Отправлено: 07.06.12 08:21. Заголовок: МПВ-2. Армия. Война на суше. (продолжение)

Здесь наши генералы и фельдмаршалы смогут обсудить все гениальные задумки их генштабов, и определиться с тем, какие силы и средства им для этого будут необходимы....

 Отправлено: 11.12.13 23:52. Заголовок: От Борисыча

Нормально. Особенно с учетом перспективы на шрапнель...

 Отправлено: 11.12.13 23:56. Заголовок: А без нее никак - &#..

А без нее никак - "друзья" постараются что бы у наших противников были и пушки и шрапнель к ним....

 Отправлено: 11.12.13 23:58. Заголовок: От Борисыча

Игорь14 пишет:

цитата:

"друзья" постараются

Факт...

 Отправлено: 12.12.13 00:04. Заголовок: Добавим еще гористый..

Добавим еще гористый рельеф - жди обстрелов сверху.

 Отправлено: 12.12.13 16:36. Заголовок: От Борисыча

Ну и очередная итерация в приближении к ВВ... Что проинтуичат, что разведают, что скапитализьдят? Короче, что, отличное от реала, нужно ждать у франков и англичан? У дойчей?

 Отправлено: 12.12.13 19:37. Заголовок: Игорь14 пишет: для ..

Игорь14 пишет:

цитата:

для ПМВ 37-мм пушки типа Гочкиса не нужны

Мне кажется, что вообще, в реальной ПМВ, нужны. А именно на этом танке — не знаю, потому и захотел уточнить.

Всё зависит от того, какую именно ПМВ задумал развязать Борисыч. Какой она будет — траншеи, полные суровых гоблинов, или лихие орочьи тачанки? Оружие, нужное в одном случае, окажется неэффективно в другом.

Борисыч
Можете уточнить, каким будет облик ПМВ, или дать ссылку на место, где это обсуждалось?

 Отправлено: 12.12.13 20:40. Заголовок: От Борисыча

ironclad пишет:

цитата:

каким будет облик ПМВ, или дать ссылку на место, где это обсуждалось?

Дык, только общие наметки пока были... Можно завести отдельную ветку и потихоньку начать обсуждать ее стратегию и тактический рисунок...

 Отправлено: 12.12.13 21:10. Заголовок: Борисыч пишет: Коро..

Борисыч пишет:

цитата:

Короче, что, отличное от реала, нужно ждать у франков и англичан? У дойчей?

Не думаю, что будут какие-то кардинальные отличия от реала. Инерция мышления, пренебрежение к диким русским... Даже если что и пронюхают так воплотить в сколь-либо значимых количествах не успеют....

ironclad пишет:

цитата:

Мне кажется, что вообще, в реальной ПМВ, нужны.

Нужны для чего?
Как траншейные? Тогда накой надо заморачиваться с крупняком и минометами? То есть тем, что в РИ вытеснило траншейные пушки из армии. Да, еще и гранатометы... Если же как довесок к этому - у нас с логистикой все распрекрасно?

Борисыч пишет:

цитата:

Дык, только общие наметки пока были...

Думается надо делать различия между тем, что планируется в произведении и к чему реально надо готовиться попаданцам и России.
Даже если по сценарию Россия не вляпается в окопный тупик, то не готовиться хоть как-то к тому что подобное все же может случиться со стороны попаданцев будет признаком...мммм.... как-бы помягче... крайней неадекватности что-ли...

 Отправлено: 12.12.13 21:19. Заголовок: От Борисыча

Игорь14 пишет:

цитата:

Даже если по сценарию Россия не вляпается в окопный тупик, то не готовиться хоть как-то к тому что подобное все же может случиться со стороны попаданцев будет признаком...мммм.... как-бы помягче... крайней неадекватности что-ли...

100%

Игорь14 пишет:

цитата:

Инерция мышления, пренебрежение к диким русским... Даже если что и пронюхают так воплотить в сколь-либо значимых количествах не успеют....

А вот тут - 50/50... Англичане - да. Этих больше проблемы флота волнуют. А вот франки - немного другой коленкор... Немцы... Ну, а сможем ли мы сами, без них, оборудование для запуска 12,7 мм патрона изготовить. Быстро и качественно? А если с ними, то и у фрицев кое-что "поползет". Кроме того, не подсмотреть хоть чуток за нашими авиа-бронетанковыми экзерсисами, для дойчей - не комильфо.

 Отправлено: 12.12.13 21:32. Заголовок: Борисыч пишет: А во..

Борисыч пишет:

цитата:

А вот тут - 50/50... Англичане - да. Этих больше проблемы флота волнуют. А вот франки - немного другой коленкор... Немцы... Ну, а сможем ли мы сами, без них, оборудование для запуска 12,7 мм патрона изготовить. Быстро и качественно? А если с ними, то и у фрицев кое-что "поползет". Кроме того, не подсмотреть хоть чуток за нашими авиа-бронетанковыми экзерсисами, для дойчей - не комильфо.

С франками еще проще чем с наглами - на тот момент у них в конструировании военной техники господствовало господствовало мнение, что необходима некая "изюминка" в конструкции... что и привело в РИ к таким изыскам, что здравый смысл пасует... только бойня ПМВ их несколько протрезвила...
С немцами... опять же инерция мышления... например, они практически единственние кто в РИ вынес из РЯВ понимание необходимости минометов, но господствовавшее на тот момент убеждение "гладкоствол - отстой" привело к появлению нарезных минометов и как следствие с далеко не блестящими ТТХ....
Да и с бронетехникой.... различного рода проекты перед ПМВ были в каждой стране и в Германии тоже были и проекты и опытные машины, но Генштаб посчитав бронемашины ненадёжным и излишне дорогим средством предпочел от них отказаться...
По патрону 12.7 мм - обязаны справиться и без немцев - не так у нас уж все и печально. Если уж придется подключить, то надо дать правдоподобную версию - допустим для пограничников баркасы контрабандистов и браконьеров останавливать - обычные пулеметы для этого явно маловаты... ну не обьяснять же им реалии будущей войны...

 Отправлено: 12.12.13 22:28. Заголовок: От Борисыча

Игорь14 пишет:

цитата:

допустим для пограничников баркасы контрабандистов и браконьеров останавливать - обычные пулеметы для этого явно маловаты... ну не обьяснять же им реалии будущей войны...

И для новых крепостных ружей, кстати...

 Отправлено: 13.12.13 08:22. Заголовок: Давайте рассмотрим д..

Давайте рассмотрим достоинства и недостатки 37-мм. пушки Первой Мировой, за образец можно взять Пюто, в которой использовались стволы Гочкисов:

Что такое пушка Пюто.

Боеприпас 37-мм. Гочкиса

Мне показалось, что осколочно-фугасное действие 37-мм снарядов вообще было очень слабым, и эффективность пушки против живой силы и в поле, и в окопе была ничтожной или, в лучшем случае, спорной. Даже с новой взрывчаткой.

Но! У пушки были и свои достоинства.

Во-первых, 37-мм пушки Гочкиса были очень точны, для револьверной пушки среднее арифметическое отклонение снаряда на дистанции 1000 метров не превосходило 0,5 метра. Точность, унаследованная пушками Пюто, позволяла поражать вражеские пулемёты в амбразуре траншеи (не с километра, а на меньшем расстоянии, из траншеи в траншею), когда первым же выстрелом, а когда потратив на пристрелку 2-3 снаряда. Всю работу делал удар 0,5-кг. снаряда, который, попав в пулемёт, разбивал его, а осколочно-фугасный эффект был уже только вишенкой на тортике. Пушку можно было использовать в свободной охоте на пулемёты, или для поддержки пошедших в атаку солдат - пушки давили уцелевшие во время налёта и «проснувшиеся» во время атаки пулемёты.

Второе достоинство — это была пушка-конструктор, её можно было разобрать на части весом не более 40 кг., пронести через ходы сообщения, траншеи, и незаметно собрать в новом месте. Причем, можно было собирать в разных вариантах — например, если надо, только станину со стволом.

Третье, действие по броне. Пушки Гочкиса использовали два типа снаряда — тупоконечный с головным взрывателем и остроконечный с донным, оба со взрывчаткой. Полагаю , что с 500 метров первый пробивал 12 мм. броню, а второй 20 мм. Поэтому мне кажется, что Пюто могла неплохо расправляться с артиллерией и лёгкой бронетехникой. 37-мм снаряд несёт мало взрывчатки и разрывается на малое число осколков; он, похоже, почти не опасен цепям солдат в поле. Но, пробив броню, он взрывается либо среди склонившихся над пушкой артиллеристов (там же прицельные приспособления, приводы), либо внутри бронированной коробки. В этом случае и фугасный эффект, и осколки порезвятся от души. Ничего удивительного, в бою 1880-х морские Гочкисы должны были с марсов и надстроек расстреливать орудия через противопульные щиты и козырьки барбетов. Кстати, я думаю, что танк с пушкой Пюто и противопульным бронированием скорее всего проиграет дуэль траншейной Пюто, не только из-за своего размера, но и из-за малозаметности траншейной пушки (ведь для уничтожения противника требуется прямое попадание).

Четвёртое, картечь. В реальности — стакан с 28 14-мм 19-граммовыми пулями; пишут, что в ПМВ не применялась из-за низкой эффективности. Морская картечь, предназначенная для стрельбы из револьверной пушки Гочкиса очередями на относительно дальнее расстояние, не годилась для одиночного выстрела. А вот американцы очень хвалят картечь своей 37-мм М3 (9,5-мм., 123 шт., вторая мировая). Американцы, сдержанно одобряя действие пушки по лёгкой бронетехнике и пулемётам в дзотах, в тоже время очень эмоционально отзывались о действии картечи по бросавшимся в рукопашную японцам, пишут, что именно картечь (особенно с фланга) сорвала многочисленные атаки японцев и спасла многих американских солдат. Вес 37-мм картечи — 570 грамм, в эти пределы можно уместить 100-120 9-мм. свинцовых пуль.

Теперь танк с 37-мм. Думаю, в атаке он сможет с 200-300 метров «выключить» пулемёты траншеи (стрельба с места), а затем, встав у изгиба траншеи или над ней, зачистить её картечью. Далее, уже в тылу, может вести дуэль с артиллерией, и с любого расстояния расстреливать бронетехнику с противопульной бронёй.

37-мм. пушки — не конкуренты миномётам, у них своя ниша, и миномёты не способны эффективно заменить 37-мм. Пушки относительно дёшевы и легки в изготовлении, так как берутся готовые стволы от револьверных пушек Гочкиса (Сами револьверные 37-мм. в это время по-людски уже никак и нигде не применишь, их время ушло).

Вот такое очень скромное Вундерваффе. Пользуясь послезнанием, можно задёшево скупить по миру часть стволов 37-мм. пушек и 37-мм. боеприпасов, наладить переснаряжение гильз бездымным порохом, а снарядов — толом, разработать эффективную картечь. Наладить производство боеприпасов, возможно, при этом дёшево купить где-то уже ненужное оборудование. И ещё, чем больше стволов уйдёт в Россию, тем меньше дешёвых и эффективных пушек сможет создать Антанта, когда её жареный петух клюнет.

 Отправлено: 13.12.13 10:21. Заголовок: От Борисыча

ironclad пишет:

цитата:

чем больше стволов уйдёт в Россию, тем меньше дешёвых и эффективных пушек сможет создать Антанта, когда её жареный петух клюнет.

Легендирование этой скупки?

 Отправлено: 13.12.13 22:05. Заголовок: Не стоит торопиться ..

Не стоит торопиться скупать
По порядку

ironclad пишет:

цитата:

Во-первых, 37-мм пушки Гочкиса были очень точны, для револьверной пушки среднее арифметическое отклонение снаряда на дистанции 1000 метров не превосходило 0,5 метра. Точность, унаследованная пушками Пюто, позволяла поражать вражеские пулемёты в амбразуре траншеи (не с километра, а на меньшем расстоянии, из траншеи в траншею), когда первым же выстрелом, а когда потратив на пристрелку 2-3 снаряда. Всю работу делал удар 0,5-кг. снаряда, который, попав в пулемёт, разбивал его, а осколочно-фугасный эффект был уже только вишенкой на тортике. Пушку можно было использовать в свободной охоте на пулемёты, или для поддержки пошедших в атаку солдат - пушки давили уцелевшие во время налёта и «проснувшиеся» во время атаки пулемёты.

Все так - это именно «противопулеметная» пушка. Т.е. узкоспециализированное оружие.

ironclad пишет:

цитата:

Второе достоинство — это была пушка-конструктор, её можно было разобрать на части весом не более 40 кг., пронести через ходы сообщения, траншеи, и незаметно собрать в новом месте

Вес - 160 кг. Сравните с весом 12.7-мм пулемета (60 кг со станком) или 82-мм миномета (60 кг). которые разбираются на части весом 20 -30 кг.

ironclad пишет:

цитата:

Третье, действие по броне. Пушки Гочкиса использовали два типа снаряда — тупоконечный с головным взрывателем и остроконечный с донным, оба со взрывчаткой. Полагаю , что с 500 метров первый пробивал 12 мм. броню, а второй 20 мм.

Не так. Бронебойный снаряд для Пюто (Гочкиса) - сплошная болванка, которая как раз и пробивает с 500м броню 12 мм.
То, о чем Вы упоминаете - ОФ-снаряды и близко не имеющие такой бронепробиваемости.

ironclad пишет:

цитата:

Кстати, я думаю, что танк с пушкой Пюто и противопульным бронированием скорее всего проиграет дуэль траншейной Пюто, не только из-за своего размера, но и из-за малозаметности траншейной пушки (ведь для уничтожения противника требуется прямое попадание).

Спорно - траншейная Пюто не предназначена для работы по движущейся цели.
Впрочем, танк ставить ее не будем

ironclad пишет:

цитата:

Четвёртое, картечь. В реальности — стакан с 28 14-мм 19-граммовыми пулями; пишут, что в ПМВ не применялась из-за низкой эффективности. Морская картечь, предназначенная для стрельбы из револьверной пушки Гочкиса очередями на относительно дальнее расстояние, не годилась для одиночного выстрела. А вот американцы очень хвалят картечь своей 37-мм М3 (9,5-мм., 123 шт., вторая мировая). Американцы, сдержанно одобряя действие пушки по лёгкой бронетехнике и пулемётам в дзотах, в тоже время очень эмоционально отзывались о действии картечи по бросавшимся в рукопашную японцам, пишут, что именно картечь (особенно с фланга) сорвала многочисленные атаки японцев и спасла многих американских солдат. Вес 37-мм картечи — 570 грамм, в эти пределы можно уместить 100-120 9-мм. свинцовых пуль.

Не выйдет по 2 причинам:
- Canister M2 для М3 имела стальные шарики от шарикоподшипников - у нас только начинаем их производство и о применении в картечи да еще и массово...
- начальная скорость у М3 практически в 2 раза выше, что и обеспечивает большую эффективность.
Так что картечь так и останется на том же низком уровне.

ironclad пишет:

цитата:

Теперь танк с 37-мм. Думаю, в атаке он сможет с 200-300 метров «выключить» пулемёты траншеи (стрельба с места), а затем, встав у изгиба траншеи или над ней, зачистить её картечью. Далее, уже в тылу, может вести дуэль с артиллерией, и с любого расстояния расстреливать бронетехнику с противопульной бронёй.

Может, но со всем вышеперечисленным танк со спаркой 12.7- и 7.2-мм пулеметов справится намного быстрее и эффективней. Причем останавливаться и превращаться в мишень будет не обязательно.

ironclad пишет:

цитата:

37-мм. пушки — не конкуренты миномётам, у них своя ниша, и миномёты не способны эффективно заменить 37-мм

Вот только почему то немцы после экспериментов с 37-мм орудиями решили отдать предпочтение минометам, поскольку их большая мощность обеспечивала выполнение более широкого, чем «противопулеметная» пушка круга задач, включая поражение живой силы. Осколочное действие 37-мм снарядов было мало, и по открытой пехоте вовсе ничтожно. (по Вашей ссылке - http://ww1.milua.org/GunPuto37.htm )

ironclad пишет:

цитата:

Вот такое очень скромное Вундерваффе.

Увы, совсем не вундервафля. В РИ это была временная эрзац-мера связанная с неожмдано для военных возникшей необходимостью в достаточно легком и точном оружии, могущем уничтожать пулеметы, следуя в боевых порядках наступающих подразделений и пригодном для размещения в окопах.
И если с основной задачей - уничтожение пулеметов - она худо-бедно справлялась, то с остальным...
В ПМВ использовав запасы 37-мм пушек Гочкиса для того чтобы быстренько заткнуть дыру потому и стали не разрабатывать и производить новые 37-мм траншейные пушки, а занялись крупнокалиберными пулеметами, минометами, 76-мм пехотными (полковыми) орудиями....

Так и тут. Если мы не собираемся вводить в войска к ПМВ крупнокалиберные пулеметы, минометы, 76-мм пехотные (полковые) орудия, гранатометы - то да, действительно есть смысл заняться 37-мм Гочкиса. Но при этом надо заранее смириться со всеми недостатками (не будем повторяться).
Если же все это будет - то теряется смысл в траншейной пушке - все ее задачи будут решаться этим оружием гораздо более эффективно.
Да и место в организационно-штатной структуре для нее уже не будет...

Ну и скупать не надо - пусть как в РИ потратят время на них, убедятся что не очень, начнут разрабатывать новое... и война кончится. А так не будет их и сразу озаботятся созданием, например, крупнокалибарных пулеметов... Лучше все же меньшее из зол...

 Отправлено: 14.12.13 11:41. Заголовок: Борисыч пишет: Леге..

Борисыч пишет:

цитата:

Легендирование этой скупки?

Может быть, усиление защиты Финского залива? Царь захотел прикрыть укреплениями возможные зоны высадки вокруг городов, по типу "Атлантического вала". Запланировано метрах в 100-х или 200-х от воды строить цепь укреплений с одной пушкой Гочкиса. После объявления войны добавятся окопы с резервистами. Укрепления прикрыты береговыми батареями. Предполагается, что Гочкисы сначала будут расстреливать снарядами десантно-высадочные средства, а затем, после высадки десанта, откроют по нему огонь картечью. Первый шаг - не забывая об экономии, купить за границей пушки, так как имеющихся недостаточно, а цена на снятые с кораблей устаревшие орудия должна понизиться; кроме пушек покупаются и стволы, так как желательно заменить часть стволов у имеющихся пушек. Чем лучше ствол - тем повыше цена. Люди знают расценки на стволы и пушки, в течение нескольких лет по всему миру идёт неспешная скупка, без ажиотажа. Разумеется, будет куплена только какая-то часть пушек, но и это хорошо. Массовую переделку пушек лучше отложить на несколько лет. Тем временем постепенно просачиваются слухи о плодотворной и успешной работе академиков-теоретиков по разработке наилучшего типа укрепления, наилучшего типа батареи, наилучшей с точки зрения теории системы огня. Пока не закончат разработки, строительство укреплений не начнётся...