Отправлено: 07.06.12 08:21. Заголовок: МПВ-2. Армия. Война на суше. (продолжение)

Здесь наши генералы и фельдмаршалы смогут обсудить все гениальные задумки их генштабов, и определиться с тем, какие силы и средства им для этого будут необходимы....

 Отправлено: 14.12.13 11:55. Заголовок: Игорь14 пишет: Вес ..

Игорь14 пишет:

цитата:

Вес - 160 кг. Сравните с весом 12.7-мм пулемета (60 кг со станком) или 82-мм миномета (60 кг).

160 кг. - это вес полной походной конфигурации, с колёсами; в траншее обходились меньшим. Вес ствола — 40 кг., станины — 40 кг., каждый узел переносят два человека, если надо, то ещё один переносит щиток. И танковая "Puteaux SA 18" тоже должна весить далеко не 160 кг.

Игорь14 пишет:

цитата:

Не так. Бронебойный снаряд для Пюто (Гочкиса) - сплошная болванка, которая как раз и пробивает с 500м броню 12 мм. То, о чем Вы упоминаете - ОФ-снаряды и близко не имеющие такой бронепробиваемости.

Не так. Возможно, упоминание сплошных болванок означает, что французы в годы ПМВ наладили выпуск таких снарядов. А написанное о бронепробиваемости на том сайте совершенно противоречит данным из других источников. Вообще, и в интернете, и в книгах много путаницы, и обычно приходится не столько искать информацию, сколько сопоставлять данные и отсеивать ошибки. Вот ещё один сайт, с другими данными:
Боеприпас 37-мм. Гочкиса от victorianshipmodels
Там пишут, что с 250 м. остроконечный снаряд пробивал 35 мм. стали. Думаю, что это описка, и на самом деле должно быть 25мм. Я читал об испытаниях Гочкисов, об обстреле бронеплит, и уверен в тех данных, которые привёл. Мои данные не скурпулёзно точны, но годятся для общей оценки бронепробиваемости пушки.

Игорь14 пишет:

цитата:

Спорно - траншейная Пюто не предназначена для работы по движущейся цели.

А в чём там проблема?

Игорь14 пишет:

цитата:

- Canister M2 для М3 имела стальные шарики от шарикоподшипников - у нас только начинаем их производство и о применении в картечи да еще и массово...

Моё предложение: «Вес 37-мм картечи — 570 грамм, в эти пределы можно уместить 100-120 9-мм. свинцовых пуль.»

Игорь14 пишет:

цитата:

- начальная скорость у М3 практически в 2 раза выше, что и обеспечивает большую эффективность.

Согласен. Только вот пишут, что 9-мм пуля пистолета Макарова вылетает из ствола со скоростью 315 м/с, сохраняя убойную дальность то ли до 200, то ли до 300 м. А у MP38/40 9-мм. пуля вылетает со скоростью 390 м/с. Предлагаемая картечь выбрасывает в противника 120 9-мм. пуль со скоростью более четырёхсот м/с. Даже если картечь будет эффективна на дистанции 100-150 м., всё равно её стоит создать.

Игорь14 пишет:

цитата:

Причем останавливаться и превращаться в мишень будет не обязательно.

Пишут, что в 30-е годы и в начале ВОВ при стрельбе из танка на ходу попасть в цель было практически невозможно, такую стрельбу, если и вели, то ради морального воздействия на противника.

Игорь14 пишет:

цитата:

...немцы после экспериментов с 37-мм орудиями...

Что за эксперименты? А то немцы ведь и револьверные применяли.

Игорь14 пишет:

цитата:

Осколочное действие 37-мм снарядов было мало, и по открытой пехоте вовсе ничтожно.

Выше я об этом упомянул дважды. Повторю: 37-мм пушка Пюто и миномёт занимают разные ниши. Скорее, конкурентом Пюто является крупнокалиберный пулемёт.

Игорь14 пишет:

цитата:

В РИ это была временная эрзац-мера... В ПМВ использовав запасы 37-мм пушек Гочкиса для того чтобы быстренько заткнуть дыру потому и стали не разрабатывать и производить новые 37-мм траншейные пушки...

Согласен. Закончились Гочкисы — закончились и траншейные пушки. Да, однократная эрзац-мера, без продолжения; но в настоящий момент — очень многообещающий ход.

 Отправлено: 14.12.13 12:00. Заголовок: От Борисыча

ironclad пишет:

цитата:

конкурентом Пюто является крупнокалиберный пулемёт

Которых МНОГО мы не сделаем, кстати.... К началу войны...

 Отправлено: 14.12.13 12:03. Заголовок: От Борисыча

ironclad пишет:

цитата:

Может быть, усиление защиты Финского залива? Царь захотел прикрыть укреплениями возможные зоны высадки вокруг городов

Только не городов, а крупнокалиберных артиллерийских фортов Ревель-Гелсинкфорской позиции... Опыт Токийской операции, кстати...

 Отправлено: 15.12.13 15:59. Заголовок: ironclad пишет: И т..

ironclad пишет:

цитата:

И танковая "Puteaux SA 18" тоже должна весить далеко не 160 кг.

А точнее 110 кг. И сравните с 38 кг танкового Браунинга 12.7 мм.

ironclad пишет:

цитата:

Не так. Возможно, упоминание сплошных болванок означает

Да нет никакой путаницы. Бронебойные снаряды с донным взрывателем вышли из употребления еще до ПМВ как неэффективные. Потому и для траншейных и для танковых Пюто бронебойные во время ПМВ были только сплошными болванками.

ironclad пишет:

цитата:

Моё предложение: «Вес 37-мм картечи — 570 грамм, в эти пределы можно уместить 100-120 9-мм. свинцовых пуль.»

Давайте определимся. Речь у Вас идет о круглой картечи диаметром 9 мм. Вес одной такой картечины в районе 4 гр. Добавте вес стакана и суммарно стакан + 100 картечин в 570 гр не влезет. Ну и эффективность... что хорошо для дробовика не гуд для пушки... ну и начальная скорость 400 м/с... Не зря же предки ставили для таких невысоких скоростей более тяжелые картечины... и все равно эффективность была такова, что во время ПМВ достреляв старые запасы не стали производить новые

ironclad пишет:

цитата:

Даже если картечь будет эффективна на дистанции 100-150 м., всё равно её стоит создать

Для пушки? Однако... разве как выстрел последнего шанса

ironclad пишет:

цитата:

Что за эксперименты? А то немцы ведь и револьверные применяли

Это почти дословная цитата из Вашей ссылки по Пюто (что и указал).

ironclad пишет:

цитата:

Повторю: 37-мм пушка Пюто и миномёт занимают разные ниши.

Т.е. из минометов нельзя давить пулеметы?

Борисыч пишет:

цитата:

ironclad пишет:  цитата: конкурентом Пюто является крупнокалиберный пулемёт Которых МНОГО мы не сделаем, кстати.... К началу войны...

Блин... Ну сами же упоминали о крепостных ружьях...
Т.е. 12.7-мм ружье... вспомним 13-мм Mauser T-gewehr ПМВ... такой можно с одинаковым успехов применять и против бронетехники того времени и для подавления пулеметных гнезд...
и дешевле и по численности - расчет Пюто 7 человек - это 3 - 4 расчета 12.7-мм винтовки из 2 человек.

Борисыч пишет:

цитата:

Только не городов, а крупнокалиберных артиллерийских фортов Ревель-Гелсинкфорской позиции... Опыт Токийской операции, кстати...

Учтите опыт предков, которые для крепостной артиллерии того времени после проб и сравнений установили минимальный калибр 57-мм
Ну не тянет 37-мм как противоштурмовая....

 Отправлено: 15.12.13 16:16. Заголовок: От Борисыча

Значит в китобойные переделаем.... Те, что есть. Все польза будет.

Игорь. ТЛ - капут. По гамбургскому счету - остались только последние штрихи и БТТ.

Вы - наша надежда....

 Отправлено: 16.12.13 13:37. Заголовок: Игорь14 пишет: А то..

Игорь14 пишет:

цитата:

А точнее 110 кг. И сравните с 38 кг танкового Браунинга 12.7 мм.

Да, для бронетехники чрезвычайно важен вес, похоже, для лёгкого танка крупнокалиберный пулемёт лучше, чем Пюто.

Игорь14 пишет:

цитата:

Бронебойные снаряды с донным взрывателем вышли из употребления еще до ПМВ как неэффективные.

Мне кажется, Вы неправильно поняли смысл слова «неэффективные». Просто корабли - носители минного оружия прошли путь приблизительно от 15 тонн водоизмещения до более 1500 тонн. Атаку большого корабля не сорвать 37-мм. снарядами, пусть даже эти снаряды хорошо пробивают броню.

Игорь14 пишет:

цитата:

Потому и для траншейных и для танковых Пюто бронебойные во время ПМВ были только сплошными болванками.

Болванка была у французов. Думаю, французы не могли производить нормальные 37-мм. снаряды в трудное военное время. Если снаряд со взрывчаткой пробивает броню, он на порядок эффективнее болванки. У американцев болванок не было, были два типа осколочно-фугасных.

Игорь14 пишет:

цитата:

Давайте определимся... Добавте вес стакана и суммарно стакан + 100 картечин в 570 гр не влезет.

Влезет. Стакан сделан из жестяного цилиндра толщиной 0,3 мм., вес не более 30 г., и донышка, если оно стальное, то весит не более 30 г.

Игорь14 пишет:

цитата:

...ну и начальная скорость 400 м/с... Не зря же предки ставили для таких невысоких скоростей более тяжелые картечины...

Эта тяжёлая картечь с невысокой скоростью убойна до 500 ярдов. Только вот на таком расстоянии на множество залпов до мишени долетали считанные пули. Поэтому-то я и предлагаю вместо 28 больших поражающих элементов заряжать 120 маленьких, которые будут эффективны на 100-150 метрах.

Игорь14 пишет:

цитата:

Однако... разве как выстрел последнего шанса

Чем картечь всегда и была. Пушки успешно использовали картечь и во Вторую Мировую. Кстати, скорострельность у Пюто высокая, эффективных залпов в упор по вражеской цепи будет несколько.

Игорь14 пишет:

цитата:

Т.е. из минометов нельзя давить пулеметы?

Можно, только сколько мин будет тратиться на каждый пулемёт? А как миномёт справится с танком?

Игорь14 пишет:

цитата:

Ну сами же упоминали о крепостных ружьях... можно с одинаковым успехов применять и против бронетехники того времени и для подавления пулеметных гнезд...

Можно, но если из крепостного ружья убьют пулемётчика за бронещитком, на его место встанет новый стрелок, а Пюто — уничтожит сам пулемёт. Прострелить броневик — совсем не означает уничтожить его.

Рекомендую прочесть:
Михаил Свирин. Удильщик. Воспоминания бронебойщика.

Игорь14 пишет:

цитата:

...и дешевле и по численности - расчет Пюто 7 человек - это 3 - 4 расчета 12.7-мм винтовки из 2 человек.

Не было особого расчёта артиллеристов, так как пушка передавалась пехоте. Семь солдат выделяли не для стрельбы, а для переноски всех узлов пушки на руках. Для стрельбы был нужен наводчик, заряжающий и подносчик, таскающий ящики заряжающему; если требовались дополнительные подносчики, брали солдат.

цитата:

Борисыч: Легендирование этой скупки? ironclad: Может быть, усиление защиты Финского залива? Игорь14: Ну не тянет 37-мм как противоштурмовая...

Сам я считаю, что эта легенда более-менее годится, но, конечно, не идеал. Есть ли другие предложения?

 Отправлено: 16.12.13 20:04. Заголовок: Борисыч пишет: ТЛ ..

Борисыч пишет:

цитата:

ТЛ - капут. По гамбургскому счету - остались только последние штрихи и БТТ.

Из-за сдвига сроков на 1 - 1.5 года надо внести изменения.
В принципе тайм-лайн по БТТ без рисунков до 1912 могу выложить на этой неделе.

 Отправлено: 16.12.13 20:57. Заголовок: От Борисыча

Игорь14 пишет:

цитата:

В принципе тайм-лайн по БТТ без рисунков до 1912 могу выложить на этой неделе.

Счастье....

 Отправлено: 16.12.13 21:01. Заголовок: ironclad По бронебо..

ironclad
По бронебойным снарядам к Пюто:
- неэффективность с донным взрывателем обьясняется просто - уменьшение и без того малого количества ВВ привело к тому, что все свелось к вышибанию дна с взрывателем (тол или не тол роли уже не играет - элементарно мало) - ни о какой на порядок большей эффективности и речи идти не может, тем более, что болванка имеет большую бронепробиваемость.

По картечи - это как с дробью - можно вместо нескольких крупных засыпать много мелкой, но пойти с ней на волка или кабана не лучший способ самоубийства.

По прострелить 12.7-мм - сплошной бронебойный 37-мм это тоже перфорация. 13-мм винтовка Маузера доказала сою эффективность в ПМВ.

По расчету - расчет 37-мм пушки Пюто состоял из 7 человек – командира, наводчика, заряжающего, трех подносчиков боеприпасов и коновода. Это по штату. Все остальное домыслы.

По минометам и борбье с танками - любую систему вооружения надо рассматривать не саму по себе , а в комплексе с остальным вооружением.
В полк-батальон-рота у нас планируется:
- 120-мм миномет
- 76-мм пехотное орудие (полковушка)
- 82-мм миномет
- авт. гранатомет (как удастся)
- 12.7-мм пулемет
- 60-мм миномет (возможно только пластуны)
В случае нехватки 12.7-мм пулеметов или даже в добавок 12.7-мм винтовки.
Где тут место 37-мм транщейным пушкам? В чем их незаменимость и превосходство? Для борьбы с броневиками? Так у 12.7-мм винтовки и бронепробиваемость выше и мобильность и прочее... при том что оба перфораторы (давайте не будем мусолить миф о заброневом ОФ-действии бронебойного 37-мм). Что 37-мм выводит из строя сам пулемет? Так ведь 12.7-мм пуля может так искалечить тело пулемета... Сопровождать пехоту огнем и колесами? Пусть 76-мм полковушка и тяжелее но это она делает гораздо лучше.... Итак, смысл и место в этой системе вооружения?

 Отправлено: 16.12.13 21:06. Заголовок: Борисыч пишет: Счас..

Борисыч пишет:

цитата:

Счастье....

Угу... несчастье - это иметь такое счастье...
Из-за торопыги Михаила многое меняется, как по срокам, так и по ТТХ и типажу.

 Отправлено: 16.12.13 21:10. Заголовок: От Борисыча

Игорь14 пишет:

цитата:

Из-за торопыги Михаила многое меняется, как по срокам, так и по ТТХ и типажу

Ну, характерец... Что тут поделаешь. Хотя если всем скопом родня наваливалась, мог и потерпеть... (как в реале с женитьбой было). Но тут - не тот случай. Василий и Ко и сами гнать будут. Поскольку КОГДА грохнет - никто уже не знает. Мир изменился. Пора петь "Если завтра война, если завтра в поход" по утрам... Кстати... Введу этот песняк в текст. НапрашиваеЦЦо...

 Отправлено: 17.12.13 09:56. Заголовок: Игорь14 пишет: - не..

Игорь14 пишет:

цитата:

- неэффективность с донным взрывателем обьясняется просто -

Убедили. Подытожим по броне. Пушка может с 500 м. пробить снарядом с головным взрывателем 12 мм., с последующим взрывом за бронёй. Пушка может с 500 м. пробить бронебоем 20 мм. брони, но взрывчатки в снаряде мало, в том числе и из-за неудачного расположения взрывателя; наверное, бронебой с приемлемой начинкой всё же можно разработать. Наверняка можно создать бронебойно-зажигательный снаряд, пробивающий те же 20 мм.

Игорь14 пишет:

цитата:

Где тут место 37-мм транщейным пушкам? В чем их незаменимость и превосходство?

Всё просто, относительно дёшево и без сложных технологий можно получить пушки, которые кое-что могут. Впрочем, я уже понял, что в этой альтернативной реальности для Пюто места нет. Дальнейнее обсуждение бессмысленно.

 Отправлено: 17.12.13 11:42. Заголовок: От Борисыча

ironclad пишет:

цитата:

Впрочем, я уже понял, что в этой альтернативной реальности для Пюто места нет

Ну, почему? Именно как заначка на случай окопной войны. Главное-то их не пустить в утиль, разработать и отработать конструкцию, и если где есть (у франков в первую голову) - по дешовке скупить...

Другое дело, что в росписи и штатах армейских частей мы ее планировать не будем. А все остальное - уже военная импровизация. Которая неизбежна, кстати.

 Отправлено: 17.12.13 18:36. Заголовок: ironclad Дело не в ..

ironclad
Дело не в том, что нет места в это АИ, а в том что нет в предлагаемом комплексе вооружения.
Можно предложить ведь и другой комплекс
Например, один из вариантов оазрабатываемый к конце 20-х первой половине 30-х.
Основа вкратце для этой АИ - на уровне батальон-рота дуплекс на едином лафете из 37-мм Гочкиса и 76-мм гаубицы (мортиры).
Причем возможен вариант одного лафета с замняемыми стволами 37- и 76-мм - "2 в 1"
76-мм снаряд имеет вес в районе 3.5 кг но ВВ как у дивизионки в районе 650 гр. Это за счет того, что малая начальная скорость (180 - 200 м/с) позволяет сделать стенки снаряда тоньше.
Такая схема вооружения позволяет обойтись без 12.7-мм пулеметов/винтовок и 82-мм минометов.
Вполне рабочий вариант для ПМВ, но дальнешей перспективы не имеет - например, если 82-мм миномет и 12,7-мм пулемет и сейчас актуальны, то этот вариант уже ко Второй мировой...

 Отправлено: 17.12.13 19:05. Заголовок: От Борисыча

Игорь. По предложенному Вами комплексу армейского вооружения на ФАИ высказаны такие суждения:


- 120-мм миномет

В общем то реализуемо, спорить не буду.....

- 76-мм пехотное орудие (полковушка)

Реализуемо, принимаеться на вооружение штурмовое орудие с баллистикой горной пушки обр.1909 года.. Здесь все логично.

- 82-мм миномет

В принципе реализуемо, но здесь чрезмерен рост потребного количества боезапаса и т.д.+грамотные расчеты в батальонном звене.........

- авт. гранатомет (как удастся)

А зачем собственно???

- 12.7-мм пулемет

Не вижу тактической ниши на тот период.......Если честно
а сталь 30ХН2МФ где возмем ? иначе стволу 12.7 огромный кожух понадобится и по весу он тяжелее той же полковушки встанет
- 60-мм миномет (возможно только пластуны)

Зачем повторять ошибки реала?
Даже с послезнанием ресурсы не бесконечны предлагаю озаботиться аналогом ПТР 12.7-20 мм для подавления пулеметных точек и т.д. Использовать так же батальонные орудия калибра 37 мм и т.д.
Основные средства уйдут на промышленный рост и флот, армия будет снабжаться по остаточному принципу
Попутно сразу надо прикидывать штат перволинейных дивизий