Отправлено: 07.06.12 08:07. Заголовок: МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение)

Здесь обсуждаем флотские вопросы. Корабли, оргструктуры, тактику... Короче все - от "железа" до конкретных боевых операций.

 Отправлено: 24.07.13 18:01. Заголовок: Дык и я про то. http..

Дык и я про то.

 Отправлено: 24.07.13 21:06. Заголовок: Борисыч пишет: Но ..

Борисыч пишет:

цитата:

Но можно уже и к бронеползающим переходить...

Без проблем

 Отправлено: 24.07.13 21:10. Заголовок: От Борисыча

 Отправлено: 24.07.13 21:14. Заголовок: От Борисыча

А если серьезно, то хоццо, хоть схематично, но Ваши мысли о механизации/бронезации нашего войска... А то ув. Юи мне всю плешь прогрыз миллионом танков...

 Отправлено: 24.07.13 21:23. Заголовок: Мысли то есть.... и ..

Мысли то есть.... и я их думаю
Если серьезно - хотелось бы сопроводить их рисунками... но со временем плохо...
Будет аж 2 мильона танков

 Отправлено: 24.07.13 22:57. Заголовок: От Борисыча

Побойтесь Бога! ... Юи этого не вынесет....

 Отправлено: 24.07.13 23:22. Заголовок: Наша цель - каждый с..

Наша цель - каждый солдат русской армии к ПМВ должен иметь танк!

 Отправлено: 24.07.13 23:33. Заголовок: От Борисыча

Танк или... Фляжку?

 Отправлено: 24.07.13 23:40. Заголовок: В смысле, что термин..

В смысле, что термин танк не появится?
Значит каждому русскому солдату бронеход (сокр. - бронд)! С фляжкой в комплектации!!!

 Отправлено: 24.07.13 23:45. Заголовок: От Борисыча

Кстати... О терминологии еще подумаем... Но вряд-ли Василий откажется от "На поле танки грохотали..."

 Отправлено: 24.07.13 23:49. Заголовок: "На поле бронды ..

"На поле бронды грохотали..."

 Отправлено: 25.07.13 06:14. Заголовок: В позиции изоляциони..

цитата:

В позиции изоляционизма Штаты без БОМБЫ практически неуязавимы. А в позиции "без флота"?

Вы оную позицию просто не сможете обеспечить. К 1918 реала с учётом обеспеченности по финансам, ресурсам и рабочей силе Штаты + Канада имели возможности по созданию флота уровня 70% мировых. Что и позволило впоследствии диктовать условия Вашингтонской конференции. Так что Штаты и "без флота" сочетаются либо при применении БОМБЫ, либо при выжигании всех прибрежных городов десантами. Не стройте иллюзий.

цитата:

Пропускная способность Транссиба не безгранична. Двухпутного-то? И на наш век пока хватает.

Паровозо-тягового. С экстремальной Кругобайкалкой.

цитата:

А кроме того, рыба - это фосфор... Фосфор - это кости, кости - это госпиталя.

Фосфор - это зубы, а не кости. :)

И по "Эсмеральде"

цитата:

включая отсутсвие двойного дна и двойного борта почти на половине длины. Скромно потупившись... А були, а цистерны.... Да и повреждения заставят восстанавливать двойное дно

Дык, со старой лоханкой в таком объёме никто просто не станет заморачиваться. После замены оконечностей, брони, артиллерии, котлов и машин что от корабля останется? Мебель?
С таки же успехом можно и "Память Азова" перелицевать - ведь почти ровесники :D

цитата:

За выполнение частных хотелок за бюджетный счёт. Ну... Когда решалась судьба поврежденного парохода, Петровича тоже спросили... Его мнение совпало с моим.

И? Руднево-Борисыч стал верховной инстанцией в стране? Или всё же после подобные предложений выпрут его со службы за неадекват? В лучщем случае - на пенсию, в худшем - в комнату с мягкими стенами в привелегированном пансионате.

 Отправлено: 25.07.13 07:23. Заголовок: Борисыч пишет: Но ..

Борисыч пишет:

цитата:

Но вряд-ли Василий откажется от "На поле танки грохотали...

Уже переделана в Броньпоезд.

 Отправлено: 25.07.13 12:48. Заголовок: дык ... тема то врод..

дык ... тема то вроде МОРСКАЯ, коллеги

 Отправлено: 25.07.13 15:16. Заголовок: Leopard пишет: дык ..

Leopard пишет:

цитата:

дык ... тема то вроде МОРСКАЯ,

В таком случае, будут гусиничные линкоры и крейсера.

 Отправлено: 25.07.13 15:53. Заголовок: В таком случае, буду..

цитата:

В таком случае, будут гусиничные линкоры и крейсера.

Но с большими сиськами пушками!

 Отправлено: 25.07.13 16:47. Заголовок: И обязательно еще ав..

И обязательно еще авианосцы !!!

 Отправлено: 25.07.13 19:14. Заголовок: Сообщение

Классный авианосец, таких надо как можно больше водить. Врагов поймали и к акулам отправили. Нет врага значит и не было.

 Отправлено: 25.07.13 19:58. Заголовок: Верблюды авианосцы ..

Верблюды авианосцы - корабли пустыни!

 Отправлено: 25.07.13 21:32. Заголовок: Сообщение

Как назовешь так и по плывет!

 Отправлено: 26.07.13 13:00. Заголовок: От Борисыча

Щас повеселитесь... Как новую итерацию ТЛ получите... С "Якумо"...

 Отправлено: 26.07.13 13:44. Заголовок: Борисыч пишет: Щас ..

Борисыч пишет:

цитата:

Щас повеселитесь... Как новую итерацию ТЛ получите... С "Якумо"...

От одной только "Эсмеральды" УЖЕ смешно :(

 Отправлено: 26.07.13 15:05. Заголовок: От Борисыча

yuu2 пишет:

цитата:

От одной только "Эсмеральды" УЖЕ смешно

Да ладно... Шикарный пароход. Убедитесь во время войны...

 Отправлено: 26.07.13 15:40. Заголовок: Борисыч пишет: Шика..

Борисыч пишет:

цитата:

Шикарный пароход

Не вопрос, что шикарный - нарастающим итогом в цену линейного крейсера выйдет.

 Отправлено: 26.07.13 15:56. Заголовок: От Борисыча

yuu2 пишет:

цитата:

нарастающим итогом в цену линейного крейсера выйдет.

Бред...

ПыСы... Сорри за некоторую несдержанность. Но для разумного человека пороть такую чушь как бы... Не серьезно очень.... Или начинает подванивать тролингом.

 Отправлено: 26.07.13 16:04. Заголовок: Борисыч пишет: Бред..

Борисыч пишет:

цитата:

Бред

Ну и с чьей стороны "злонамеренная травля"? Предъявите Вашу смету работ по перелицовке "Эсмеральды" в "Хаукинс" - обсудим. Моё сугубое ИМХО - выльется в "Инвинсибл".

 Отправлено: 26.07.13 16:15. Заголовок: От Борисыча

yuu2 пишет:

цитата:

Моё сугубое ИМХО - выльется в "Инвинсибл".

Тупо: Водоизмещение "Эсмы" меньше вдвое. Брони меньше в 2,5-3 раза, турбоагрегатов два против 4-х, 8-178 против 8-305....

Юи, уважаемый.... Что с вашей столь безупречной ЕЩЕ ТАК НЕДАВНО логикой....? Я в ужОсе...

 Отправлено: 26.07.13 16:32. Заголовок: Борисыч пишет: Тупо..

Борисыч пишет:

цитата:

Тупо: Водоизмещение "Эсмы" меньше вдвое. Брони меньше в 2,5-3 раза, турбоагрегатов два против 4-х, 8-178 против 8-305

Ещё тупее: Вы хотите получить агрегат класса "Хаукинса". Но при этом не с чистого листа, а с использованием ажно трёх-четырёх отсеков от первородной "Эсмеральды". Щадящая разборка её корпуса в половину "Хаукинса" и выльестя. Полтора "Хаукинса" - практически один "Инвинсибл".

 Отправлено: 26.07.13 16:42. Заголовок: Борисыч пишет: турб..

Борисыч пишет:

цитата:

турбоагрегатов два против 4-х

Незнание мат.части не освобождает от ответсвенности. На "иблах" стояло всего две полнокомплектных турбины. От того, что Вы поставите ЦВД и ЦНД на один вал, число ЦНД и ЦВД на корабле не изменится - будет ровно столько же, что и на "ибле"
Борисыч пишет:

цитата:

Брони меньше в 2,5-3 раза

Зато цена больше. Вы ж мимоходом "опустили" процедуру снятия прежней брони. А её нужно снять так, чтобы не пострадал корпус. И вся эта фигня будет отнесена в стоимость постановки новой брони. Да, броневого проката на "ибле" будет в три раза больше, но по цене брони в сборе они будут близнецы-братья.
Борисыч пишет:

цитата:

8-178 против 8-305

Ой не смешите! Для 8*7" "Эсмеральду" придётся строить с нуля. Там, где Вы экономите на стволах, там Вы огребаете на подкреплениях.

 Отправлено: 26.07.13 17:05. Заголовок: От Борисыча

yuu2 пишет:

цитата:

Незнание мат.части не освобождает от ответсвенности. На "иблах" стояло всего две полнокомплектных турбины. От того, что Вы поставите ЦВД и ЦНД на один вал, число ЦНД и ЦВД на корабле не изменится - будет ровно столько же, что и на "ибле"

Вот правый борт Ибла. Да. Комплект один на два вала. Корпусов - Четыре. У нас - по 1 корпусу на вал. Цены иные.

yuu2 пишет:

цитата:

Вы ж мимоходом "опустили" процедуру снятия прежней брони. А её нужно снять так, чтобы не пострадал корпус.

Это мизер в сравнении с ценой брони.

yuu2 пишет:

цитата:

Для 8*7" "Эсмеральду" придётся строить с нуля.

Ой не смешите...

yuu2 пишет:

цитата:

Там, где Вы экономите на стволах, там Вы огребаете на подкреплениях.

Это мизер в сравнении с ценой пушек и башенного хоз-ва...

 Отправлено: 26.07.13 17:34. Заголовок: Борисыч пишет: У на..

Борисыч пишет:

цитата:

У нас - по 1 корпусу на вал.

С какого перепою? На 1910 Вы физически не объедините в одном корпусе ЦВД, ЦНД переднего хода и корпуса турбины заднего хода.
Борисыч пишет:

цитата:

Это мизер в сравнении с ценой брони.

Это лозунг. А когда из "малой механизации" только зубило, тогда всё и дорожает.

 Отправлено: 26.07.13 17:50. Заголовок: От Борисыча

yuu2 пишет:

цитата:

С какого перепою? На 1910 Вы физически не объедините в одном корпусе ЦВД, ЦНД переднего хода и корпуса турбины заднего хода.

Хм... Уважаемый Марк... Нас тока что записали в алкаши...

yuu2 пишет:

цитата:

А когда из "малой механизации" только зубило, тогда всё и дорожает.

Ну... Это не верно... В принципе... ТЛ читаем, да?

 Отправлено: 26.07.13 20:08. Заголовок: На таком мизере с Эс..

На таком мизере с Эсмеральдой цепляется паровоз с кучей вагонов расходов - разборка дороже сборки - заклепки!
Где будет проходить эта незначительная модификация корабля?

Самое главное - ЗАЧЕМ?!

Надо строить - обучать своих людей.
Надо учить производить нормальное оборудование и металл, а не разгребать ржавую рухлядь.
А ежели автор башковитый, то он оценит статистику подобных перестроек кораблей и сколько кораблей вместо такого рода конструктивных изменений были просто разрезаны на металл и задастся вопросом - почему?

 Отправлено: 26.07.13 22:14. Заголовок: От Борисыча

Gerhard пишет:

цитата:

Надо учить производить нормальное оборудование и металл, а не разгребать ржавую рухлядь.

Вступил в строй в конце 1896 года... Британской постройки... РУХЛЯДЬ???

Эта рухлядь еще лет 20 по железу после ремонта проходит. И даже без войны раза два себя окупит. И в политике и как парта на излете карьеры (если, конечно, войну переживет).

А по своим ТТХ это будет наш СИЛЬНЕЙШИЙ океанский крейсер... Удивляюсь я на ваш пессимизм... Да его один можно было поменять на все ТРИ "Пересвета"...

 Отправлено: 26.07.13 22:54. Заголовок: Вступил в строй в ко..

цитата:

Вступил в строй в конце 1896 года...

О! 10 лет отплавал!

цитата:

Британской постройки...

Как и большая часть того что утопили у Того при Шантунге...

цитата:

Эта рухлядь еще лет 20 по железу после ремонта проходит.

Именно, что по железу, а не по воде.

цитата:

И даже без войны раза два себя окупит.

А какой-нибудь крейсерок поновее 5 раз себя окупит..

цитата:

А по своим ТТХ это будет наш СИЛЬНЕЙШИЙ океанский крейсер...

Мне уже реально страшно за наш флот.

цитата:

Да его один можно было поменять на все ТРИ "Пересвета"...

Не согласен - там одной брони на 10 эсмеральд, а вооружение, а ПМ, а винты в конце-концов...

 Отправлено: 27.07.13 07:50. Заголовок: Не в обиду будет ска..

Не в обиду будет сказано, у автора какой то пунктик с перелицовкой старых и новых параходов. Получаются не боевые корабли и эскадры, а игрушки для конструкторов и строителей.

 Отправлено: 27.07.13 10:19. Заголовок: От Борисыча

арт пишет:

цитата:

у автора какой то пунктик с перелицовкой старых и новых параходов

Ну, попробую объяснить свою позицию. Внятно.

1. Про перелицовку новых.

1.1. Имея послезнание о путях развития военного кораблестроения, оказавшись с ним в 1904 году и поимев возможность ОПРЕДЕЛЯЮЩЕ влиять на военное кораблестроение в РИ, а позже, в чем-то, и в ГИ, Вы бы, уважаемый Артем, сами себе сказали "нафига что-то менять? У предков итак все здорово было! Хоть они и прор...и войну, и немцы и наши..." Я, оказавшись перед этим вопросом, посчитал что нужно менять дофига чего...

1.2. Более 40-ка лет увлекаясь историей флота и кораблестроения, имея в друзьях и знакомых известных и ВИДНЕЙШИХ кораблестроителей, давно пришел к выводу о куче неисправимых изъянов и огрехов в подавляющем большинстве проектов российских боевых кораблей того времени. Да и германских, в большинстве своем. Изъянов как концептуальных (что не лечится терапевтически, ибо в головах) и технических) И этому моему "я бы на их месте сделал НЕ ТАК" не один годик, поверьте... Хотя при этом я вовсе не считаю, что предки были дураками. Образно выражаясь, они смотрели на мир из окна первого этажа, а мы сегодня - с балкона десятого. Только и всего.

1.3. Как Вы помните, линкорная программа РИФа родилась при вашем непосредственном участии. В жарких спорах и дебатах. И многое было взято для Азух и Букашек именно из результата нашего обсуждения. Разве нет? Другое дело, что я не согласился с Вашей любимой схемой расположения ГК, "ака на российских бревноутах" и предпочел "классику". Но, во-первых, классика и есть "классика" - послезнание рулит. А во-вторых, простите, русские дредноуты это было такое УЕ... А я немного эстет...

2. Про перелицовку старых.

2.1. Во-первых, как Вы знаете, флот переводится на новую энергетики и новую артиллерию. Это - техническая революция. Просто переключить тумблер и сказать, а завтра строим турбинники, СЕРИЙНО, - это фантастика...
Можно строить экспериментальные корабли. Ака "Новик", К-3 или "Лада"... Не зная заранее, войдут они в строй флота или нет. А можно вести эксперименты на чем-то старом, что и не жалко выкинуть, если что, И ЧТО НЕ ПОПАДАЕТ В ПЕРЕЧЕНЬ НОВЫХ КОРАБЛЕСТРОИТЕЛЬНЫХ ПРОГРАММ. Где каждая единица рождает гарантированный ответ потенциального противника, и поэтому ОБЯЗАНА БЫТЬ 100-ПРОЦЕНТНО ЭФФЕКТИВНОЙ.

2.2. Отсюда и мой краеугольный подход. ВСЕ НОВЫЕ КАПИТАЛШИПЫ ДОЛЖНЫ СООТВЕТСТВОВАТЬ САМЫМ ВЫСОКИМ ТРЕБОВАНИЯМ ВОЙНЫ на момент ее начала... Т.е. в 1915 году. Вот из этого и вытекает вся эпопея с метаморфозами "могамизации" "Баяна" и "Рюрика".

2.3. Мое же "крохоборство" с модернизацыей "Богатырства", "Эсмеральды" и "Якумо" вызваны тем, что в ПРОГРАММЕ крейсера такого класса просто не прописаны. Отчасти из формального желания законодательно сэкономить бюджет нового судстроя (по тем же внешнеполитическим причинам, см. выше), а деньги на модернизацию этих кораблей взять из сверхсметных сумм на ремонты и т.п. Перевод части ЭБРов на нефть вызван во-первых убитостью их родных котлов, во-вторых, необходимостью поэкспериментировать на БОЛЬШИХ зайчиках, перед тем как дать отмашку по новым линкорам...

Если Вы не видите в изложенном выше ЛОГИКИ, а видите "пунктик"... Или "игрушки для конструкторов и строителей"... (кстати, опыт сложного судоремонта эти "игрушки" сами по себе дадут колоссальный).... То мне Вам возразить больше нечего...

 Отправлено: 27.07.13 10:28. Заголовок: Это, конечно, да. Эк..

Это, конечно, да. Экран правду говорит.
Но Зачем такая масштабная модернизация и переделка всего, что попадает под руку?
Нужно учиться СТРОИТЬ новое - то, что реально понадобится и будет лучше-сильнее-быстрее и в конце-концов дешевле.
Как в 7000т вместить оборудования на 10000т?
Ни фига себе - крохоборство! За такие крохи Р попадет в холодное помещение.

И, самое главное, у нас что, в прошлое попала цельная судоверфь с персоналом и оборудованием?

 Отправлено: 27.07.13 10:44. Заголовок: Борисыч пишет: 1. П..

Борисыч пишет:

цитата:

1. Про перелицовку новых....

В этом случае, речь шла о перестройке новых, только что построеных кораблей. Это не выгодно ни технически, ни экономически. И может применяться только в особых условиях (к примеру, договорные ограничения).

На счет "линкорной программы", у вас всё просто наоборот против того что мной предлогалось.

На счет "знакомых професионалов" мы уже говорили.

 Отправлено: 27.07.13 10:46. Заголовок: От Борисыча

Gerhard пишет:

цитата:

Но Зачем такая масштабная модернизация и переделка всего, что попадает под руку?

ВСЕГО?

А то, что я не перестраиваю в Горынычей 11 (одиннадцать) ЭБРОв? (см. у Глебыча, кстати... )

Что касается 6 больших крейсеров - я уже объяснил. Что касается России с Громобоем.... Первое - они - главная экспериментальная площадка для отработки НОВОЙ артиллерии. Приведение в чувство КМУ - просто побочный продукт. (И не турбины, кстати, а новые ПМ...)

Gerhard пишет:

цитата:

Как в 7000т вместить оборудования на 10000т?

А... Понравилась "Эсма"... То-то!

Но, во-первых, это действительно уникально модернизационно-пригодный корабль... (во как завернул... ), а во-вторых, сравнивая с "вашингтонцами" 30-х годов, не забывайте, что их артиллерия ГК на ДЮЙМ "толще" и размещена в башнях... В-третьих, когда читаете про Эсму2 в Вики, фильтруйте базар. В реале 7200 это ПРОЕКТНОЕ стандартное водоизмещение. По факту пароходик имел за 7600... Но главное, он ведь получит у нас були... Итого 8200 т стандартного на выходе с верфи... А в итоге по совокупности характеристик - прекрасный корапь даже на 1915 год...

По старым дестроерам... Во-первых, у нас масса мелких задач, где не будет хватать нового судстроя. Вот тут они, с дизельками, и пригодяццо. Во-вторых, их прежние ПМ пойдут в промышленность, в-третьих, крупносерийный заказ на дизеля для них подготовит экономику к МАССТАРТУ программы подводных лодок.... И в этом - ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА.

Gerhard пишет:

цитата:

За такие крохи Р попадет в холодное помещение.

Щас Васю в Киев отправлю... В краткосрочную командировку...

 Отправлено: 27.07.13 10:48. Заголовок: От Борисыча

арт пишет:

цитата:

у вас всё просто наоборот против того что мной предлогалось.

А геометрия корпусов и тоннаж???

Просто... "убил, зарезал и съел..."

 Отправлено: 27.07.13 10:55. Заголовок: Борисыч пишет: А ..

Борисыч пишет:

цитата:

А геометрия корпусов и тоннаж?

Это самая маленькая часть комплекса под названием "корабль".

 Отправлено: 27.07.13 11:00. Заголовок: От Борисыча

арт пишет:

цитата:

Это самая маленькая часть комплекса под названием "корабль"

Неа... Базовая....

арт пишет:

цитата:

речь шла о перестройке новых, только что построеных кораблей. Это не выгодно ни технически, ни экономически. И может применяться только в особых условиях (к примеру, договорные ограничения).

Так и есть. "Косвенно-договорные ограничения", проблема обратной связи, т.с. ... Если сразу начать строить быстроходы с 14 дюймами, в 1914 получим Супер-Худа... Ну, совсем не улыбается...

 Отправлено: 27.07.13 11:30. Заголовок: Борисыч пишет: Неа...

Борисыч пишет:

цитата:

Неа... Базовая...

Нет.
Борисыч пишет:

цитата:

Так и есть.

Нет такого. Будет гораздо дешевле строить новый корабль чем встраивать дополнительные башни в старый корпу и менять ЭУ.

 Отправлено: 27.07.13 11:45. Заголовок: От Борисыча

арт пишет:

цитата:

Будет гораздо дешевле строить новый корабль чем встраивать дополнительные башни в старый корпус и менять ЭУ.

Я с этим и не спорил, как бы.... Но на новый корабль получаем адекватный ответ из-за ЛаМанша. Или нужно ломать/топить/продавать оба первых Баяна...
А главное - занимать обеими "заместителями" стапеля в период наибольшего физического напряжения своего судпрома. Не проще ли воспользоваться плавдоками и мощностями немцев, разогнанными с избытком благодаря лайнерам и т.п. При этом и их стапель-места не занимая?

Понимаю, что сие решение затратное. Но в данном случае, исходя из комплекса военно-политических причин - эти затраты себя очевидно оправдывают.

арт пишет:

цитата:

Нет.

Ну... На нет и суда нет.

 Отправлено: 27.07.13 11:58. Заголовок: Борисыч пишет: Я с ..

Борисыч пишет:

цитата:

Я с этим и не спорил, как бы.... Но на новый корабль получаем адекватный ответ из-за ЛаМанша.

Для обеспечения скрытности предлогал строить корабли со схоживи силуэтами. Кроме того, мы же не собираемся заказывать пушки в Британии.
Борисыч пишет:

цитата:

Не проще ли воспользоваться плавдоками и мощностями немцев, разогнанными с избытком благодаря лайнерам и т.п.

Работы за границей нарушают секретность.
Борисыч пишет:

цитата:

А главное - занимать обеими "заместителями" стапеля в период наибольшего физического напряжения своего судпрома.

Главное то, что крупные работы по корпусу и ЭУ (тем более с установкой новых башен) невозможно выполнить ни где кроме судостроительного завода.

 Отправлено: 27.07.13 12:00. Заголовок: Борисыч пишет: Ну....

Борисыч пишет:

цитата:

Ну... На нет и суда нет.

Кроме особых случаев, корпус это всего лишь вместилище систем и грузов.

 Отправлено: 27.07.13 12:04. Заголовок: От Борисыча

арт пишет:

цитата:

Для обеспечения скрытности предлогал строить корабли со схоживи силуэтами.

Их "срисуют" с вероятностью 0,95 еще на стапеле... Каждого персонально... А уж на достройке - 100%

арт пишет:

цитата:

мы же не собираемся заказывать пушки в Британии

Вааще не имеет значения. О том ЧТО мы разрабатываем и ДЛЯ ЧЕГО - в Лондоне будут знать когда в Питере все еще будет на чертежных досках. Поэтому и делаем 14 дм для береговых фортов (Якобы... )

арт пишет:

цитата:

Работы за границей нарушают секретность.

А в ТОТ момент она уже совершенно не важна. Важна скорость работ. И их качество...

арт пишет:

цитата:

Главное то, что крупные работы по корпусу и ЭУ (тем более с установкой новых башен) невозможно выполнить ни где кроме судостроительного завода.

А что, я где-то УТВЕРЖДАЛ ОБРАТНОЕ???

 Отправлено: 27.07.13 12:13. Заголовок: Борисыч пишет: Их &..

Борисыч пишет:

цитата:

Их "срисуют" с вероятностью 0,95 еще на стапеле... Каждого персонально..

В таком случае, вообще ни чего не важно. Поскольку получается что о перевооружении кораблей будут знать с момента начала проектирования башен.
Борисыч пишет:

цитата:

А в ТОТ момент она уже совершенно не важна. Важна скорость работ. И их качество...

Этого надо добиваться на своих заводах, а не давать опыт немцам. Да и сами немцы загружены своей кораблестроительно программой по самое не балуй....

 Отправлено: 27.07.13 13:45. Заголовок: Ув. Борисыч! Скажите..

Ув. Борисыч!
Скажите просто - "Я так вижу!" или, лучше, "Я так хочу!"


Все, пошел Васе дверь открывать...

 Отправлено: 27.07.13 14:22. Заголовок: От Борисыча

Gerhard пишет:

цитата:

Скажите просто - "Я так вижу!" или, лучше, "Я так хочу!"

И вижу. И хочу. И достаточно разжевал, почему именно так. По пунктам...

Gerhard пишет:

цитата:

пошел Васе дверь открывать...

арт пишет:

цитата:

Этого надо добиваться на своих заводах, а не давать опыт немцам

Опыт чего??? Их собственные корабли на ТОТ момент уже КРУЧЕ чем Баян и Рюрик даже в модернизированном виде...

арт пишет:

цитата:

сами немцы загружены своей кораблестроительно программой по самое не балуй...

Согласен, программа серьезная. Но немцы не были бы немцами, чтоб не иметь запаса по мощностям. Стапель-мест мы не занимаем. Это главное. А рабочие руки у НЕМЦЕВ найдутся однозначно.

 Отправлено: 27.07.13 16:26. Заголовок: Брошу и я свой полти..

Брошу и я свой полтинничек. Наши потенциальные противники (Англия, Франция и САСШ) не должны знать раньше времени о том, ЧТО и КАК мы собирается строить, а меряться письками (калибрами) нам противопоказано. Банально надорвемся.
Второй полтинничек. Режим секретности на оборонных предприятиях РИ того времени таков, что тебе на кульмане могут и два экземпляра чертежей сделать и никто не почешется.режим секретности на оборонных предприятиях придется создавать, не с нуля но все же.
Третий полтинничек. Такой бардак с режимом секретности нам на начальном этапе выгоден. Хотя бы тем, что наши злейшие друзья будут знать, мы де серые, щи лаптем хлебающие не далеко ушли и строим нечто подобное, но не лучше. А вот там где надо нам - там уже вводим режим секретности по взрослому.
И последний полтинничек - главную идею проекта будут знать несколько человек, а остальные будут создавать узлы, агрегаты не зная исеного назначния. Поверьте опыту - на военке сейчас так делают и это норма.
Все, кошелек опустел.

 Отправлено: 27.07.13 18:46. Заголовок: Сообщение

Если мы строим корабли например в Англии турбинный крейсер. Приводим корабль в Россию производим перевооружения ставим калибр больше
и пускаем слух что при ходовых операциях запороли турбины и ход меньше стал, вооружения часть сняли из крейсера сделали сторожевик.
А приставите какое будет удивления врага когда из встретят в бою и он окажется другим. Вспомните в 1 книге бой Якумы с Рюриком.
Когда капитан не мог понять сколько на самом деле пушек 203 мм у Рюрика.

 Отправлено: 27.07.13 18:57. Заголовок: Коллега Сергей, да, ..

Коллега Сергей, да, вы правы и такой вариант возможен. Но нам надо не английский судпром развивать, а наш

 Отправлено: 27.07.13 19:22. Заголовок: Сообщение

1. Мы за границе узнаем разработку и систему строительства.
2. Проводим разведку строительства вражеских кораблей. Изучаем их сильную и слабую сторону.
3. Пробуем завербовать конструкторов и вражеских офицеров.

 Отправлено: 27.07.13 19:40. Заголовок: Серега пишет: 1. Мы..

Серега пишет:

цитата:

1. Мы за границе узнаем разработку и систему строительства. 2. Проводим разведку строительства вражеских кораблей. Изучаем их сильную и слабую сторону. 3. Пробуем завербовать конструкторов и вражеских офицеров.

 Отправлено: 27.07.13 20:10. Заголовок: Борисыч пишет: Но н..

 Отправлено: 27.07.13 21:10. Заголовок: Сообщение

Алексей что повторил чью то мысль, подскажите что не прав.

 Отправлено: 27.07.13 21:38. Заголовок: От Борисыча

Серега пишет:

цитата:

1. Мы за границе узнаем разработку и систему строительства. 2. Проводим разведку строительства вражеских кораблей. Изучаем их сильную и слабую сторону.

Мы и так о них знаем... Послезнание, аднака...

Серега пишет:

цитата:

3. Пробуем завербовать конструкторов и вражеских офицеров.

Кто был ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужен, тот завербован и даже вывезен в Россию. См. ТЛ...

 Отправлено: 27.07.13 22:18. Заголовок: Сообщение

Значит был не прав, каюсь!

 Отправлено: 29.07.13 06:42. Заголовок: Борисыч пишет: А мо..

Борисыч пишет:

цитата:

А можно вести эксперименты на чем-то старом, что и не жалко выкинуть, если что, И ЧТО НЕ ПОПАДАЕТ В ПЕРЕЧЕНЬ НОВЫХ КОРАБЛЕСТРОИТЕЛЬНЫХ ПРОГРАММ. Где каждая единица рождает гарантированный ответ потенциального противника, и поэтому ОБЯЗАНА БЫТЬ 100-ПРОЦЕНТНО ЭФФЕКТИВНОЙ.

Вообще-то, уже давно озвучивалось - для опытно-турбинных кораблей ничего лучше "богинь" и прочих отечественных трёхвальников нет - и перелицевать не жалко, и среднюю машину "на всякий случай" можно сохранить. А смена одним махом котлов, машин, брони, артиллерии и половины корпуса на "Эсмеральде" ни коим образом логически не обосновывается. Ни по ТТХ получаемого пепелаца, ни по перспективам его использования.
Борисыч пишет:

цитата:

Мое же "крохоборство" с модернизацыей "Богатырства", "Эсмеральды" и "Якумо" вызваны тем, что в ПРОГРАММЕ крейсера такого класса просто не прописаны.

Вами же. В роли крейсеров Тихого океана каждый из перечисленных может быть использован "как есть". А в роли крейсеров Северного моря все они имеют весьма сомнительное отношение цена/качество.
Борисыч пишет:

цитата:

Если Вы не видите в изложенном выше ЛОГИКИ, а видите "пунктик"

Именно он. Для создания учебных кораблей вовсе не требуется менять броню и артиллерию. А уж применительно к перестройке двух третей корпуса "Эсмеральды" ради получения второго дна - это не "пунктик", а ПУНКТИЩЕ.
Борисыч пишет:

цитата:

Но, во-первых, это действительно уникально модернизационно-пригодный корабль.

Ещё бы! Бумага всё стерпит.

 Отправлено: 29.07.13 07:46. Заголовок: От Борисыча

yuu2 пишет:

цитата:

А уж применительно к перестройке двух третей корпуса "Эсмеральды" ради получения второго дна

Глянул компановки/чертежики... Ув. Юи, а про какую Эсму Вы о втором дне говорите??? Если первую, то да.... А вот со второй - фигня какая-то... Было оно, как-бы...

 Отправлено: 29.07.13 08:18. Заголовок: Глянул компановки/че..

цитата:

Глянул компановки/чертежики... Ув. Юи, а про какую Эсму Вы о втором дне говорите??? Если первую, то да.... А вот со второй - фигня какая-то... Было оно, как-бы...

именно... было... оно... )))

 Отправлено: 29.07.13 08:32. Заголовок: включая отсутствие д..

цитата:

включая отсутствие двойного дна и двойного борта почти на половине длины. Дык, со старой лоханкой в таком объёме никто просто не станет заморачиваться. После замены оконечностей, брони, артиллерии, котлов и машин что от корабля останется? Мебель? Не вопрос, что шикарный - нарастающим итогом в цену линейного крейсера выйдет Ну и с чьей стороны "злонамеренная травля"? Предъявите Вашу смету работ по перелицовке "Эсмеральды" в "Хаукинс" - обсудим. Моё сугубое ИМХО - выльется в "Инвинсибл". Ещё тупее: Вы хотите получить агрегат класса "Хаукинса". Но при этом не с чистого листа, а с использованием ажно трёх-четырёх отсеков от первородной "Эсмеральды". Щадящая разборка её корпуса в половину "Хаукинса" и выльестя. Полтора "Хаукинса" - практически один "Инвинсибл". Незнание мат.части не освобождает от ответсвенности. На "иблах" стояло всего две полнокомплектных турбины. От того, что Вы поставите ЦВД и ЦНД на один вал, число ЦНД и ЦВД на корабле не изменится - будет ровно столько же, что и на "ибле" Зато цена больше. Вы ж мимоходом "опустили" процедуру снятия прежней брони. А её нужно снять так, чтобы не пострадал корпус. И вся эта фигня будет отнесена в стоимость постановки новой брони. Да, броневого проката на "ибле" будет в три раза больше, но по цене брони в сборе они будут близнецы-братья. На 1910 Вы физически не объедините в одном корпусе ЦВД, ЦНД переднего хода и корпуса турбины заднего хода.

"ЦВД, ЦНД переднего хода и корпуса турбины заднего хода" - да, точно, такое не объединить...
а вот ТВД и ТНД можно объединить в один корпус хоть в 1907 году... речь же идет не о ПТУ ЛК.?.. пусть будет имхо...

"включая отсутствие двойного дна и двойного борта почти на половине длины" - это тоже очень, точное определение...
второе дно у "Эсмеральды" присутствует на большей части длины корпуса... под МО и КО... ~2/3 длины..
и в носовой оконечности тоже... "традиционным" для "эльсвикских" крейсеров образом...
- от румпельного до таранного отсеков... имхо... см. схему...
что касается второго борта - и хорошо, что нет - дешевле разборка...

"А её нужно снять так, чтобы не пострадал корпус" - собственно, зачем включать "дурочку"... )))
болтовое крепление брони ГБП пришло к нам от "просвещенных мореплавателей"... имхо..
----
Стоимость модернизации "Эсмеральды" -оценочно...
Снятие около 2000 тонн "железа", - ГБП, дым.трубы, воздухозабоники, частично/фрагментарно палубы и всей КМУ ~0.5-0.6 м.р.
/ по расценкам как за монтаж корабельных конструкций... // арт. уже снята для Латинского заказа...
Установка - систем отл./выр.крена + нефт.танки, переборки и короба арт.погребов /25мм -как основа подкрепл.арт. и ГБП /400т ~0,4 м.р.
Установка КТУ - от фундаментов до дым. отражателей, 6ПК /ПП 240т/ч, 2 комбин. ПТ(ПХ)-32000л.с.+2ПТ(ЗХ) /600т ~1,4 м.р.
Установка ГБП / 120х3х0,1м = 300т х 2 борта = 600т ~0.6 м.р.
Весь арт.комплекс 4пбу-2х178+8х127+4х57... ~ 1,0 м.р.
--- Итого/мах ~ 4,0 м.р.
/// все это вписывается в н.в.и. ~7500 тонн...- були не нужны...
/// продольное упрочнение и аля-ПТЗ -- отсек расширения/второй борт. +нефт.танк с задней стенкой 25мм на 2,5-4м от борта...

У "Инвинзибла" только ПТУ стоила около 4,5 м.р. /~10ф.ст. за 1л.с... как-то так... )))

Стоимость модернизации "Богатырей" -оценочно...
Снятие КМУ около 1200 тонн, - воздухозабоники, частично/фрагментарно палубы и трубы и всей КМУ ~0.36 м.р.
Снятие башен, казематов, арт.ГК ~500т / по расценкам как за монтаж корабельных конструкций... ~0,14 м.р.
Установка - нефт.танки, переборки и короба арт.погребов /25мм -как основа подкрепл.арт. и ГБП /300т ~0,3 м.р.
Установка КТУ - от фундаментов до дым. отражателей, 6ПК /ПП 240т/ч, 2 комбин. ПТ(ПХ)-32000л.с.+2ПТ(ЗХ) /600т ~1,3 м.р.
Установка ГБП / 120х3х0,05м = 150т х 2 борта = 300т ~0.3 м.р.
Весь арт.комплекс пбу-2х2х178+4х1х178+8х127+4х57... ~ 1,2 м.р.
--- Итого/мах ~ 3,6 м.р. х 4шт. = 14,4-15 м.р.

Стоимость модернизации "Р" и "Г" -оценочно...
Снятие КМУ около 2000 тонн, - воздухозабоники, частично/фрагментарно палубы и трубы и всей КМУ ~0.6 м.р.
Установка КМУ/1500т ~1,4 м.р.
Добронирование оконечностей /100т ~ 0.2 м.р. + резерв на короба погребов ГК ~ 0.1 м.р.
Весь арт.комплекс пбу-3х2х178+4х1х178+12х127+4х57... ~ 1,5 м.р.
--- Итого/мах ~ 3,8 м.р. х 2шт. = 7,6-8 м.р.
/// под сомнением возможность установки 2-х одиночных пбу 1х178 по-бортно в середине корпуса...
/// и зачем, впихивать погреба ГК м/у КО..???... тем более, что из 10-ти 178мм.. -- 8-м в залпе /2-а полузалпа по 4-е...
/// и опять я не понимаю, зачем тащить в САСШ и показывать им новейшие 178 и 127...

Стоимость модернизации "Боярин" / "И" / "Ж" -оценочно...
Снятие КМУ около 1200 тонн, - арт. +воздухозабоники, частично/фрагментарно палубы и трубы и всей КМУ ~0.4 м.р.
Установка - нефт.танки, переборки и короба арт.погребов и подкрепл. ГБП /200т ~0,2 м.р.
Установка КТУ /600т ~1,3 м.р.
Установка ГБП / 100х3х0,037м = 100т х 2 борта = 200т ~0.2 м.р.
Весь арт.комплекс 9-10х127+4х57... ~ 0,5 м.р.
--- Итого/мах ~ 2,6 м.р. х 3шт. = 7,8-8 м.р.
/// т.е. такой поясок со свистом влазит на старые крейсера 2-го ранга... а на "Богатыри" и 2-2,5 дюйма влезет... имхо...

Всего на 10 крейсеров РИФа ~ 4+15+8+8 =35 м.р... как и просили на стоимость "Инвинзибла"....

 Отправлено: 29.07.13 08:50. Заголовок: От Борисыча

Марк пишет:

цитата:

и показывать им новейшие 178 и 127...

Дык... На бедность же... Где у взрослых дядей 203-234, там у нас "лохов" 178... Где у них 152... Там у нас 127... И даже на башни нормальные у лохов денег нет... Каке-то ублюдочные "полубашни" без тыльных стенок...

ПУСТЬ смотрят. А вот отстреливать НА МАКСИМАЛЬНУЮ СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ мы это в Америке не будем...

 Отправлено: 29.07.13 08:52. Заголовок: От Борисыча

Марк пишет:

цитата:

Всего на 10 крейсеров РИФа ~ 4+15+8+8 =35 м.р... как и просили на стоимость "Инвинзибла"....

Жестоко... Но справедливо.

 Отправлено: 29.07.13 08:56. Заголовок: Марк пишет: У "..

Марк пишет:

цитата:

У "Инвинзибла" только ПТУ стоила около 4,5 м.р. /~10ф.ст. за 1л.с... как-то так... )))

Так вы указали оценочные стоимости только монтажа. Видимо надо добавить стоимость самого оборудования?

4,5 млн. руб. за 400 тыс ф. получается курс больше чем 1/10

 Отправлено: 29.07.13 09:02. Заголовок: Борисыч пишет: Глян..

Борисыч пишет:

цитата:

Глянул компановки/чертежики.

Гляньте ещё раз.

Армстронговский корапь следующего за "Эсмеральдой-2" поколения:

цитата:

Двойное дно высотой 3 фута (0,91 м) простиралось от 73 до 169 шпангоута. С боков оно ограничивалось вторым от киля стрингером, расположенным чуть выше скулового киля

Т.о. и само двойное дно было не полным ни по длине, ни по ширине, и двойного борта в наличии не было. А то, что Вы видите на компоновке "Эсмеральды-2" - это киль, а не двойное дно.

цитата:

Еще одной особенностью, позаимствованной у бронепалубников, стало отсутствие второго борта.

Если кто не догадался по описанию, это - "Асама".

На "Эсмеральде-2" также не было двойного борта, а роль двойного дна играли "клетки", размещённые исключительно под котлами и машинами. Чудес не бывает - рекордные характеристки армстронговских крейсеров "для индейцев" достигались за счёт массы корпуса и живучести корабля.

 Отправлено: 29.07.13 09:02. Заголовок: Установка поясной бр..

Установка поясной брони возможна только в доке. Установка брони на кораблях на которых пояс ранее отсутствовал потребует работ по усилению набора корпуса.
Сама же установка брони будет выгледеть как горячая гибка плит по шаблонам снятым "по месту". Это ни как не укладывается в стандартные расценки монтажа металоконструкций.

 Отправлено: 29.07.13 09:05. Заголовок: Так вы указали оцено..

цитата:

Так вы указали оценочные стоимости только монтажа. Видимо надо добавить стоимость самого оборудования?

нет, Артем, я даю полную стоимость уже смонтированного оборудования... как и было принято считать в РИ...
цена ПК, ПМ мало кого интересовала... вспомните - по статейное распределение весов и стоимости...

цитата:

4,5 млн. руб. за 400 тыс ф. получается курс больше чем 1/10

стоимость ПТУ "Инвизибла" , ~ 480 тыс.ф.ст., "Дредноута" ~ 250 тыс.ф.ст...
помню первые две цифры... )))

 Отправлено: 29.07.13 09:07. Заголовок: Сама же установка бр..

цитата:

Сама же установка брони будет выгледеть как горячая гибка плит по шаблонам снятым "по месту". Это ни как не укладывается в стандартные расценки монтажа металоконструкций.

с этим согласен... но и в "нормальной" постройке так делали... )))

точно просчитывать даже не пытался....

мужики.... это просто "оценка".... на "порядок"... на "уровень"... точность наверное не выше... +/- 10%

 Отправлено: 29.07.13 09:08. Заголовок: Марк пишет: нет, Ар..

Марк пишет:

цитата:

нет, Артем, я даю полную стоимость уже смонтированного оборудования...

Получается что вы заново строите корабль, новые ЭУ, броня, артилерия, а постройка получается дешевле чем первоначальный корабль?
Марк пишет:

цитата:

помню первые две цифры...

Так споросил про курс валют. Неужели рубль был столь слаб?

 Отправлено: 29.07.13 09:11. Заголовок: Марк пишет: но и в ..

Марк пишет:

цитата:

но и в "нормальной" постройке так делали...

Делали. До программы кораблестроения перед ПМВ. После, решили жертвовать плавностью обводов.

В России потому броня на корабле стоила очень дорого. Горячая гибка плит и прострожка кромок.

 Отправлено: 29.07.13 09:12. Заголовок: Так споросил про кур..

цитата:

Так споросил про курс валют. Неужели рубль был столь слаб?

да, сам был удивлен... делал пересчеты получалось 9,45 - 9,52

 Отправлено: 29.07.13 09:16. Заголовок: Марк пишет: а вот Т..

Марк пишет:

цитата:

а вот ТВД и ТНД можно объединить в один корпус хоть в 1907 году... речь же идет не о ПТУ ЛК.?

Можно. Но вот только получите "однорежимную" энергоустановку. На пониженных параметрах у Вас она просто захлебнётся от количества воды в насыщенном паре. Что даст снижение дальности эконом.хода примерно на треть.
Марк пишет:

цитата:

"включая отсутствие двойного дна и двойного борта почти на половине длины" - это тоже очень, точное определение... второе дно у "Эсмеральды" присутствует на большей части длины корпуса... под МО и КО... ~2/3 длины

Мидель "Асамы" хотя бы посмотрите.
Марк пишет:

цитата:

собственно, зачем включать "дурочку"... ))) болтовое крепление брони ГБП пришло к нам от "просвещенных мореплавателей"... имхо..

Болтовой была подгонка листов к корпусу - так получалось точнее, чем на клёпке. А фактически это было неразъёмное соединение - хотя бы по причине коррозии тех же самых болтов.
Марк пишет:

цитата:

Снятие около 2000 тонн "железа", - ГБП, дым.трубы, воздухозабоники, частично/фрагментарно палубы и всей КМУ ~0.5-0.6 м.р.

Возьмите ремонтную ведомость "Авроры". Хотя там и не снимали машины.

 Отправлено: 29.07.13 09:26. Заголовок: Получается что вы за..

цитата:

Получается что вы заново строите корабль, новые ЭУ, броня, артилерия, а постройка получается дешевле чем первоначальный корабль?

так корпус то... что-то весит -35-40% и что-то стоит... ~30-40-50%... в зависимости от размеров и "начиненности" полезным...
четко ж видно - чем меньше кораблик... тем легче корпус... и меньше цена корпуса...
и в процентном отношении выше стоимость модернизации...
2,5м.р. для Изумруда /сколько он стоил целиком не помню, блин.. ~ 4м.р.?.. чуть меньше.?.
и почти 4м.р. для "Громобоя" из 8/9 м.р. построечных...

 Отправлено: 29.07.13 09:30. Заголовок: Можно. Но вот только..

цитата:

Можно. Но вот только получите "однорежимную" энергоустановку. На пониженных параметрах у Вас она просто захлебнётся от количества воды в насыщенном паре. Что даст снижение дальности эконом.хода примерно на треть.

не согласен... могу подавать пар раздельно на ТВД/ТНД и на ТНД... -- минимум два режима...

 Отправлено: 29.07.13 09:32. Заголовок: Болтовой была подгон..

цитата:

Болтовой была подгонка листов к корпусу - так получалось точнее, чем на клёпке. А фактически это было неразъёмное соединение - хотя бы по причине коррозии тех же самых болтов.

по факту -- снимали... )))

 Отправлено: 29.07.13 09:35. Заголовок: Марк пишет: так кор..

Марк пишет:

цитата:

так корпус то... что-то весит -35-40% и что-то стоит... ~30-40-50%...

Это не так. Корпус самая дешевая часть корабля. Да же у быстроходов его стоимость не превышает четверти полной стоимости корабля.
Марк пишет:

цитата:

по факту -- снимали...

Срубая головки болтов.

 Отправлено: 29.07.13 09:44. Заголовок: Это не так. Корпус с..

цитата:

Это не так. Корпус самая дешевая часть корабля. Да же у быстроходов его стоимость не превышает четверти полной стоимости корабля.

не согласен... насчет "самой дешевой части корабля"... это верно для относительных цен... т.е. стоимость тонны корпуса действительно самая дешевая...
а вот кол-во этих тон и даёт в итоге приличную цифру...
и написал же... в зависимости от "начиненности" - у "Эсмеральды" она минимальная в результате -4м.р. из построечных 6/7 м.р.
у близких по ТТХ "Богатырей" уже -3,5м.р. из тех же 6/7м.р. ... но ни на одном их четырех примеров... выше первоначальной стоимости не вылазим...

 Отправлено: 29.07.13 09:51. Заголовок: Марк пишет: не согл..

Марк пишет:

цитата:

не согласен... насчет "самой дешевой части корабля"... это верно для относительных цен...

Ваше право. На мой взгляд просто нужно разобраться в вопросе.
Корпус самая дешевая часть, просто в укрупненных сводках даётся и вес и стоимость не голого корпуса а корпуса с системами и оборудованием. Кроме ЭУ на корабле огромное количество систем (чаще всего относимых к графе "корпус").

 Отправлено: 29.07.13 10:03. Заголовок: Ваше право. На мой в..

цитата:

Ваше право. На мой взгляд просто нужно разобраться в вопросе.

согласен
недавно на тыкался на подборку на ФАИ из -
Источник - Сергей Виноградов. Броненосец "Слава". Непобежденный герой Моонзунда
есть интересные цифирки от современников.... вот нашел...
http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/31809-%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D1%8D%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%86%D0%B0-%C2%AB%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0%C2%BB/

 Отправлено: 29.07.13 10:08. Заголовок: Если не изменяет пам..

Если не изменяет память, цены (для интересующего периода) есть в монографиях о Потемкине и Очакове.

 Отправлено: 29.07.13 10:23. Заголовок: арт пишет: Если не ..

арт пишет:

цитата:

Если не изменяет память, цены (для интересующего периода) есть в монографиях о Потемкине и Очакове.

Посмотрите межвоенный ремонт "богинь"

 Отправлено: 30.07.13 10:50. Заголовок: в завершении крейсер..

в завершении крейсерской темы...

цитата:

1187. Германия. Крейсер «Варяг» закончил компанию и приступил к текущему ремонту на верфи «Вулкан». Котлы Никлосса будут заменены на нефтяные котлы Шульца, крейсер получит вместо ПМ турбины фирмы «A.E.G.». Остальные корабли Рейценштейна вышли в СПб, их проводку в Кронштадт обеспечил «Ермак» 18.12.06 1381. Кронштадт. Крейсер «Варяг» пришел после ремонта в Германии, на нем прибыли Император Николай II и ряд высших должностных лиц Морского министерства, МГШ и Адмиралтейства. В Балтийском море крейсер развил ход в 24,5 узла 25.09.07. 1081. СПб. На верфи «Путилов-Крупп» начались модернизационные работы на крейсере 1-го ранга «Аскольд» 23.08.06. 1518. СПб. РИФ принял от верфи «Путилов-Крупп» крейсер «Аскольд» после завершения модернизационных работ 23.04.08.

«Штеттин» (Stettin) - Вл.Шт. 1906/7.3.07/29.10.1907 искл. 1919
3480/3820т, 117,4х13,3x5,14 -5,4 м. 11 ПК, ПТ—2 (4В); 21 670 л.с. = 25,2 уз., 880 т угля

«Майнц» (Mainz) - Вл.Шт. 1907/23.1.09/1.10.1909 погиб 28.8.1914
4362/4915т, 130,5x14,0x5,58 м. 15 ПК, ПТ-2 (2В), 31 000 л.с. = 26,7 уз., 1010 т угля + 115 т нефти.
«Майнц» имел двухвальную установку и являлся самым скоростным кораблем серии (27,2 уз.). Остальные крейсера четырехвальные.

можно ли сдвинуть "ремонт" на попозже.?...
раньше конца 1908 года ни у нас... ни у немцев... нет ничего подходящего...
а корпуса у "Варяга" и "Аскольда" подходящие для разгона/превышения контрактных и форсажных скоростей...
24 узла... они и на ПМ выдавали... а например, "нефтяной разгон" ЭУ "Аскольда" выдаст ~27000-30000л.с., даже на старых ПК...
и даже если на "Варяг" поставите не "нашу", а альтернативную от конкурентов... скажем ПТУ прямого действия -но под ~30000л.с....

Аскольд: 5.950/5.860т. 123,3/130/132,1x15,6x6,2м. 3ПМ, 19ПК Шульца-Торн. 19000л.с.=23уз./исп. 20017=23,36уз./форс. 23600=24,5уз.
Уголь: 720/1.100т. ДП: 1550(23,2),3250(13,5), 4300(10) миль. Экипаж: 20/514 человек.
Броня(круп.): щиты орудий 25, рубка 152/30, подача 38, палуба 51-76 (скосы), гласис над МО 102, защита ТА 37-63 мм.
Вооружение: 12-152/45, 12-75/50, 8-47/43, 2-37/23, 2-63,5/19(дес.), 6 ТА 381 мм (2 подводных, 4 надводных).

что касается "Аскольда" то он, как самый легкий бронепалубник I класса РИФа очень даже пригоден/нужен...
для отработки конфигурации Лкр нового типа... и по КТУ и по арт.комплексу...

 Отправлено: 30.07.13 11:11. Заголовок: мда... Артем... дале..

мда... Артем... далеко Вы меня послали... тут без бутылки не разобраться... )))

цитата:

Огонь не только испепелил все, что могло гореть, но и изуродовал значительную часть корпусных конструкций, привел в негодность большую часть ценного оборудования, приборов, механизмов, устройств. Безобразно покоробившимися и вспученными от огромных тепловых деформаций оказались чуть ли не все палубы. Верхняя палуба вместе с набором требовала замены, начиная от шп. 26 и до самой кормы. Надо было заменять каютные выгородки, крышки светлого люка машинного отделения, вентиляторные трубы, обшивку фальшборта. От огня пострадали и главные поперечные переборки между броневой и верхней палубами; их требовалось разобрать, высверливая заклепки, выправить часть листов и заменить новыми испорченные окончательно.

цитата:

Согласно очередной (по счету 71-й) ежемесячной записке строителя о состоянии постройки корабля к 1 января 1907 г. готовность его составляла 84.36%. Это означало, что над уровнем, к которому она была отброшена разгромом крейсера, она поднялась немногим более, чем на 12%. В стадии исправлений, переделок или даже еще только демонтажа находилось около половины всех учитывавшихся запиской судовых устройств, дельных вещей, систем оборудования, вооружения и снабжения. Сняты были все 30 орудий, включая четыре башенных, кормовая башня и боевая рубка; снимались броневые плиты элеваторов, броневой палубы и казематов 152-мм орудий. Разобраны были системы вентиляции, водопровода, парового отопления, умывальники, гальюны, один из камбузов, все пять провизионных погребов. Исправлялись снятые с корабля фок-мачта, все шлюпбалки, водосточные шпигаты, ручные штурвалы, кормовой шпиль, иллюминаторы, забортные трапы и водонепроницаемые двери. В работе были горловины для погрузки угля, светлые люки с крышками, тамбуры сходных люков. Сняты были мешавшие работам ростерные блоки, кнехты, минбалки, часть пиллерсов, тентовые стойки, съемные цистерны в трюмах и т. д.

все это разобрать... отремонтировать/заменить и собрать обратно... и еще достроить корабль...
//ПК и ПМ ремонтировались на месте...
за смешные деньги...

цитата:

Решительное возражение Г. П. Чухнина встретило намерение министра поручить ремонт „Очакова” полностью — по корпусу и механизмам — Николаевскому судостроительному заводу. По смете завода эта работа оценивалась в 1 377 000 руб., не считая ремонта артиллерии и испытаний отсеков на водонепроницаемость. Если даже Николаевский завод и выполнит работы на несколько месяцев раньше, — писал Г. П. Чухнин, — то работами порта, по его смете. будет достигнута экономия в 200 000 руб...//1377-200= 1177т.р.

 Отправлено: 30.07.13 11:26. Заголовок: Марк пишет: за смеш..

Марк пишет:

цитата:

за смешные деньги...

За "смешные деньги" только за смешной срок. К моменту ввода в строй корабль безнадежно устарел.
Из описания работ, становится понятным российский долгострой.

Обратите внимание, все работы это работы по корпусу (и системам).

 Отправлено: 30.07.13 11:50. Заголовок: Марк пишет: можно л..

Марк пишет:

цитата:

можно ли сдвинуть "ремонт" на попозже.?

"Варяг" из-за никлоссов требует ремонта непременно. "Аскольд" по техническому состоянию котлов и конденсаторов может ходить года до 1910.

В обоих случаях нужно либо заказывать новые котлы и конденсаторы в дюймовой системе, либо требовать передачи технологической документации на метрическую. А то в ходе ПМВ по всей антанте искали завод, способный накатать новые трубки для "Аскольда".
Марк пишет:

цитата:

а например, "нефтяной разгон" ЭУ "Аскольда" выдаст ~27000-30000л.с., даже на старых ПК

Шо? Откуда дровишки? Нефть никак не повышает паропроизводительность котлов.

А вот идеальные объекты для форсажа - "пересветы" и "громобои". У них из-за дурной компоновки бельвилей в отсеках было слишком много свободного места. При "микасовской" компоновке абсолютно тех же самых бельвилей в те же самые КО можно разместить в 1,5 раза больше на "пересветах" и в 1,4 раза больше на "громобоях". Что вместе с турбинизацией бортовых валов даёт максимальную скорость 20 узлов у "пересветов", 22 у "России" и 23 у "Громобоя". С торинкрофтами - ещё где-нибудь +0,1 узла.

Также неплохи для турбофорсажа "богини" - но уже по причине изначально заложенного избытка паропроизводительности. Можно приблизиться к тем же 22 узлам.

А "Варяг", "Аскольд", "камешки" и все "богатыри" с точки зрения апгрейда - ноль. У них и так паропроизводительность котлов на пределе доступного единице площади трюма. Так что их "потолок" роста мощности при турбинизации - 10-15% за счёт вакуумирования конденсаторов. Или до 5% к паспортной скорости (+1 узел). Всё, что сверх - явные совоглобусы.

 Отправлено: 30.07.13 11:57. Заголовок: А вот идеальные объе..

цитата:

А вот идеальные объекты для форсажа - "пересветы" и "громобои". У них из-за дурной компоновки бельвилей в отсеках было слишком много свободного места. При "микасовской" компоновке абсолютно тех же самых бельвилей в те же самые КО можно разместить в 1,5 раза больше на "пересветах" и в 1,4 раза больше на "громобоях". Что вместе с турбинизацией бортовых валов даёт максимальную скорость 20 узлов у "пересветов", 22 у "России" и 23 у "Громобоя". С торинкрофтами - ещё где-нибудь +0,1 узла.

классно... а кто продал "Пересветы"..???.

 Отправлено: 30.07.13 11:58. Заголовок: Нефть никак не повыш..

цитата:

Нефть никак не повышает паропроизводительность котлов.

Шо? Откуда дровишки?

 Отправлено: 30.07.13 12:00. Заголовок: При "микасовской..

цитата:

При "микасовской" компоновке абсолютно тех же самых бельвилей в те же самые КО можно разместить в 1,5 раза больше на "пересветах" и в 1,4 раза больше на "громобоях".

ну да... давайте еще больше "старья" напихаем... шо? других решений нет.??...

два года говорим о модернизационном запасе крейсеров РИФа по КМУ... и Вы только сейчас проснулись.?.. ;-))

 Отправлено: 30.07.13 12:03. Заголовок: У них и так паропро..

цитата:

У них и так паропроизводительность котлов на пределе доступного единице площади трюма

наверное, ошибка тут....

 Отправлено: 30.07.13 12:04. Заголовок: Марк пишет: а кто п..

Марк пишет:

цитата:

а кто продал "Пересветы"..???

Дык, за полученные деньги можно турбинный заводик поставить. И перестать платить немцам/англичанам за турбоагрегаты.

"Пересветы" устарели не из-за скорости, а из-за системы бронирования. Это "экономными методами" не лечится. Проще новый корабль создать, чем довести систему бронирования "пересветов" до ума. Особенно с учётом отмеченной перед войной слабости корпуса в оконечностях.

Равно как и с "Эсмеральдой" - проще с нуля новый, чем перелицовывать этот. Максимум для неё - подумать о турбинизации для объединения в один отряд с "богатырями"/"варягами".

 Отправлено: 30.07.13 12:06. Заголовок: Марк пишет: Шо? Отк..

Марк пишет:

цитата:

Шо? Откуда дровишки?

Физика.

Паропроизводительность котлов с естественной циркуляцией воды оной циркуляцией и определяется. Вы хоть водород в топке сжигайте - вода в трубках быстрее циркулировать не станет.

 Отправлено: 30.07.13 12:08. Заголовок: "Пересветы" ..

цитата:

"Пересветы" устарели не из-за скорости, а из-за системы бронирования. Это "экономными методами" не лечится. Проще новый корабль создать, чем довести систему бронирования "пересветов" до ума. Особенно с учётом отмеченной перед войной слабости корпуса в оконечностях.

да... и "Победа" тоже..??.. про оконечности... это отговорка... имхо...

цитата:

Паропроизводительность котлов с естественной циркуляцией воды оной циркуляцией и определяется. Вы хоть водород в топке сжигайте - вода в трубках быстрее циркулировать не станет.

именно физика.... станет... а главное она станет быстрее бегать во всех трубках...

 Отправлено: 30.07.13 12:10. Заголовок: Равно как и с "Э..

цитата:

Равно как и с "Эсмеральдой" - проще с нуля новый, чем перелицовывать этот. Максимум для неё - подумать о турбинизации для объединения в один отряд с "богатырями"/"варягами".

да, за этот отряд и борюсь...
"Хаукинсов" много не дадут... (((

 Отправлено: 30.07.13 12:10. Заголовок: Марк пишет: два год..

Марк пишет:

цитата:

два года говорим о модернизационном запасе крейсеров РИФа по КМУ... и Вы только сейчас проснулись.

Дык, всё уже давно было озвучено на "цусиме". Это Вы до сих пор спите, если путь туда забыли.
Марк пишет:

цитата:

наверное, ошибка тут

Ни малейшей. Вы хоть бочку солярки в секунду в печь направляейте, а паропроизводительность всё равно уткнётся в расход воздуха через топку и расход воды через трубки. И в этом отношении "варяги", "богатыри" и "камушки" были близки к пределу доступного.

 Отправлено: 30.07.13 12:12. Заголовок: Дык, всё уже давно б..

цитата:

Дык, всё уже давно было озвучено на "цусиме". Это Вы до сих пор спите, если путь туда забыли.

теперь только читаю... иногда... процветающее хамство... раздражает... а ведь учителя у мужиков были хорошие... от куда берется... хз...

 Отправлено: 30.07.13 12:14. Заголовок: Марк пишет: про око..

Марк пишет:

цитата:

про оконечности... это отговорка... имхо.

Увы, нет. Рапорты писались ещё до войны. Поэтому "пересветы" проще продать, чем проапгрейдить.
Марк пишет:

цитата:

главное она станет быстрее бегать во всех трубках

С какой стати? Естественная циркуляция воды реализуется за счёт разницы плотностей воды и пара. Вы хоть ядерный реактор в бельвиль поставьте, вода быстрее по трудбкам не побежит.

А котлы с принудительной циркуляцией появились только после ПМВ - по мере прогресса в КИП.

 Отправлено: 30.07.13 12:17. Заголовок: От Борисыча

yuu2 пишет:

цитата:

от куда берется... хз...

зависть... и злобность...

 Отправлено: 30.07.13 12:18. Заголовок: Марк пишет: да, за ..

Марк пишет:

цитата:

да, за этот отряд и борюсь.

Дык, и оставьте отряд с общим для всех ГК 6"/45 - благо орудий много - не выкидывать же их.
Марк пишет:

цитата:

"Хаукинсов" много не дадут

В скоротечной войне они не нужны - Британия не успеет обрасти "таунами". А в затяжной против Штатов мы всё равно по скорости пополнения флота проиграем.
Марк пишет:

цитата:

иногда... процветающее хамство... раздражает

Дык, позиция демиурга "я так хочу" просто провоцирует на хамство :(

 Отправлено: 30.07.13 12:19. Заголовок: Ни малейшей. Вы хоть..

цитата:

Ни малейшей. Вы хоть бочку солярки в секунду в печь направляейте, а паропроизводительность всё равно уткнётся в расход воздуха через топку и расход воды через трубки. И в этом отношении "варяги", "богатыри" и "камушки" были близки к пределу доступного.

понятно, что в любом случае упрусь в расход... на любом котле...
только объемное горение нефтяного факела увеличивает эффективность теплопередачи на той же площади нагревательной поверхности...
что и заставит ПК работать в режиме "форсажа"... например, для "Аскольда" его 9-ть Ш-Т выдадут пара больше чем на 24000л.с. угольного форсажа...
потому "треугольные/шатровые" и гнались нефтью на 30-33% от угольного "номинала"...

 Отправлено: 30.07.13 12:19. Заголовок: От Борисыча

yuu2 пишет:

цитата:

мы всё равно по скорости пополнения флота проиграем.

Зато выиграем по скорости топления...

yuu2 пишет:

цитата:

позиция демиурга "я так хочу" просто провоцирует на хамство :(

Дык, не про Вас это сказано, как я понимаю...

 Отправлено: 30.07.13 12:23. Заголовок: Дык, и оставьте отря..

цитата:

Дык, и оставьте отряд с общим для всех ГК 6"/45 - благо орудий много - не выкидывать же их.

- не мое решение...
- много не осталось... расстреляно...
- передать на береговую

цитата:

В скоротечной войне они не нужны - Британия не успеет обрасти "таунами". А в затяжной против Штатов мы всё равно по скорости пополнения флота проиграем.

в одиночку проиграем... с немцами и ресурсами Европы... вряд ли... пусть будет имхо... )))

 Отправлено: 30.07.13 12:23. Заголовок: От Борисыча