Отправлено: 07.06.12 08:07. Заголовок: МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение)

Здесь обсуждаем флотские вопросы. Корабли, оргструктуры, тактику... Короче все - от "железа" до конкретных боевых операций.

 Отправлено: 30.07.13 16:08. Заголовок: От Борисыча

Марк пишет:

цитата:

толку от этого веса против Кентов/Дрейков будет мало...

Ну, хоть постреляем перед смертью... А 7-дюймовками - убьем... Хоть и разница тока в дюйм калибра. Но это разница между жизнью и смертью... 25 мм...

 Отправлено: 30.07.13 17:49. Заголовок: Марк пишет: толку о..

Марк пишет:

цитата:

толку от этого веса против Кентов/Дрейков

Жадничать не надо! Супероружия в природе не бывает. Корабль, отстающий на два технологических поколения не станет мигом сильнее от засланческой приблуды

 Отправлено: 30.07.13 17:55. Заголовок: От Борисыча

yuu2 пишет:

цитата:

не станет мигом сильнее от засланческой приблуды

Какой? Ни гипербалоида, на гаусс-пушек там нет...

 Отправлено: 30.07.13 18:03. Заголовок: От Борисыча

Борисыч пишет:

цитата:

Корабль, отстающий на два технологических поколения

А это, кстати, с какого перепугу...?

 Отправлено: 30.07.13 18:39. Заголовок: В целом же, вы совер..

цитата:

В целом же, вы совершенно правы, резко поднять мощность и паропроизводительность котлов слишком трудно. Потому как обсужденные проблемы далеко не единственные, по меньшей мере придётся поднять мощность конденсаторов (а это большие объёмы помещений). Многолетний опыт "цусимы". Без сфероконей разогнать выше уразанных мною скоростей не получится. вспомните любимый Вами ЭМ "Новик"и его ЭУ/ПК... сравните площади нагревательных элементов и ПП... скажем с той же ЭУ/ПК "Аскольда"... плиз... )))

искать не надо... все оказалось под рукой... ЭМ "Новик"

цитата:

Машинно-котельная установка, основные узлы которой изготавливались на германском заводе «Вулкан» в Штеттине, состояла из шести водотрубных паровых котлов треугольного типа с нефтяным отоплением и трех главных турбин с системами. Котлы производительностью пара по 50 т/ч (носовой — только 40 т/ч, так как его размеры по условиям размещения пришлось уменьшить) занимали три водонепроницаемых отсека. Суммарная нагревательная поверхность их составляла 4280 м2 (по 2192 водогрейные трубки в каждом котле), рабочее давление — 17 кгс/см2. Мазут подавался к распылителям центробежных форсунок (по 16 у «больших» котлов и 13 у «малого») поршневыми нефтяными насосами (по два в каждом котельном отделении, подача по 10 т/ч) подогретым до температуры около 90°С через сетчатые фильтры. Вентиляторные машины (двухцилиндровые, закрытого типа, с форсированной смазкой) подавали в топки котлов необходимое для сжигания топлива количество воздуха под напором до 130 мм вод. ст. Питание котлов осуществлялось по обычной схеме: Отработавший пар от каждой из турбин отводился на свой конденсатор с охлаждающей поверхностью 560 м2, прокачиваемый забортной водой центробежным циркуляционным насосом подачей 4000 м3/ч, идущей также на охлаждение подшипников и маслоохладителей системы смазки. Впервые в отечественной практике применили воздушные насосы турбинного типа. Для работы механизмов на якоре проектанты предусмотрели вспомогательный конденсатор с «комбинированным вспомогательным механизмом» (воздушный насос и циркуляционная помпа с приводом от одноцилиндровой поршневой машины), размещенный в кормовом машинном отделении. Там же установили и два испарителя системы Круга производительностью по 40 т котельной воды в сутки. Смазка турбин осуществлялась форсированно, по замкнутому циклу, включавшему масляные помпы (по две на турбину), фильтры и маслоохладитель. Первоначальная расчетная мощность, развиваемая каждой турбиной на полном ходу 36 уз, достигла 11,59 тыс. и.л.с. при 650 (~670) оборотах винта в минуту. При этом мощность каждой турбины, развиваемая на валу, составляла 10,7 тыс. л. с. Суммарная мощность турбинной установки составляла около 35 тыс. л. с. //(площадь нагревательной поверхности увел. на 15% (т.е. и ПП тоже на 15%)... 290+43= 333т/ч.. //Суммарная мощность турбинной установки увеличилась до 42 тыс. л. с.

"Аскольд"

цитата:

Пар для машин давали девять котлов Торникрофта-Шульца, восемь из которых размещались по-парно в четырех котельных отделениях, а один — в пятом. Наибольшее допустимое давление пара составляло 17 кгс/см2, общая поверхность колосников — 107 м2, а общая нагревательная поверхность котлов — 5020 м2. Паропроизводительность одного котла равнялась 21,2 т/ч, КПД — 60%, расход угля — 1 кг/л.с. в час. 2ПМ 12000и.л.с.=15узл. 3ПМ 21200и.л.с.(мах)=22узла (средняя..) при 120об/мин... (т.е. 7000и.л.с на ПМ) 6000н.в.и (без форсировки) 19 августа на предварительной пробе перед приемными испытаниями машины развили суммарную мощность 21 200 л.с., что обеспечило скорость 23,25 уз;

--
ЭМ "Новик" -6ПК- 290т/ч делим на 4280 м2 получаем 68кг/час пара с 1м2 нагр.пов. -- обеспечивали 35000и.л.с. /3ПТ
"Аскольд" -9ПК- 191т/ч делим на 5020 м2 получаем 38кг/час пара с 1м2 нагр.пов. -- обеспечивали 21000и.л.с. /3ПМ
прогресс за 7 лет...

 Отправлено: 30.07.13 18:53. Заголовок: Там давление 17 - ра..

Там давление 17 - рабочее, а там 17 - максимальное, вот и все чудо.

 Отправлено: 30.07.13 19:14. Заголовок: От Борисыча

Дык... Значит, новиковская и большие параметры могла выдержать...

 Отправлено: 30.07.13 21:14. Заголовок: Марк пишет: искать ..

Марк пишет:

цитата:

искать не надо... все оказалось под рукой... ЭМ "Новик"

Тут нужно оценить ЭУ близких габаритов. И хорошо бы одинаковой агрегатной разбивки.
Не догадываетесь о чем речь?
Давайте сравним ЭУ Новиков, крейсера и эсминца...
Вы можете обнаружить что нагревательная поверхность котлов близка, а мощность машин отличается в два раза. Что интересно, рабочее давление котлов одинаково.

Как вы думаете, за счет чего увеличивается мощность машин с рабочим телом в виде водяного пара?

 Отправлено: 31.07.13 06:09. Заголовок: Марк пишет: а вот Г..

Марк пишет:

цитата:

а вот Гуд Хопу/Девонширу/Кенту... уже противник... имхо

Граждане альтернативщики и заселанцы!
Мат.часть нужно знать, а историю чтить.
Специально из-за вас провёл полночи над литературой. "Гуд Хоуп" был убит с "фугасной" дистанции фугасными же снарядами. "Медленными" по трубке.

Итак, по результатам турбинизации "варягов-богатырей", совмещённой со снятием орудий 75мм и меньше, мы можем получить на борту до 16*6"/45. Что с учётом линейно-возвышенных изысков даст бортовой залп в 11-12 орудий.

А дальше считайте сами: в "Гуд Хоуп" после пристрелки с одного крейсера летело ажно 12шт*"21см" в минуту. С 16орудийного "Богатыря" - 80-90шт*6"/45. Даже если у 6"/45 меткость будет вдвое меньше, вес прилетевших в "Гуд Хоуп" снарядов будет больше, а вес доставленной взрывчатки равным.

 Отправлено: 31.07.13 06:47. Заголовок: Марк пишет: искать ..

Марк пишет:

цитата:

искать не надо... все оказалось под рукой... ЭМ "Новик"

Епрс-т!!!
Не знаете - не делайте. Не ищите аналогий там, где их нет. Я Вам уже приводил сравнение "Орфея" (серийного "новика" военной поры) и "Императрицы Марии". Кардинально разные условия размещения. Другое сопротивление воздушно-газового тракта. Другие условия ремонтопригодности. Другие требования по ресурсу агрегата. И т.д., и т.п.
Марк пишет:

цитата:

ЭМ "Новик" -6ПК- 290т/ч делим на 4280 м2 получаем 68кг/час пара с 1м2 нагр.пов.

Марк пишет:

цитата:

"Аскольд" -9ПК- 191т/ч делим на 5020 м2 получаем 38кг/час пара с 1м2 нагр.пов.

Дык, поставьте на пути воздуха к топкам Новика пару палуб обычных и одну бронированную. Проссуммируйте с сопротивлением движению воздуха в отсеке. Добавьте сопротивление воздуха от коллекторов дымоходов (которые у "Новика" не завязаны на габарит бронепалубы). Вроде-бы по каждой позиции мелочь - единицы паскалей, но суммарно набегает падение расхода воздуха процентов на 20.
Плюс, на чисто нефтяном "Новике" наддув воздуха шёл прямо в котёл, тогда как на "Аскольде" - в отсек. Что даст ещё процентов 20 расхода воздуха.
Плюс, Вы путаете отдачу мощности к нагревательной поверхности и с единицы колосниковой решётки. Иной диаметр трубки = иная скорость ипарения = но и иной ресурс. Заказчик эсминца может смириться с необходимостью смены котла после 3-4 рекордов скорости, заказчик крейсера - нет.

И т.д., и т.п.

 Отправлено: 31.07.13 07:54. Заголовок: Тут нужно оценить ЭУ..

цитата:

Тут нужно оценить ЭУ близких габаритов. И хорошо бы одинаковой агрегатной разбивки. Не догадываетесь о чем речь? Давайте сравним ЭУ Новиков, крейсера и эсминца... Вы можете обнаружить что нагревательная поверхность котлов близка, а мощность машин отличается в два раза. Что интересно, рабочее давление котлов одинаково.

цитата:

Епрс-т!!! Не знаете - не делайте. Не ищите аналогий там, где их нет. Я Вам уже приводил сравнение "Орфея" (серийного "новика" военной поры) и "Императрицы Марии". Кардинально разные условия размещения. Другое сопротивление воздушно-газового тракта. Другие условия ремонтопригодности. Другие требования по ресурсу агрегата. И т.д., и т.п.

цитата:

Дык, поставьте на пути воздуха к топкам Новика пару палуб обычных и одну бронированную. Проссуммируйте с сопротивлением движению воздуха в отсеке. Добавьте сопротивление воздуха от коллекторов дымоходов (которые у "Новика" не завязаны на габарит бронепалубы). Вроде-бы по каждой позиции мелочь - единицы паскалей, но суммарно набегает падение расхода воздуха процентов на 20. Плюс, на чисто нефтяном "Новике" наддув воздуха шёл прямо в котёл, тогда как на "Аскольде" - в отсек. Что даст ещё процентов 20 расхода воздуха. Плюс, Вы путаете отдачу мощности к нагревательной поверхности и с единицы колосниковой решётки. Иной диаметр трубки = иная скорость ипарения = но и иной ресурс. Заказчик эсминца может смириться с необходимостью смены котла после 3-4 рекордов скорости, заказчик крейсера - нет.

специально для "знатоков"... напоминаю речь идет о:

цитата:

Для роста паропроизводительности "с единицы площади котельного отделения" нужно переходить на высоконапорные котлы с принудительной циркуляцией воды. А это - уже начало 1930х реала. перед ПМВ таки и без "высоконапорников" большую относительную ПП получили... и не дошли до предела... Нет. У них "просто" росла агрегатная мощность. "Глубина" котла угольного отопления лимитируется способностью кочегара закинуть уголь в дальний конец колосниковой решётки. "Глубина" специализированного нефтяного котла может быть в 2-3 раза выше. Но это никак не влияет на снятие мощности с единицы площади колосниковой решётки. Оно определяется циркуляцией воздуха и воды, но никак не топливом. А "Варяг", "Аскольд", "камешки" и все "богатыри" с точки зрения апгрейда - ноль. У них и так паропроизводительность котлов на пределе доступного единице площади трюма. Так что их "потолок" роста мощности при турбинизации - 10-15% за счёт вакуумирования конденсаторов. Или до 5% к паспортной скорости (+1 узел). Всё, что сверх - явные совоглобусы. понятно, что в любом случае упрусь в расход... на любом котле... только объемное горение нефтяного факела увеличивает эффективность теплопередачи на той же площади нагревательной поверхности... потому "треугольные/шатровые" и гнались нефтью на 30-33% от угольного "номинала"... Ни какой роли это, в замкнутом пространстве котла, не играет. Играет роль большая, примерно в полтора раза, теплотворная способность нефти. В целом же, вы совершенно правы, резко поднять мощность и паропроизводительность котлов слишком трудно.

т.е. не надо сравнивать одноклассников... не надо сравнивать ЭУ ЛК И ЭМ... речь идет о технологиях... и нефти... господа...

ЭМ "Новик" -6ПК- 290т/ч делим на 4280 м2 получаем 68кг/час пара с 1м2 нагр.пов. -- обеспечивали 35000и.л.с. /3ПТ
"Аскольд" -9ПК- 191т/ч делим на 5020 м2 получаем 38кг/час пара с 1м2 нагр.пов. -- обеспечивали 21000и.л.с. /3ПМ
ПК одинакового технологического уровня - треугольного-шатрового типа 3-х коллекторные тонкотрубные, единственное принципиальное отличие
- у ЭМ работали на мазуте, у "Аскольда" на угле... //в начале того века считались малоресурсными... пока не отработали 15 лет...
итого - рост ПП с единицы площади нагревательной поверхности ПК /на одном техн.уровне/ при переходе на мазут ~180%..

 Отправлено: 31.07.13 08:00. Заголовок: и еще один практичес..

и еще один практический вопрос "знатокам"...

- зачем в начале того века ~1910гг просвещенные мореплаватели масштабно и штатно размещали на своих кораблях нефть в дополнение к углю..
- когда, как и с какой целью использовали.????.

 Отправлено: 31.07.13 08:03. Заголовок: Плюс, на чисто нефтя..

цитата:

Плюс, на чисто нефтяном "Новике" наддув воздуха шёл прямо в котёл, тогда как на "Аскольде" - в отсек. Что даст ещё процентов 20 расхода воздуха.

что я могу сказать... читайте ТЛ...

цитата:

Плюс, Вы путаете отдачу мощности к нагревательной поверхности и с единицы колосниковой решётки.

нет... это точно не я путаю... )))

цитата:

Иной диаметр трубки = иная скорость ипарения = но и иной ресурс. Заказчик эсминца может смириться с необходимостью смены котла после 3-4 рекордов скорости, заказчик крейсера - нет.

надеюсь, Вы не сильно удивитесь... если я скажу - в курсе / в теме... как Вам будет понятнее...

 Отправлено: 31.07.13 08:07. Заголовок: Марк пишет: речь и..

Марк пишет:

цитата:

речь идет о технологиях... и нефти... господа...

Не упирайте в собственную неосведомлённость. Смотрите "Орфея" и "Марию". Одно и то же технологическое поколение, но разница в отдаче агрегатов - в разы. Поскольку совершенно другие условия эксплуатации, другие требования заказчика по надёжности и ремонтопригодности.

Перед РЯВ тоже ведь рисовали "ближних эскадренных разведчиков" с машинными установками миноносцев. Бумага всё терпит. Вот и тогда крейсер класса "камушков" получался чуть ли не 30узловым. Но когда стали смотреть на ресурс агрегатов, экономичность и прочие важные для крейсера вещи, вышло что оные 30 узлов будут выданы в первый и последний раз. После чего крейсер ждёт перманентный ремонт. Не наступайте на те же грабли.

 Отправлено: 31.07.13 08:11. Заголовок: Марк пишет: - зачем..

Марк пишет:

цитата:

- зачем в начале того века ~1910гг просвещенные мореплаватели масштабно и штатно размещали на своих кораблях нефть в дополнение к углю.. - когда, как и с какой целью использовали.?

Самый простой котёл смешанного отопления - с разбрызгиванием мазута над слоем горящего угля. Использовался для экономии труда/количества кочегаров на полном ходу - и ни для каких причин более.
Марк пишет:

цитата:

что я могу сказать... читайте ТЛ..

Читайте азбуку
Укажите конкретный пункт ТЛ, где рождается сфероконь, ведущий к высоконапорным котлам.