Отправлено: 07.06.12 08:07. Заголовок: МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение)

Здесь обсуждаем флотские вопросы. Корабли, оргструктуры, тактику... Короче все - от "железа" до конкретных боевых операций.

 Отправлено: 29.04.16 14:00. Заголовок: Борисыч пишет: Амер..

Борисыч пишет:

цитата:

Американских??? В начале 20 века, а не 8 декабря 1941 года из реала?

Именно. Программа ПМВ у Вас уже выполнена досрочно (самим фактом договора с Британией, которая впервые поступилась таким жирным куском, как Китай, теперь надо выполнять программу ВМВ. А ее без соответствующих мощностей не оформишь

Борисыч пишет:

цитата:

Но до этого самого "пупа" - впереди еще ОЧЕНЬ большой и трудный путь.

А кому легко? Россия ускорилась, придется и США. Или торомозить ПМВ как можно, заменяя ее по отношению к ВБ тактикой Салями (но у Вас выбран другой путь), или решительный рывок. Других вариантов нет.

Кстати. Войну на 15 год запланировал Тирпиц. А каковы были расчеты АА?

 Отправлено: 29.04.16 14:28. Заголовок: От Борисыча

SerB пишет:

цитата:

фактом договора с Британией, которая впервые поступилась таким жирным куском, как Китай

Как бэ об ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ уступке речи не идет. Из Шанхая бритты уходить не намерены. А это - мертвый якорь.

SerB пишет:

цитата:

Или торомозить ПМВ как можно, заменяя ее по отношению к ВБ тактикой Салями

Логично.

SerB пишет:

цитата:

но у Вас выбран другой путь

В чем это выражается? Рузвельт-то как раз настроен притормозить, ибо Америке много посулено без войны. А уж частные дела "Лебофф унд Кунов" - это частные дела...

 Отправлено: 29.04.16 14:30. Заголовок: От Борисыча

SerB пишет:

цитата:

А каковы были расчеты АА?

АА - это Адольфа Алоизыча, или?

 Отправлено: 29.04.16 14:41. Заголовок: Борисыч пишет: Из Ш..

Борисыч пишет:

цитата:

Из Шанхая бритты уходить не намерены.

"У нищих слуг нет" - мнением должника никто не инетересуется

Борисыч пишет:

цитата:

В чем это выражается? Рузвельт-то как раз настроен притормозить, ибо Америке много посулено без войны. А уж частные дела "Лебофф унд Кунов" - это частные дела...

Ну союз с Британией не Лееб с Куном же подписали. Союз для Штатов означает войну, в которой главной задачей является постановка под контроль союзника, а война, в которой на одной стороне Англия и Америка (АА) маленькой, а-ля салями быть не может, тут надо отгрызать контрольный пакет сразу.

То есть при подписании союза уже примерно должна быть примерно назначена дата войны

 Отправлено: 29.04.16 15:03. Заголовок: От Борисыча

SerB пишет:

цитата:

при подписании союза уже примерно должна быть примерно назначена дата войны

Для английской дипломатии - нонсенс. Для североамериканской (при хроническом изоляционизме пипла) - авантюра...

АА будут играть "вторым корпусом", и это без вариантов. Их стратегия Номер раз - экономическое удушение противников, конструирование конфликтов между ними и третьими сторонами. На роль которых Турция, Япония и Китай вполне подходят. А также организация внутренних конфликтов в странах-противниках.

 Отправлено: 29.04.16 15:18. Заголовок: Читаю вашу увлекател..

Читаю вашу увлекательную полемику, есть мааахонький вопросик к ув. SerB - а где Вы, собсно, в стране, которая только-только пробует свои силы в линкоростроении в 1905 году, идя своим путем проб и ошибок, не выпуская больших серий, чтобы в кораблях последующих закладок оперативно устранять проблемы, выявленные в ходе эксплуатации ранних поколений возьмете спецов для работы на 40 верфях? Настоящих квалифицированных мотивированных рабочих, которые не будут гнать брак хотя бы по незнанию, управляющую ими команду? И чем будет загружен этот профессиональный, высококвалифицированный персонал после окончания войны?

Да даже если 40 верфей имелись в виду к 1914 году или когда там день Х назначен - тем более вопрос. До ПМВ еще пока что 10 лет. При темпах закладки 3-4 киля в год + производственный цикл 2-3 года, США получает за 10-3=7 лет - 7*3 или 7*4 = 21-28 линкоров. При этом самому старому будет всего 7 лет. Учитывая, освобождающийся каждые 2-3 года стапель - хватит 10-12 стапелей, если их сразу отстроить "с запасом" по размерам. Плюс еще 3-4 киля на подходе, достройку можно форсировать, если что.

Мне почему-то кажется, что флота в 20-30 относительно новых линкоров хватит для выноса объединенного флота РИ + ГИ даже в одного, если без читерства со стороны РИ в виде "прогрессорских технологий". По большому счету, если США серьезно заморочатся вопросом - им даже ГФ не нужен. Другое дело, что им не нужно выставлять себя врагом человечества #1, злыми дядями, которые приплыли из-за океана и все перетопили.

Далее, Вы сами пишете про начинающийся кризис перепроизводства в США в начале 20-го века. Что такое верфь - как не средство производства, причем со специфичной и неширпотребной продукцией + которая требует высококвалифицированный персонал в больших количествах?

И да, загребать жар всегда лучше чужими руками. Проинвестировать в япов, а потом собирать с них проценты по кредитам и плюшки. Учитывая, что япы большой флот содержать не смогут и будут повязаны кредитами, денег на то, чтобы порвать кредитора у них просто не будет - амеры будут в безопасности.

 Отправлено: 29.04.16 15:39. Заголовок: Саныч пишет: Насто..

Саныч пишет:

цитата:

Настоящих квалифицированных мотивированных рабочих, которые не будут гнать брак хотя бы по незнанию

А там и написано - вынудить бриттов поделиться кадрами. Кстати, еще один повод не загружать британские верфи на американские деньги ;-) А верфи планировать - к 18 году, за 2 года до окончания русской кораблестроительной программы :-)

Борисыч пишет:

цитата:

Их стратегия Номер раз - экономическое удушение противников, конструирование конфликтов между ними и третьими сторонами.

Для такой тактики союз противопоказан, ибо заставляет мобилизоваться и забыть о противоречиях. Собственно, США потому и деражлись за изоляционистскую ширму

 Отправлено: 29.04.16 15:45. Заголовок: SerB пишет: А там и..

SerB пишет:

цитата:

А там и написано - вынудить бриттов поделиться кадрами. Кстати, еще один повод не загружать британские верфи на американские деньги ;-) А верфи планировать - к 18 году, за 2 года до окончания русской кораблестроительной программы :-)

1. У бриттов своя обширная кораблестроительная программа, как бы себе нужны.
2. Как они ими поделятся? Это как бы не рабы, а высококвалифицированные рабочие и ИТР. Их можно либо командировать со всеми последствиями для финансов США, либо выдать своему судостроению полные преференции, чтобы народ из Британии побежал за высокими ЗП и плюшками (но тогда хана союзу ВБ и США, зачем бриттам такой союзничек? + потери для бюджета США огромные, своим-то тоже придется поднимать зарплаты, иначе взбунтуются), либо создать настолько невыносимые условия работы в Британии, что они оттуда сами побегут. Выполнение этого условия будет означать полный абзац судостроению в Великобритании плюс огромные социальные потрясения, страна живет судостроением + полный разрыв отношений с экономическим агрессором США - на это тоже никто не пойдет.
3. Посчитайте количество рабочих и ИТР для ваших 40 верфей. Это начало 20-го века, огромное количество ручных операций, никакой сварки, чпу, САПР и т.д. Все ручками и головой делать надо с минимальной помощью примитивных вычислительных средств того времени. И на это нужны шарящие, рукастые рабочие, а в управление и проектирование - квалифицированные инженеры и менеджеры, которые на дороге в очереди не стоят. Ах да, а еще неплохо бы, чтобы спецслужбы по ним имели свои положительные досье во избежание, так сказать. А то наймешь такого чертежника из Глазго, а он германский шпион, получивший доступ к чертежам новейших американских линкоров. Вот счастье то Вилли с Ники будет.

Формализм всегда губил все "великолепные планы". 40 верфей... 100 тысяч танков исходя из пропорции "на 2 трактора 1 танк", потому что заводы могут клепать теоретически по 150 тыс тракторных двигателей в год - и пофиг, что танк во всех аспектах сложнее и дороже, а движок для него не чета тракторному. Чето там про авиацию было с подобными цифрами... Про наступление широким фронтом. Романтика, короче, а суровый и прагматичный товарищ Сталин романтика того-с...

Все это уже было и американские адмиралы, уверяю Вас, были отнюдь не дураки, когда в 1910-х заказывали линкоры мелкими сериями, оттачивая их конструкцию и концепцию ведения боя.

 Отправлено: 29.04.16 16:07. Заголовок: Саныч пишет: 1. У б..

Саныч пишет:

цитата:

1. У бриттов своя обширная кораблестроительная программа, как бы себе нужны.

Как выше писал уважаемый Автор, недозагруз верфей - 35%

Саныч пишет:

цитата:

2. Как они ими поделятся? Это как бы не рабы, а высококвалифицированные рабочие и ИТР.

Как и в реале (правда, в 42-м)
Моторное проиводство, "Трубные сплавы"... Вывозили всех вплоть до квалифицуированных сборщиков

 Отправлено: 29.04.16 16:11. Заголовок: Он явно имел в виду ..

Он явно имел в виду ситуацию до выхода "Дредноута" и начала реализации дредноутной программы перевооружения.

В 42-м ситуация была слегка другая, там ребятки Деница порезвились хорошо (и если бы Алоизыч не страдал линкорной мегаломанией, а дал бы ход подводному флоту - еще вопрос, что было бы с Англией в 42-м. Да и с конвоями в Россию, кстати, тоже). В 1905 этому нет никаких предпосылок пока что.

 Отправлено: 29.04.16 16:22. Заголовок: Саныч пишет: Он явн..

Саныч пишет:

цитата:

Он явно имел в виду ситуацию до выхода "Дредноута" и начала реализации дредноутной программы перевооружения.

Нет, речь шла о возможности строительства японцам 8(!) килей примерно в 12 году

Саныч пишет:

цитата:

В 1905 этому нет никаких предпосылок пока что.

союз России и Германии в реальности ув. Автора напугал Британию так, что она поделилась с США Китаем. На фоне этого усилить столь дорогого союзника логичный и даже неоходимый шаг

 Отправлено: 29.04.16 16:24. Заголовок: Кстати, к вопросу о ..

Кстати, к вопросу о том, сколько ресурсов на себя способен отвлекать в принципе довольно бесполезный флот - достаточно вспомнить Редеровский линейный флот. 2 линкора (один причем утопили в самом начале войны) + 2 линейных крейсера + 3 тяжелых крейсера + 3 рейдера. Результативность так себе. А сколько сожрали ресурсов при постройке, сколько жрали нефти на свои операции и квалифицированных моряков и технарей для обслуживания...

 Отправлено: 29.04.16 16:33. Заголовок: SerB пишет: Нет, ре..

SerB пишет:

цитата:

Нет, речь шла о возможности строительства японцам 8(!) килей примерно в 12 году

Каким образом это противоречит моим словам о реализации дредноутной программы? в 1900-х строили япам броненосцы, теперь строят бревноуты. Все равно к 1914-м уже расклады сторон примерно ясны, поэтому если англы построят чуть-чуть корабликов для "продажи в Бразилию" - кому ж это помешает? Кстати, для прокачки опыта, я бы лучше амерских инженеров и строителей командировал на британские верфи. Пусть сразу еще и чертежи заводского оборудования, по возможности снимут + прояснят британские тактические концепции на предмет использования совместного флота. А то амеры свои линкоры на 20 узлов проектируют максимум, у них свое видение линейного боя.

цитата:

союз России и Германии в реальности ув. Автора напугал Британию так, что она поделилась с США Китаем. На фоне этого усилить столь дорогого союзника логичный и даже неоходимый шаг

А чего ж не напугать? Огромные ресурсы России и мощь немецкой промышленности + бритты во время РЯВ достаточно явно свою позицию относительно России обозначили. Есть чего бояться, программу экспансии в Маньчжурию русским теперь сворачивать незачем.

 Отправлено: 29.04.16 16:44. Заголовок: От Борисыча

SerB пишет:

цитата:

недозагруз верфей - 35%

Речь про наличие стапелей и производственной инфраструктуры при них, способных строить линкоры. А заняты они чем угодно - от трансатлантиков до "толстых" пакетботов и паромов.

 Отправлено: 29.04.16 16:46. Заголовок: От Борисыча

SerB пишет:

цитата:

речь шла о возможности строительства японцам 8(!) килей примерно в 12 году

Именно