатыри по вооружению и бронированию очень симпатичны.

 Отправлено: 15.07.13 17:32. Заголовок: От Борисыча

Вот думаю... Начнем-ка Богатырей курочить с "Кагула", т.е. "Витязя" уже.... Он ведь благодаря усилиям П.П. Шмидта и трех ЭБРов от сдаточной стенки сразу попадает в док в виде руины.... Может на нем сразу турбины и воткнкм...

 Отправлено: 15.07.13 18:47. Заголовок: Борисыч пишет: Вот ..

Борисыч пишет:

цитата:

Вот думаю... Начнем-ка Богатырей курочить с "Кагула", т.е. "Витязя" уже.... Он ведь благодаря усилиям П.П. Шмидта и трех ЭБРов от сдаточной стенки сразу попадает в док в виде руины.... Может на нем сразу турбины и воткнкм...

Будет пилотным проектом.

Т.е на Богатыри турбины ?

 Отправлено: 15.07.13 19:26. Заголовок: варяг пишет: Т.е на..

варяг пишет:

цитата:

Т.е на Богатыри турбины ?

Ну да, бабушке причиндалы от дедушки....

 Отправлено: 15.07.13 19:36. Заголовок: От Борисыча

арт пишет:

цитата:

Ну да, бабушке причиндалы от дедушки....

Язвим-с... А тут-то что нереального? Пароход (большой, вчера еще новый) или на списание, или восстанавливать. Самое то для отработки новых решений...

 Отправлено: 15.07.13 19:39. Заголовок: парахода-парахода. Т..

парахода-парахода. Ты материалы то глянул? там такое можно сотворить! УУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУ!!!!!!!!!!

 Отправлено: 15.07.13 19:49. Заголовок: Борисыч пишет: Язви..

Борисыч пишет:

цитата:

Язвим-с... А тут-то что нереального? Пароход (большой, вчера еще новый) или на списание, или восстанавливать. Самое то для отработки новых решений...

Да. Ни чего другого не остаётся. На слово мне не верите, а теорию рассказывать очень долго. Смена ПМ на ПТ черезвычайно сложный процес. При чем в случае с Очаковым и вообще стрёмный. Поскольку резко поднять мощность ЭУ не получится. Просто нет турбин нужной агрегатной мощности, а имеющиеся КО не могут размести нужного количество парогенераторов, в случае работы на угле, для резкого увеличения мощности.

 Отправлено: 15.07.13 22:33. Заголовок: От Борисыча

А резко и не нужно... На CL3 "Салем" стоят две турбины Куртисса суммарной мощностью 23 тыс. л.с. (у Богатыря родных - 19 тыс. л.с.). Он их сдал на крейсер в конце 07 года. Кто мешает выдать ему заказ на аналоги, но с НЕСКОЛЬКО большей агрегатной мощностью? Ну, и нефть, конечно... Кстати, тогда и апгрейд у Крампа прекрасно вписывается. Пару комплектов сделают у себя, а пару - уже в России. При агрегатной в 13000 л.с. и суммарной 26 000 л.с. как раз до 25-25,5 узлов и разгоним Богатырей. Нет?

 Отправлено: 16.07.13 06:56. Заголовок: Ничего, что у Салема..

Ничего, что у Салема водоизмещение 4700 тонн полное, да и то они выжали с него только 24 узла? У Богатыря ~6500, тушка в полтора раза больше как бы... С чего вдруг Салемовские турбины разгонят ее до 26? Там не "несколько", там раза в 2 моща агрегатная больше нужна.

 Отправлено: 16.07.13 07:10. Заголовок: А резко и не нужно....

цитата:

А резко и не нужно... На CL3 "Салем" стоят две турбины Куртисса суммарной мощностью 23 тыс. л.с. (у Богатыря родных - 19 тыс. л.с.). Он их сдал на крейсер в конце 07 года. Кто мешает выдать ему заказ на аналоги, но с НЕСКОЛЬКО большей агрегатной мощностью? Ну, и нефть, конечно... Кстати, тогда и апгрейд у Крампа прекрасно вписывается. Пару комплектов сделают у себя, а пару - уже в России. При агрегатной в 13000 л.с. и суммарной 26 000 л.с. как раз до 25-25,5 узлов и разгоним Богатырей. Нет?

мелко плаваете... )))

 Отправлено: 16.07.13 07:11. Заголовок: про турбины... типы ..

про турбины... типы и конструкции ПТУ прямого действия до ПМВ... для размышления...

А-- 1905-07 - КТУ "тяжелые" линкорные Парсонса (Дредноут/Инвинзибл) - много агрегатная... (4-5 типов агрегатов - ТВД, ТНД, ТЗХ, Крейсерская..)

Б-- 1905-07 - ПТ "легкие" крейсерские Парсонса и Кертиса... (Аметист/Любек/Смит)

В-- 1910-11 - КТУ «Альмиранте Линч» (1912), «Альмиранте Конделл» (1912) Находились в строю до конца 2-й мировой войны.

1430/1850т - 100,8(нб)х9,9х3,5 м трехвальная ПТУ Парсонса (600 об./мин.), 6 котлов Уайт-Фостера (Р=15,4 кг/см2) 30000и.л.с.=31уз.
433 т (уголь) + 83 т (нефть) = 4205 миль (15 узл.), 530-600 миль (полный ход) вес КТУ =563т (ПП~300-320т/ч) Эк.160чел. 6-102/45, 4ТА 457мм.

Трехвальная ПТУ Парсонса включала работающую на средний вал турбину высокого давления (со ступенью крейсерского хода)
и две турбины низкого давления (со ступенями заднего хода), приводившими во вращение крайние валы.
По проекту скорости 31 уз. при нормальном водоизмещении соответствовала частота вращения валов 600 об./мин.

С-- 1911-12 - КТУ ЭМ "Новик"

«Новик» Пут 19.7.1910/21.6.1911/27.8.1913-погиб 28.8.1941
1280/1595т, 102,4x9,5x3,5м. ПТ-3, 6ПК (17кгс/см2, ПП~330т/ч), 42000л.с.=36,9 уз., 315т.нефти. ДП(21уз)=1800миль.
Эк.113чел. 4—102/60, 4пул., 4x2ТА 450мм, 80 мин загр.

Три главные турбины системы «Кертис-АЭГ-Вулкан». В каждой из турбин пар расширялся, проходя последовательно 13 активных ступеней скорости
и 30 ступеней давления (13 активных и 17 реактивных) переднего хода, четыре активные ступени скорости и шесть ступеней давления заднего хода.
Проектная мощность турбины переднего хода —10 700 л.с. при частоте вращения 650 об/мин, заднего — не менее 35% от мощности переднего.
Подвод пара осуществлялся через три сопловые коробки — две главные для полного переднего хода (по 21 соплу) и одну — для экономического (10 сопел).
Итоговая - 42000/3=14000и.л.с. (330т/ч)

Д-- 1912-13 - "легкие" многодиапазонные комбинированные (активно-реактивные) однокорпусные (секционые) независимые ПТ.. (Изяслав/КК(Адм.Лаз.)

В результате расчетов специалистов фирмы «Дж. Браун» под руководством инженеров Блэка и Хэтчиона каждая турбина переднего хода (ПХ)
должна была иметь одно активное колесо Кэртиса диаметром 2590 мм с четырьмя рядами активных лопаток и барабан диаметром 2160 мм с
72 рядами реактивных лопаток. При этом средняя окружная скорость лопаток турбины ПХ была выбрана равной 65 м/с.
Расход пара при принятых размерах турбин и нормальной частоте вращения (450 об/мин) оказался равным около 5,8кг на 1л.с./ч. (~320т/ч на 55000л.с.)
Для его впуска в турбину при нормальной мощности 55 000 л.с. потребовалось 44 сопла, при максимальной мощности 60000 л.с. —48 сопел.

Турбины заднего хода (ЗХ) были рассчитаны, исходя из заданной мощности ЗХ, равной 45 % мощности турбин ПХ. Турбина ЗХ состояла из
одного активного колеса Кэртиса тех же размеров, что и колесо турбины ПХ, и укороченного барабана диаметром 1524 мм с 15 рядами
реактивных лопаток, разделенных на четыре ступени.

Таким образом, энергетическая установка легкого крейсера для Черного моря, разработанная фирмой «Дж. Браун»,
состояла из 14 котлов Ярроу общей паропроизводительностью 350т/ч и 4 комбинированных турбин Парсонса общей мощностью в
нормальном режиме (при 450 об/мин) 55000л. с. Причем проектная скорость была равна 29,5 уз при водоизмещении 7600 т.

Е-- 1909-10 - "тяжелые" ПТУ ЛКр - «Фон дер Танн» (ПТ-2, 18 ПК, 79000л.с. =27,4уз.)... "Кошки" (ПТ-4, 42 ПК. 70000л.с. =27уз.)...

"Фон-дер-Танн" стал первым крупным немецким кораблём с двумя ком-плектами морских турбин Парсонса в трех машинных отделениях, вращающих четыре вала с винтами диаметром 3,6 м. Каждый наружный вал вращала турбина высокого давления, каждый внутренний вал турбина низкого давления одного комплекта ПТУ.
На корабле в десяти котельных отделениях, расположенных попарно пятью эшелонами, было установлено 18 котлов Шульце-Торникрофта (немецкий военно-морской тип) с тонкостенными трубками малого диаметра и площадью нагрева 10 405 кв.м, обеспечивающими давление пара 16 кгс/кв.см.
Турбина низкого давления мощностью от 10 000 до 15 000 л.с. имела вес 176 т, наружный диаметр 4,1 м и длину 11,7 м. В заднем машинном отделении размещались турбины низкого давления переднего и заднего хода в одном кожухе, вращавшие внутренние валы. Роторы турбин высокого давления имели диаметр 2100 мм, турбин низкого давления соответственно от 2 920 до 2 820 мм.

Проектная мощность на валах, которая для немецких линейных крейсеров обычно считалась номинальной, составляла 42 000 л.с. или 1,97 л.с./т полного водоизмещения, что при частоте вращения гребных валов 300 об/мин, обеспечивало кораблю скорость 24,8 узла. Так турбины "Фон-дер-Танна" во время пробега на Нейкругской мерной миле развили форсированную мощность 79007 л.с. (увеличение на 88%), что при 324 об/мин, обеспечило скорость 27,4 узла.

 Отправлено: 16.07.13 07:18. Заголовок: про турбины... начал..

про турбины... начало... и середина...

мне кажется, что никакой необходимости в применении до ПМВ "продвинутых" технологий в котло энергетике нет...
вполне можно обойтись без высоконапорных паровых котлов и высокотемпературного "закритического" пара...
(т.е. текущие/используемые материалы и технологии уже позволяют приподнять параметрию пара (пар повышенных параметров)
и обеспечить необходимую текущую и перспективную паропроизводительность и параметры "рабочего тела"...

примерно такая ситуация и в сфере производства паровых турбин... потребность в продвинутых материалах появляется при переходе
на высокотемпературный пар (более 350-370 град.С.)... имхо...

из задач требующих новых материалов (металлургия) и участие ГГ (продвижение идеи, финансирование разработок и пр-ва...)
остается одна - разработка/освоение передающих редукторов... хотя бы однокаскадных... как минимум, для турбин ЭМ-типа...
приемлемого качества и с приличным ресурсом к 1910-11гг... (и в идеале к 1911-1912гг редуктора для ЛК...)
таким образом уменьшаем кол-во вопросов требующих участия ГГ... концентрируем усилия на ключевых направлениях...

из стратегических вопросов турбиностроения... кроме формирования генерального курса на "турбинизацию"... наверное, потребуют участия ГГ...
- развитие "турбинных" отраслей промышленности...
- выбор типов и определение базовых конструктивов...
- ...???...


выбор типа/базы... Парсонс - Кертис

- у ПТ Кертис-типа лучшие/меньшие массо-габаритные...

- в ПМВ немцы добавляли на свои ЭМ с Кертисами турбину маршевого хода... на один вал...

- на 1905-06гг у Парсонс-типа лучшее "начальное" развитие... есть и тяжелые и легкие...

- известно о хорошей форсировке турбин Парсонса...
"Новик" в основе Кертис-тип... форсировка - 650-677 об/мин (~5%)... мощность 36000-39000л.с. (~10%)...
"Севастополь" - Парсонс... форсировка - 290-330 об/мин (~13%)... мощность 42000-56800л.с. (~35%)...
(правда, эта форсировка тратилась на достижение/восстановление проектных скоростей... правильный пример - "Фон-Дер-Танн"...)

- известно, что на американских ЛК заменяли ПТ Кертиса на ПТ Парсонс-типа.. (из-за большей экономичности последних..)
(если не известно, то возможно этот факт всплывет при испытаниях турб. миноносок с разными типами ПТ...)
"Новик" эк.ход 21уз.-1800миль (примерная оценка 15узл.ход (~160часов) - 2400миль..) "Линч" - на 15узл. - 4200миль...
"Новик" - ПТ 14000л.с. требует ~ 100-105 тонн пара в час... "АЛ" - ПТ 14000л.с. требует ~ 80-85 тонн пара в час...
(т.е. наблюдается большая экономичность и эффективность (КПД?) ПТ Парсонс-типа...)

т.е. да - предлагаю сделать ставку на независимые паровые турбины построенные на основе конструкции турбин Парсонса...
для доведения их до - много диапазонных комбинированных (активно-реактивных) одно корпусных (секционных) ПТ...
использовать секции из "колес Кертиса"... и закладывать в конструкцию технологическую совместимость и модульность ...
(возможны одинаковые турбины ЗХ для ЭМ и крейсеров... один типоразмер лопаток для разных секции... и .т.д.)

например, модуль/секцию заднего хода - ЗХ, модуль/секцию крейсерского/экономического хода
и модуль/секцию высокого давления... - возможно в вариантах и модификациях... для того, чтобы иметь лучшие модернизационные
возможности (заменой модуля.?..) нежели простая форсировка... и лучшую адаптированность для применения на кораблях разного типа..

т.е. да - получаем условно "единую" паровую турбину для ЭМ и крейсеров...

да, у Кертис-типа меньше массо-габариты.... но они со свистом "съедаются" массо-габаритами дополн. ПК.... увы...
и при успехе с понижающими редукторами... кроме увеличения КПД и мощности еще пойдет и уменьшение массо-габаритов ПТ...

поскольку "песня" с редукторами начинается намного раньше "реала"... и уже в 1907 "первый блин" идет в "доводку"...
то вполне можно ожидать появление первых серийных одно-двухконтурных понижающих (2-3 кратных) редукторов для ПТ к 1909году...
и мне кажется, что для МПВ-2 в 1909-10гг уже возможно создание ТП "подходящих" для крейсеров и ЭМ периода ПМВ...

наверное, можно говорить о - крейсерских независимых много диапазонных комбинированных (активно-реактивных) одно корпусных (секционных) ПТ
с редуцируемой мощностью в 15000-16000 и.л.с... и о возможности создания с ними КТУ для ЭМ и крейсеров РИФа...
- двухвальных с 2-мя независимыми ПТ суммарной мощностью в 30000-32000 и.л.с -- для ЭМ 1400-типа...
- трехвальных с 3-мя нез. ПТ сум.мощн. около 45000и.лс. -- для 4500т крейсеров-лидеров и
- четырехвальных с 4-я нез. ПТ сум.мощн. до 60000 и.л.с -- для 8000т крейсеров-фрегатов...

одно корпусная ПТ должна состоять из комбинированных активно-реактивных секций ЗХ и экономичного/крейсерского ПХ,
секции высокого давления (или модуля ТВД... в варианте КТУ с предусмотренным модернизационным запасом) и понижающего редуктора,
и должна обеспечивать кораблю экономичный (15 узл.), крейсерский/маршевый (21узл.) и полный ход, с
обеспечением соответствующих оборотов винта для ЭМ - 600об/мин, для Лкр -500об/мин, для 8000 -400об/мин...

КТУ для 1400т ЭМ.....
- 4-ПК (Ш-Д) с сум.ПП -240т/час (р.давл.пара -21кгс/см2, температура -250°±20°С, общая нагревательная поверхность ~4200м2)
- 2-ПТ независимых Парсонс-A.E.G./Русэлектро.?. НДЛ-Парсонс.??. (600 об/мин) суммарная мощность 32000 и.л.с. (вес КТУ ~440т.?..)

возможные ТТХ 1400т ЭМ типа "ХХХХ"
н.в.и/полн - 1460-1490т/17ХХт, 110-107х10х3,5-4,0м, 4ПК, 2ПТ -32000и.л.с. =33-35узл. 420т.нефти. ДП эк/кр/полн 3000(15уз)/1900(21)/600(35)миль.
Эк.113чел. 4—ХХХ/ХХ, ХxХТА ХХХмм...

как такой вариант.?...