Отправлено: 07.06.12 08:07. Заголовок: МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение)

Здесь обсуждаем флотские вопросы. Корабли, оргструктуры, тактику... Короче все - от "железа" до конкретных боевых операций.

 Отправлено: 17.04.16 07:53. Заголовок: От Борисыча

Ну... По ЭБРам возможен проходной вариант... Типа "экспресс"-замены 305/40 на 280/50... Пушечка-то у Круппа получилась удачная. И разработкой практически закончена. А теперь - проблема. Сработали в стол...

 Отправлено: 17.04.16 07:57. Заголовок: От Борисыча

SerB пишет:

цитата:

и, возможно, в помощи в проектировании (как, собсно, было с 12/52 и 356/52 реала).

Вот не хочется мне англичан слишком близко к нашей кухне подпускать. Разве что - 9,2 "... На замену у ББОшек, которые пойдут на продажу датчанам...

 Отправлено: 17.04.16 15:18. Заголовок: Борисыч пишет: Вот ..

Борисыч пишет:

цитата:

Вот не хочется мне англичан слишком близко к нашей кухне подпускать. Разве что - 9,2 ".

Можно, в принципе, 240 немецкий. В реале как минимум у оборудования под 152/45 был запас до примерно 7170мм длины обрабатываемого изделия (152/47 Бр-2 и 130/55 обр 1913). Так и тут вполне может хватить и на 240/52, там около полуметра запаса надо. Ну или родисть свой калибр типа 235.

Кстати, немаловажная деталь - по реальной истории со стотридцаткой, итоговые калибры и длины, использующие уже существующее обрудование, будут выбирать все запасы оборудования "до дондышка".
Условная пятидюймовка будет те же 130/55 реала, либо 127/56, либо, если уж будете настаивать на строгой 52-калиберности, выберут что-то типа 137-138мм.
Четырехдюймовка, с учетом 4% запаса станков 120/45 по длине будет в вариантах 101.6/55, 105/53 либо 107/52. Ну или 100/56 (превед Б-13, БС-3 и Д-10 реала кстати)
Семидюймовка без запаса - 178/52, с запасом - 185/52 или 178/54

Ну а для "промежуточного калибра" (привет промежутончному патрону, кстати), варианты без запаса - 234/52 и 254/48, с 4% запасом, из существющих - 254/50 (есть свой такой калибр), 240/52 (немецкий, французский, шкодовский на выбор, плюс репарационное японское оборудование как вариант), 234/54 (британский), 229/55 (свой)

 Отправлено: 17.04.16 15:20. Заголовок: Борисыч пишет: Пуше..

Борисыч пишет:

цитата:

Пушечка-то у Круппа получилась удачная. И разработкой практически закончена. А теперь - проблема. Сработали в стол...

Я немного с другой стороны смотрю - с позиций загрузки существующего отечественного оборудования. Финансовая ситуация, особенно с импортом, и так напряенная, нужно использовать все свои резервы, особенно такие дорогостоящие, как оборудование для производства стволов ГК

 Отправлено: 17.04.16 17:20. Заголовок: От Борисыча

SerB пишет:

цитата:

немного с другой стороны смотрю - с позиций загрузки существующего отечественного оборудования. Финансовая ситуация, особенно с импортом, и так напряенная, нужно использовать все свои резервы, особенно такие дорогостоящие, как оборудование для производства стволов ГК

У производителей орудий и экономистов - свои правды, у моряков, корабелов и артиллеристов-конструкторов ТРИ других.

Для русского флота в МПВ2, невзирая на все прочие резоны, правды трех последних категорий сопричастных котируются несколько выше. Ибо только добившись как можно более близких к оптимуму боевых характеристик кораблей, мы сможем экономить на количестве килей.

длина в 52 калибра - тоже компромисс. Между энергетикой и живучестью ствола в первую очередь. Если Вы почитаете историю нашей арт-линейки здесь и на Цусе - увидите, как непросто этот компромисс рождался.

Но это не отменяет возможности принятия отдельных ситуативных решений, особенно в зоне промежуточных калибров, исключенных из базовой линейки еще на стадии ТЗ.

 Отправлено: 21.04.16 15:30. Заголовок: Борисыч пишет: Есл..

Борисыч пишет:

цитата:

Если Вы почитаете историю нашей арт-линейки здесь и на Цусе

Спасибо, но так уж получилось, что я не только читатель, но и немножечко писатель - пара "моих" фрагментов текста в "Одиссее" еще со времен Глебыча ;-) Естественно, я за проектом и следил, и слежу, в том числе и на указанных Вами площадках. Но вот отслеживания судьбы оборудования что-то не припомню ни в одной дискуссии. Почему и поднял тему.

Впрочем, никоим образом не собираюсь вмешиваться в Священный Авторский Произвол, могу только поделиться информацией.

Оборудование для производства 120/45 Канэ стояло на Обуховском и в Перми. В Перми на этих самых станках производили А-19 (122/46.3), т.е. станина позволяет точить орудия длиной до 5800мм (информация от 2004 года, когда я работал с Мотовилихой).
Кроме того, и Обуховский, и Пермь могли делать 6-метровые стволы (120/50 и 102/60), возможно - на тех же самых станках. Но в любом случае, стволы до 6300мм могли делать массово.

Оборудование для 152.4/45 Канэ использовалось для производства как 130/55 обр. 1913, так и Бр-2 152.4/47.2, т.е. вполне позволяло точить орудия с длиной ствола до 7150-7170мм. При этом невозможность удлиннить ствол Бр-2 до требуемых первоначально 50 клб, а так же то, что 130/57 делалась уже после войны на трофейном оборудовании, где-то в этой области лежит и предел длины заготовки.

Оборудование для 203/45, похоже, обладало наибольшим запасом - 203/50 делали на тех же станках и затем перестволивали до 180/57 (первоначально 180/60). Т.е. вполне позволяло обработку орудий до 10-11 м длиной. Но тут четкого подтверждения у меня нет, информация из частного разговора в Артмузее в 2012-м.

На станках под 305/40 делали второй комплект стволов для Рюрика-2, 254/50. Т.е максимальная длина - не меньше 12700мм, и в 52-калиберном стандарте можно спокойно уйти от британского калибра на довольно распространенный 240мм.

Кстати, если удастся впихнуть на Бординцы трехорудийные башни 240мм вместо двухорудийных 305, то, имея уже 6 стволов в бортовом залпе гонять тральщики (а равно все вплоть до крейсеров) на МАП становится значительно удобнее чисто по возможностям пристрелки полузалпами по 3 снаряда. Конечно, можно еще попробовать воткнуть одиночные 240 на место башен 2х152 или получить по 9 орудий на борт, но боюсь, в 120 тонн нормальную установку не впихнуть - типичные башни в этом калибре весят порядка 170 тонн...

 Отправлено: 21.04.16 16:15. Заголовок: если максимальная дл..

если максимальная длина 12700 то почему изначально не делали 305/42 повысив длину ствола?

 Отправлено: 21.04.16 16:24. Заголовок: Wizard пишет: если ..

Wizard пишет:

цитата:

если максимальная длина 12700 то почему изначально не делали 305/42 повысив длину ствола?

Как варианты - проблемы с живучестью, как написал выше Борисыч и/или несовершенство дополнительного оборудования (для 130/55 станки пришлось модернизировать, например)

 Отправлено: 21.04.16 16:27. Заголовок: а какие проблемы с ж..

а какие проблемы с живучестью могут быть при длине канала ствола в 38 калибров (наш 305/40) или в 40 калибров ( 305/42)?
хотя навскидку могла быть экономия средств...

 Отправлено: 21.04.16 16:41. Заголовок: Wizard пишет: а как..

Wizard пишет:

цитата:

а какие проблемы с живучестью могут быть при длине канала ствола в 38 калибров (наш 305/40)

Ну наверное такие же как при арзнице между 180/60 и 180/57 сорока годами позже. Металл-то в 19 веке похуже был, вот и возникали проблемы при меньших удлиннениях

 Отправлено: 21.04.16 16:55. Заголовок: От Борисыча

SerB пишет:

цитата:

я не только читатель, но и немножечко писатель - пара "моих" фрагментов текста в "Одиссее" еще со времен Глебыча ;-) Естественно, я за проектом и следил, и слежу, в том числе и на указанных Вами площадках. Но вот отслеживания судьбы оборудования что-то не припомню ни в одной дискуссии. Почему и поднял тему.

Спасибо за участие в Проекте. ПО оборудованию - не было углубленной дискуссии. Сразу плясали от ТТХ орудий и кораблей.

SerB пишет:

цитата:

никоим образом не собираюсь вмешиваться в Священный Авторский Произвол, могу только поделиться информацией.

Первое - не возбранялось никогда (отсекал только хамство), а второе - более чем приветствуется. Еще раз спасибо.

SerB пишет:

цитата:

На станках под 305/40 делали второй комплект стволов для Рюрика-2, 254/50. Т.е максимальная длина - не меньше 12700мм, и в 52-калиберном стандарте можно спокойно уйти от британского калибра на довольно распространенный 240мм.

Ну, если постараться выжать из оборудования максимум, тогда это скорее 247/52... И на Бородинцы можно при желании упихнуть 10 таких стволов. 2Х3 в оконечностях + 4 в одиночных казематах.

Wizard пишет:

цитата:

какие проблемы с живучестью могут быть при длине канала ствола в 38 калибров (наш 305/40) или в 40 калибров ( 305/42)?

Были, естественно - разгар, износ... НО чем выше энергетика орудия (а она пропорционально связана с длиной ствола), тем, соответственно, ниже живучесть ствола. Когда появился избыток мощностей и начали применять лейнирование, эта проблема ушла на 3-й план.

 Отправлено: 21.04.16 17:17. Заголовок: Борисыч пишет: Ну, ..

Борисыч пишет:

цитата:

Ну, если постараться выжать из оборудования максимум, тогда это скорее 247/52... И на Бородинцы можно при желании упихнуть 10 таких стволов. 2Х3 в оконечностях + 4 в одиночных казематах.

Я не сильно уверен, чтонадо выжимать по полной. Калибр все же сильно временный, для вспомогательных задач (экспорт и апгрейд стариков). К "После великой войны" уже совсем другие относительные длины стволов будут нужны, и соответственно - в рамках массовых ограниченй другие калибры. Так что лучше использовать сушествующие станки и существующую остнастку (калибры, оборудование для формирования нарезов и станки для производства боерипасов), которую, кстати, можно забрать по репарациям из Осаки.
Либо, если уж изобретать новый калибр, вообще вернуться к 229 (230)мм, тогда 12 (2х3+6х1) встанут на "бородинцев" гарантированно.

 Отправлено: 21.04.16 17:26. Заголовок: хм а из чего делалис..

хм а из чего делались стволы в России и во Франции с германией например?
не экономили ли в России на металле?
и весе ствола? легкий и короткий ствол дещевле

 Отправлено: 21.04.16 17:30. Заголовок: Wizard пишет: не эк..

Wizard пишет:

цитата:

не экономили ли в России на металле?

Не экономили. Не могли просто. При всех стараниях и отдельных успехах уровень металлургии был несколько ниже (все металлургические изобретения кроме работ Чернова, пожалуй, заимствованы)

 Отправлено: 21.04.16 18:38. Заголовок: хм французская 305/4..

хм французская 305/40 --49 т
русская 305/40(38)--42т.
не экономили. ага.