ВСЕ ФОТОМАТЕРИАЛЫ ФОРУМА ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ СВОБОДНОГО КОПИРОВАНИЯ И КАЖДЫЙ ВПРАВЕ ПОСТУПАТЬ С НИМИ ПО СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ. ССЫЛКА НА НАШ САЙТ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА.
2. "Систематически голодали" в отношении года "1905го+" подтверждать цитатами из 1876го - странно.
А где вы в приведенной статье видели что голод в 1905 году подтверждаеться цитатами из 1876? sunduk пишет:
цитата:
Недоедание в 1906м недородном. В 1911м недородном - и в 1912м начальном - никакого голода не зафиксировано, несмотря на старания левой прессы и зачастую прямые "утки". Принять тезис не могу.
Голод в 1892 году он чем был вызван?Переродлм что ли?Насколько я помню то же засуха была.Как легко у нас словами манкируют.Вот лет через 100 будут писать.А коорупции в России и не было было просто оказание гос услуг на комерческой основе.И рейдерства небыло.Просто перераспределение собственности несвязанное взаимным согласием.На цусе я приводил данные даже о числе погибших.Просто болею не хочу лазить искать. Все голодные годы в России в тот момент вызывались недородом а связанно это было с нехваткой земли у крестьян и низкой урожайностью.Которая в свою очередь шла от архаичности земледелия.Не броненосцы строить надо а землю обрабатывать.
Борисыч
moderator
Сообщение: 2213
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 06.10.12 17:20. Заголовок: От Борисыча
Пример из истории можно когда страна отстающая от обороняющейся в промышленности в разы и не имея вообще целых отраслей промышленности завалила бы обороняющуся блицкриком.
Пример актуального послезнания из истории можно? а победа более слабых над более сильными - хотя бы франко-прусская, в ней Пруссия (и вся коалиция) были слабее французов.
jurdenis пишет:
цитата:
Я в принципе то же за союз с немцами.
Да кто ж против-то. Если бы понять ещё против кого. Насчёт "битыми и униженными" мне, правда, сложно представить такое союзничество. В смысле отпилить отдельно Баварию, Чехию, Австрию, Венгрию, Баден-Вюртемберг, Ганновер, Саксонию с прочим центром, Гамбург-Мекленбург, Бранденбург - в отдельные образования. Силезию в состав униатской с русским престолом Польши. Тогда да. Союз может выгореть со старшим партнёром русскими.
В иных случаях нераспиленная Германия всё равно в течение максимум пяти лет союза станет старшим партнёром.
jurdenis пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: 1. Я же написал - с позиций интенсивного хозяйства. С переработкой по месту зерна в муку, крупу, фураж, стойловое содержание скота, выделку масла и его фасовку, базовую переработку кож итп.
Его у вас нет.Я сужу от того что есть или было.И маниловщиной не занимаюсь.Что бы это экстенсивное хозяйство появилось его нужно создать а значит бабки не на флот тратить.И не на армию
Вы тему читаете вообще?! я давал расчёты на объём средств, необходимых для полной интенсификации хозяйства. Там на самом деле не так много - порядка 4млрд рублей, причём это gross, а как показывает практика 1907-1913го, крестьяне и сами отлично справлялись с реинвестированием средств в свой личный надел. Как, далее, показывают расчёты - возможно за менее чем 10 лет прокредитовать этот объём товарным в основном образом у немцев и французов. Подчёркиваю - товарным, т.е. их промышленность от этого тоже выиграет, и разумные уступки, на которые в ответ придётся пойти договаривающимся сторонам, при таком раскладе парламентами будут приняты благосклонно.
Насчёт тратить не на флот, кстати говоря, согласен - я бы от кроме мониторов прорыва на ЧМ и протоАВ на Тихом - от флота вообще бы отказался. И в случае конфликта немцев с англами только руками развёл - извините, ребята, и рад бы помочь, да нечем! и не влезал в войну.
jurdenis пишет:
цитата:
Для нормальной кмг нужны тысячи автомибилий.Примерно тыс 5 -6 на каждую.
Сколь помню, штаты вермахтовской ТД содержали порядка 500 авто ВСЕХ калибров. И это позволяло полностью моторизовать пехоту. Ну давайте прикинем, на самом деле. 1. 20 машин на понтонный батальон, два батальона, 40 машин. 2. По 1 на одну пушку и 1 запасная на четырёхпушечную батарею, плюс запас снарядов. Итого скажем при 40 пушках - ещё 50 машин, всего 90. 3. Порядка 50к лошадей, одна лошадь кушает в день полведра запаренного овса, т.е. в день уходит порядка 15 тонн овса. На двухнедельный бросок, помимо носимого на седле корма (четыре дня) - это 150 тонн, ещё 30 машин-пятитонок, всего 120. 4. ГСМ, ремлетучки, всякое - ещё 10-15 машин. Боеприпасы ещё десяток-другой. Итого порядка 150 машин на группу из 5.000 человек. Пара полков со средствами усиления. Вполне себе вундерваффе по меркам ПМВ.
jurdenis пишет:
цитата:
Национальный доход сильно зависит от налоговой ставки
У вас превратное представление о сущности показателя "национальный доход". Что касается "промышленность производит" - именно нац.доход позволяет мобилизовать ресурсы и купить недостающие пушки у скажем англичан.
jurdenis пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: 2. "Систематически голодали" в отношении года "1905го+" подтверждать цитатами из 1876го - странно.
А где вы в приведенной статье видели что голод в 1905 году подтверждается цитатами из 1876?
Я в статью не лазил, исключительно по вашей цитате ориентировался, поскольку вы сочли уместным привести её в качестве доказательства не очень правда понятно какого, но тезиса.
jurdenis пишет:
цитата:
Голод в 1892 году он чем был вызван?
Недородом. А вот сверхсмертность - не голодом, точнее - не напрямую голодом. Как факт недородов в 1891м, 1906м и 1911м связан с наличием значимой сверхсмертности в 1891м, наличием небольшой сверхсмертности в революционном 1906м и отсутствием сверхсмертности в 1911м - мне решительно непонятно.
Статья скверно организована и в самом же начале изобилует иллюстративными доказательствами или опровержениями. Что сразу отбило охоту читать далее.
И коллега - ответьте по концернам : )
jurdenis
Сообщение: 266
Зарегистрирован: 13.05.11
Отправлено: 06.10.12 22:49. Заголовок: sunduk пишет: а поб..
sunduk пишет:
цитата:
а победа более слабых над более сильными - хотя бы франко-прусская, в ней Пруссия (и вся коалиция) были слабее французов.
Они обе были промышленно развитые раз.И Коалиция была сильнее французов два.sunduk пишет:
цитата:
Пример актуального послезнания из истории можно?
Послезнание не отменяет материальную базу войны. sunduk пишет:
цитата:
мне, правда, сложно представить такое союзничество. В смысле отпилить отдельно Баварию, Чехию, Австрию, Венгрию, Баден-Вюртемберг, Ганновер, Саксонию с прочим центром, Гамбург-Мекленбург, Бранденбург - в отдельные образования. Силезию в состав униатской с русским престолом Польши. Тогда да. Союз может выгореть со старшим партнёром русским
Зачем такие сложности.Надо дать немцам унизиться в ПМВ.А потом протянуть руку помощи.Заодно подняться на поставках им(Попутно вгоня их в долги нам)sunduk пишет:
цитата:
В иных случаях нераспиленная Германия всё равно в течение максимум пяти лет союза станет старшим партнёром.
Нет.Если она проиграет ПМВ то не станет.Ей долго без армии сидеть придеться.sunduk пишет:
цитата:
Там на самом деле не так много - порядка 4млрд рублей, п
При готовом бюджете в 2.5 млрд это много.Плюс лишних людей куда выкидывать будем?sunduk пишет:
цитата:
Сколь помню, штаты вермахтовской ТД содержали порядка 500 авто ВСЕХ калибров.
Память вас подвела.http://ostkrieg.far.ru/frames-org/panzerdiv.html sunduk пишет:
цитата:
2. По 1 на одну пушку и 1 запасная на четырёхпушечную батарею, плюс запас снарядов. Итого скажем при 40 пушках - ещё 50 машин, всего 90. 3. Порядка 50к лошадей, одна лошадь кушает в день полведра запаренного овса, т.е. в день уходит порядка 15 тонн овса. На двухнедельный бросок, помимо носимого на седле корма (четыре дня) - это 150 тонн, ещё 30 машин-пятитонок, всего 120. 4. ГСМ, ремлетучки, всякое - ещё 10-15 машин. Боеприпасы ещё десяток
расчетик можно чего сколько надо? Только расчет основанный на реальных данных sunduk пишет:
цитата:
именно нац.доход позволяет мобилизовать ресурсы и купить недостающие пушки у скажем англичан.
Ага понеслись сказки.В ПМВ пробовали.Получилось х....во. sunduk пишет:
цитата:
Я в статью не лазил, исключительно по вашей цитате ориентировался, поскольку вы сочли уместным привести её в качестве доказательства не очень правда понятно какого, но тезиса.
Я привел ее как показатель того что в деревне не очень дела.sunduk пишет:
цитата:
Недородом. А вот сверхсмертность - не голодом, точнее - не напрямую голодом. Как факт недородов в 1891м, 1906м и 1911м связан с наличием значимой сверхсмертности в 1891м, наличием небольшой сверхсмертности в революционном 1906м и отсутствием сверхсмертности в 1911м - мне решительно непонятно.
Ну коллега же! типичные сроки развёртывания можете посмотреть по сравнительным графикам пром.производства и военного производства в ПМВ. Это - десятки месяцев, ну может первый десяток с небольшим. Да я даже до полугода готов скостить! при наличии связки "РСЗО-КМГ-радиофикация-самолёты(разведка и НППБ)" немцы выносятся за три-четыре месяца - потому что теряют востПруссию, Берлин, Силезию и Рур.
jurdenis пишет:
цитата:
Надо дать немцам унизиться в ПМВ.А потом протянуть руку помощи.Заодно подняться на поставках им(Попутно вгоня их в долги нам)
Судя по опыту ВМВ - может и не помочь. А надо работать надёжно. Впрочем, тут ещё один подводный камень. Любая массовая война в Европе почти наверняка будет включать в себя русско-немецкую драку. Или - не будет массовой : ( а русско-немецкая драка - это не только истощение обеих сторон, это ещё и усиление САСШ. Которые уже и так монстрик. Так что большой евровойны крайне желательно избежать.
jurdenis пишет:
цитата:
unduk пишет:
цитата: В иных случаях нераспиленная Германия всё равно в течение максимум пяти лет союза станет старшим партнёром.
Нет.Если она проиграет ПМВ то не станет
В реале для перепрыгивания уровня дореволюционной РИмперии немцам хватило ЕМНИП три с половиной года восстановления. После чего их экономика стала сильнее экономики даже РИмперии, не говоря уже о РеИ-СССР. И тут будет то же самое.
jurdenis пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Там на самом деле не так много - порядка 4млрд рублей, п
При готовом бюджете в 2.5 млрд это много.Плюс лишних людей куда выкидывать будем?
Я по-прежнему не понимаю, откуда у вас берутся лишние люди. Вот смотрите. Плотность населения ВтоРейха - СЕЛЬСКОГО населения - 67,6чел/кв.версту. Погубернские плотности ВСЕГО населения превышают её только для Московской (116чел/верста) и пары-тройки окружающих её губерний. Отдельно плотности сельского населения найти не удалось, но, даже принимая классические 84% жителей сёл и иных не считающихся городами пунктов (НЕ крестьян, а ИМЕННО жителей местечек, сёл итп), сравнимые плотности имеются только в пяти-шести центральных губерниях. В остальных - где 50, где 40, а на широте СПб и вовсе 20 чел/кв.верста и менее. Да, у нас более суровый климат - но стойловому содержанию КРС это не насколько большая помеха, например.
В общем, лишние люди, конечно, будут. Но их количество вы СИЛЬНО преувеличиваете.
jurdenis пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Сколь помню, штаты вермахтовской ТД содержали порядка 500 авто ВСЕХ калибров.
Память вас подвела.http://ostkrieg.far.ru/frames-org/panzerdiv.html
Фигня какая-то : ( я же прямо соотношение 50 танков к 500 тачлу считал ... хотя может это дивизия-40, а не дивизия-41, их после Франции подрасширили на пехоту. Спасибо за ссылку, в любом случае.
jurdenis пишет:
цитата:
расчетик можно чего сколько надо?
Нуу, коллега, вы слишком многого от меня хотите! это не на посидеть на пальцах прикинуть, а на недельку в интендантские документы реальных КМГ закопаться надо. Примерные прикидки я сделал. Если пересчитывать на грузоподъёмность, то одна лошадь тянет грубо 100кг во вьюке, таким образом 20 конячек грубо заменяют авто. 5к конячек = 250 авто, и ещё 150 нам по штату. Итого 400. При фактическом штате транспорта в 2400 единиц ТД вермахтовская имела, по вашей же ссылке, 18+кчел - тогда 4-5кчел для нашей КМГ при уменьшенных дальностях бросков выглядит вполне достаточным. С учётом того, что они и планируются как оперативный, а не стратегический инструмент, вполне себе всё складывается на первый взгляд.
jurdenis пишет:
цитата:
sunduk пишет:
цитата: именно нац.доход позволяет мобилизовать ресурсы и купить недостающие пушки у скажем англичан.
Ага понеслись сказки.В ПМВ пробовали.Получилось х....во
Эмм. В ПМВ были закрыты Проливы почему-то. И британские корабли топились немцами. Если англы не воюют - они довезут в нейтральную Швецию всё что надо, а оттуда каботажем ужо дотащим.
jurdenis пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Я в статью не лазил, исключительно по вашей цитате ориентировался, поскольку вы сочли уместным привести её в качестве доказательства не очень правда понятно какого, но тезиса.
Я привел ее как показатель того что в деревне не очень дела.
Вы привели цитату как показатель того, что дела были не очень в 1876м. А в неурожайном 1911м они были не хуже урожайного 1913го.
jurdenis пишет:
цитата:
постоянная сверхсмертность
Вы по-моему издеваетесь. Сверх на то и сверх, что выделяется из фона. Это раз. И два - как раз с 1880х смертность, в том числе и детская, начала КРАЙНЕ сильно снижаться. Демографический переход, знаете ли.
jurdenis
Сообщение: 267
Зарегистрирован: 13.05.11
Отправлено: 07.10.12 06:26. Заголовок: sunduk пишет: и нал..
sunduk пишет:
цитата:
и наличии связки "РСЗО-КМГ-радиофикация-самолёты(разведка и НППБ)" немцы выносятся за три-четыре месяца - потому что теряют востПруссию, Берлин, Силезию и Рур.
У вас что так много КМГ что вы планируете до рура дойти?Пока ваш проект это пара кавалерийских дивизий и тыс 2 -3 на грузовиках.Это типичный передовой отряд времен ПМВ.Немцы основу армии перевезли и мобилизировали за 10 -12 дней.А ведь были части готовые все время.Я пока не вижу чем вы нанесети удар что бы сразу захватит Восточную Пруссию итд.Ваши расчеты по КМГ это бред дилетанта.То что вы предложили тупо растреляют даже неотмобилизованные части.Так как их банально невозможно снабжать.Что бы снаюжать нормальную групировку нужен парк в тысячи машин.sunduk пишет:
цитата:
Судя по опыту ВМВ - может и не помочь.
Так кто виноват что Сталин рассорил комунистов и Социал демократов?А так они вместе коалицией побеждают.sunduk пишет:
цитата:
А надо работать надёжно. Впрочем, тут ещё один подводный камень. Любая массовая война в Европе почти наверняка будет включать в себя русско-немецкую драку. Или - не будет массовой : ( а русско-немецкая драка - это не только истощение обеих сторон, это ещё и усиление САСШ. Которые уже и так монстрик. Так что большой евровойны крайне желательно избежать.
Наоборот.Надо только делать умнее.Сначала стравливаем Антанту с центральным блоком.(А сами пилим османистан)В конце ПМВ тихо захапываем остатки Австрии.А потом имея всю восточную Европу под собой да еще и окрепнув на поставках можно и с немцами дружить.sunduk пишет:
цитата:
В реале для перепрыгивания уровня дореволюционной РИмперии немцам хватило ЕМНИП три с половиной года восстановления. После чего их экономика стала сильнее экономики даже РИмперии, не говоря уже о РеИ-СССР. И тут будет то же самое.
В реале то что у них осталось уровень Р.И империи превосходило раза в 2.5 -3.Так что как только рынок восстановился они просто включили заводы.Тут надо умнее.ПМВ без нас даст России скачет процентов на 70.Плюс останки АВИ процентов 40.Итого к 18 году мы будем иметь вдвое сильнее промышленность.Немцы востановят свою довоенную промышленность к 28 году.С 1918 это 2 пятилетки.Так что успеваем выйти на уровень примерно 1942 года без войны в реале.Или примерно так Сталь 28 Чугут 19 Уголь 220 Нефть 45. sunduk пишет:
цитата:
Я по-прежнему не понимаю, откуда у вас берутся лишние люди. Вот смотрите. Плотность населения ВтоРейха - СЕЛЬСКОГО населения - 67,6чел/кв.версту.
Я знаю что все посевные площади СССР составляли 210 млн га.Или 200 млн десятин.При норме в 20 десятин на человека это даст 100 млн человек.Сельское населения в середине 19010 х примерно 130 млн человек.Учитывая плюс манчжурии и минус казахские степи у вас то на то и выходит.Надо не от плотности смотреть а от посевных плохадей.sunduk пишет:
цитата:
Фигня какая-то :
Фигня у вас.А я штат привел. sunduk пишет:
цитата:
их после Франции подрасширили на пехоту.
Те же 2 полка у немцев были всегда.sunduk пишет:
цитата:
Нуу, коллега, вы слишком многого от меня хотите! это не на посидеть на пальцах прикинуть, а на недельку в интендантские документы реальных КМГ закопаться надо.
Ну почему же.Например найти штат понтонного батальена не судьба?Или моторонизированной дивизии? sunduk пишет:
цитата:
Если пересчитывать на грузоподъёмность, то одна лошадь тянет грубо 100кг во вьюке, таким образом 20 конячек грубо заменяют авто. 5к конячек = 250 авто, и ещё 150 нам по штату. Итого 400. При фактическом штате транспорта в 2400 единиц ТД вермахтовская имела, по вашей же ссылке, 18+кчел - тогда 4-5кчел для нашей КМГ при уменьшенных дальностях бросков выглядит вполне достаточным
Пехотная дивизия вермахта имела почти 3000 лошадей и 900 автомашин.По вашим расчетам она должна была бы быть оперативной группой.Но в реале так небыло.Неможет лошадь заменить авто.Важна не только грузоподемность но и габариты которые можно перевозить. В реале русский корпус ПМВ имел 48 тыс человек и 16 тыс лошадей. sunduk пишет:
цитата:
Эмм. В ПМВ были закрыты Проливы почему-то. И британские корабли топились немцами. Если англы не воюют - они довезут в нейтральную Швецию всё что надо, а оттуда каботажем ужо дотащим.
Ничто не мешало тем же Британцам завести и так в Швецию через Норвегию.Плюс Трансиб был открыт все время вести из США никаких проблемм.Еще раз война выигрываеться промышленностью.Еще примеров небыло что бы слаборазвитое государство победило более высокразвитое имеющее пром потенциал в разы выше.И не будет.sunduk пишет:
цитата:
Вы привели цитату как показатель того, что дела были не очень в 1876м. А в неурожайном 1911м они были не хуже урожайного 1913го
Я приводил на все года.Или вам память освежить? sunduk пишет:
цитата:
Вы по-моему издеваетесь. Сверх на то и сверх, что выделяется из фона. Это раз. И два - как раз с 1880х смертность, в том числе и детская, начала КРАЙНЕ сильно снижаться. Демографический переход, знаете ли.
Cмертность в России начала века примерно 31 человек на 1000 жителей.Для сравнения в середине 20 годов когда землю крестьянам раздали и дохнуть они перестали смертность была 20 -22 на тыс человек.Просто вы не понимаете что люди с голода дохли постоянно.
Программист-любитель
постоянный участник
Сообщение: 1492
Зарегистрирован: 22.11.11
Откуда: Москва
д.Ваши расчеты по КМГ это бред дилетанта.То что вы предложили тупо растреляют даже неотмобилизованные части.Так как их банально невозможно снабжать
Вы опять путаете теплое и мягкое. Задача КМГ войти в прорыв и перевернуть вверх дном тылы. Придставляю себе на месте неотмобилизованной дивизии. Утро, солнышко, птички поют и тут появляется группа тысячь в 5 казаков с дюжиной пушек. Пушками приводится часть в изумление, потом рубится все что можно, взрываются склады и КМГ тут же уходит. Е нее нет задачи укрепиться и удержать позиции.
Отойдя верст на 200 (а куда они ушли пойди пойми) повторяем тоже самое или бьем колонну на марше и снова уходим
Задача КМГ войти в прорыв и перевернуть вверх дном тылы.Придставляю себе на месте неотмобилизованной дивизии. Утро, солнышко, птички поют и тут появляется группа тысячь в 5 казаков с дюжиной пушек
Ну надо же.Почитайте как началась ПМВ и кто привлекал какие силы для прикрытия развертывания.5000 казаков там не самый большой отряд.Вот только в реале ничего они не переворачивали.Программист-любитель пишет:
цитата:
Отойдя верст на 200 (а куда они ушли пойди пойми) повторяем тоже самое или бьем колонну на марше и снова уходим
1Авиаразведки уже не существует?В условиях Польши и Германии на 200 верст незамеченными вы отойдети только назад .
Чтобы снабжать нормальную группировку - нужен парк в тысячи машин.
Хм, коллега. Смотрите - есть же три вида тупика позиционного, как я понимаю. Точнее - три аспекта. 1. Тактический - сложность прорыва линий долговременной обороны. 2. Оперативный - невозможность атаковать тылы группировки, у которой прорваны линии обороны, с целью отрезания снабжения и дальнейшего её окружения. 3. Стратегический - подкрепления по ЖД, благодаря более короткому плечу, к месту прорыва обороняющимися подвозятся быстрее, чем наступающими.
Собственно, конные корпуса совсем не могли решать п3, и очень ограниченно п2, из-за слабости средств усиления, наведения переправ итп. Ну и для п3 у конных армий низкая "дальность" : ) автомобилизация помогает частично решить эти проблемы. Кашу маслом в любом случае не испортишь, и чем больше авто, тем лучше - но даже не столь большое число автомобилей, собранных вместе в одной-двух частях развития успеха, способны дать в руки РИА инструмент для оперативных окружений.
Стратегически, конечно, на этот инструмент рассчитывать не приходится. Потому и блицкриг - накопить моб.запасы и непрерывно атаковать, пусть даже полуобученными частями. Собственно, иного варианта выиграть я не вижу вообще. Ну кроме "затащить англов на свою сторону и подождать пока немцы загнутся от блокады". Впрочем, насчёт моего непрофессионализма вы правы - не имею за плечами ничего серьёзнее военной кафедры.
jurdenis пишет:
цитата:
200 млн десятин.При норме в 20 десятин на человека
У меня глаза вылезли! : ) коллега, вы вот пишете выше - не лез бы, мол, я в военку, пишу как непрофессионал. НЕ пишите про сельхоз, плиз, это не ваш конёк : ) потому что 20 дес на человека - это в среднем 130-150 десятин на условный двор с одним полноценным (мужик) и тремя половинными (старик/старуха, жена, старший ребёнок) в пределе работниками. Но тот же ВИЛенин - АНГАЖИРОВАННЫЙ ЖЕ! - считал обеспеченным крестьянина и "вкулачивал" его при 15 десятинах НА ДВОР. Т.е. при обеспеченности землёй в чуть более чем 2 дес. на человека. Как раз ваши 100млн и получатся, конечно - потому что вы, когда считали и 200 на 20 поделили, получили 100. НО! важно - дем.переход сильно смещает возрастное распределение населения. Это раз.
И очень большое многоаспектное два. 1. Нам неважно всё население РИмперии. Нам важна европейская её часть, там, где кризис. А это - на 1905й - 97,7млн сельского населения. Из которых, согласно Тюкавкину, обрабатывает землю на постоянной основе только 69,4млн. чел. То есть порядка 10млн дворов. 2. При "взять всю землю и поделить" у нас выйдет порядка 7дес пашни на семью. Что при интенсивном земледелии и стойловом содержании скота даст средний годовой доход порядка 400 рублей на семью - и я сюда не включил еду по норме 20пуд/год на взрослого человека и 50кг/год всякого мяса. 3. При количестве земли вдвое менее среднего - т.е. 3,5дес - доход семьи будет порядка 50-70руб/год; но при этом небольшое количество земли даст возможность её главе подрабатывать на стороне. 4. А без интенсификации на безубыточность при внятном кормлении крестьянин выходит только к наделу размером в 8,3 дес. Иначе приходится недоедать.
В общем, расчёты, которые выше, я уже емнип два раза в темах "МПВ-2" делал, второй раз совсем подробно и глубоко. Читайте архивы, там всё есть : )
jurdenis пишет:
цитата:
Пехотная дивизия вермахта имела почти 3000 лошадей и 900 автомашин.По вашим расчетам она должна была бы быть оперативной группой
Ну в ней для этого как-то слишком много человеков. Урезать втрое и да, потянет на опергруппу ПМВ.
jurdenis пишет:
цитата:
в Швецию через Норвегию.
?! там же вроде только в 1930е построили ЖД через хребет. А так всё зундскими проливами таскать пришлось бы.
jurdenis пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Вы привели цитату как показатель того, что дела были не очень в 1876м. А в неурожайном 1911м они были не хуже урожайного 1913го
Я приводил на все года.Или вам память освежить?
Ога, перечёл ещё раз - был невнимателен. Пыхалов ссылается на БроИЕвфрона. При этом, однако, зная - что там даётся оценочное суждение. И не смея привести цифры смертности по упомянутым в цитате губерниям. Иначе выйдет, что, собственно, никакого голода-то и не было. Убедиться в этом несложно - достаточно взять того же Рашина или любое внятное другое демографическое издание - и посмотреть цифры прироста населения (который ГОРАЗДО чувствительнее к голоду, чем смертность, потому что снижается сильно рождаемость) за 1911/12 года, сравнить с соседними, а потом с 1906м и 1892м. Получим:
год----прирост на 1000чел 1904--1,81 1905--1,37 1906--1,71
как видно - просад имеет место, и значительный.
год----прирост на 1000чел 1911--1,75 1912--1,75 1913--1,68
А здесь не видно никакого просада. Таким образом, тезис "голодовки были в 1911м при недороде" не подтверждается цифрами.
Ну и да, не цитируйте Пыхалова, он годный полемист, но слишком любит победу в споре, а не истину.
jurdenis пишет:
цитата:
Cмертность в России начала века примерно 31 человек на 1000 жителей.Для сравнения в середине 20 годов когда землю крестьянам раздали и дохнуть они перестали смертность была 20 -22 на тыс человек.
Ох. 1. Смертность и сейчас 1000 из 1000 жителей. Вечно жить пока не удалось никому. 2. Удельная СРЕДНЯЯ смертность зависит в первую очередь от продолжительности жизни. 3. Средняя продолжительность жизни зависит в первую и главную очередь от медицинско-гигиенического обеспечения. Карболка, мытьё рук перед едой итп. 4. Нефёдов убедительно показал, что основной кореллянтой распространения медицинско-гигиенических познаний среди крестьян была НЕ деятельность правительства как таковая, а два процесса: 4.а) ВНО. 4.б) "дрейфовое" распространение знаний среди крестьян из уст в уста. Убедительно отследил этот БОЛЕЕ важный чем а) фактор он на примере уровней смертности и продолжительности жизни в отдельных губерниях. "Волна гигиены" с запада на восток им показан очень чётко.
Таким образом, говорить о "смертности вообще средней" несколько неразумно. Если же мы говорим о смертности от голодов и прочих неприятностей, то тут и уместен термин сверхсмертность, детектирующий "особо тяжкие" условия проживания в какой-либо местности или в какой-либо год. Так вот - сверхсмертности в 1911м не зафиксировано, а в 1906м она практически вся может быть списана на революционные беспорядки и составляет десятки тысяч на всю империю, не более.
Пожалуйста, пишите про КМГ и позиционный тупик, тут вы явно разбираетесь. Не пишите про сельхоз и демографию.
==================================
Кстати, про КМГ. А какой уровень насыщения техникой и численность самой КМГ вы полагаете для условий ПМВ а) уверенно-достаточным. б) минимально достаточным. отсюда можно будет прикинуть возможности экономики по обеспечению хотя бы 3-4 таких групп.
Программист-любитель пишет:
цитата:
jurdenis пишет: цитата: Ваши расчеты по КМГ это бред дилетанта.То что вы предложили тупо растреляют даже неотмобилизованные части.Так как их банально невозможно снабжать
Вы опять путаете теплое и мягкое. Задача КМГ войти в прорыв и перевернуть вверх дном тылы. Придставляю себе на месте неотмобилизованной дивизии. Утро, солнышко, птички поют и тут появляется группа тысячь в 5 казаков с дюжиной пушек. Пушками приводится часть в изумление, потом рубится все что можно, взрываются склады и КМГ тут же уходит. Е нее нет задачи укрепиться и удержать позиции.
Отойдя верст на 200 (а куда они ушли пойди пойми) повторяем тоже самое или бьем колонну на марше и снова уходим
Коллега, в данном случает ЖурДенис, к сожалению, всё-таки прав. Немного посидев с бумажкой, недостаточность предложенных штатов видна и мне самому.
Тут дело в чём - у КМГ просто ДОЛЖНО быть снаряжение для взятия точек долговременной обороны. Иначе коммуникации не перережешь никак. Просто прошёлся по тылам, да. Наткнулся на батарею шестидюёмовок и пару пулемётов - и либо убежал от них всей кодлой в 5к человек, либо тут же и закончился. Потому что конячки таскать с собой тяжёлое вооружение не позволяют. Слабенькие слишком его быстро тащить. Нужны тягачи. В идеале "Студебеккеры" ВМВшные, но для них ШРУС и англичане только после войны осилили, сколь помню, куда там ПМВшной РИмперии. То есть видимо какой-то вариант "полуторки" с усиленным мотором, укороченной рамой и без кузова (чтобы люди не набивались). И то не факт что шесть дюймов потянет. А даже четыре - это "уже не то", укрепления брать не выйдет.
jurdenis
Сообщение: 269
Зарегистрирован: 13.05.11
Отправлено: 07.10.12 10:18. Заголовок: sunduk пишет: У мен..
sunduk пишет:
цитата:
У меня глаза вылезли! : ) коллега, вы вот пишете выше - не лез бы, мол, я в военку, пишу как непрофессионал. НЕ пишите про сельхоз, плиз, это не ваш конёк : ) потому что 20 дес на человека - это в среднем 130-150 десятин на условный двор с одним полноценным (мужик) и тремя половинными (старик/старуха, жена, старший ребёнок) в пределе работниками.
Я исходил из семьи в 5 человек.такой она была в среднем.100 га надел.при использовании нормальной сельхоз техники и агрикультуры это немного.При урожае 8 ц с гектара это даст всего то 80 тонн.А если учитывать под пар итд то и того меньше.При переселении столыпина если я не ошибаюсь то давали 30 на человека sunduk пишет:
цитата:
Но тот же ВИЛенин - АНГАЖИРОВАННЫЙ ЖЕ! - считал обеспеченным крестьянина и "вкулачивал" его при 15 десятинах НА ДВОР.
А можно цитатку из Ленина где он так считал?sunduk пишет:
цитата:
Т.е. при обеспеченности землёй в чуть более чем 2 дес. на человека.
Cредняя обеспеченность крестьян в Р.И была 2.9 на человека.Кулаками они что все были? sunduk пишет:
цитата:
бедиться в этом несложно - достаточно взять того же Рашина или любое внятное другое демографическое издание - и посмотреть цифры прироста населения (который ГОРАЗДО чувствительнее к голоду, чем смертность, потому что снижается сильно рождаемость) за 1911/12 года, сравнить с соседними, а потом с 1906м и 1892м. Получим:
год----прирост на 1000чел 1904--1,81 1905--1,37 1906--1,71
как видно - просад имеет место, и значительный.
год----прирост на 1000чел 1911--1,75 1912--1,75 1913--1,68
А здесь не видно никакого просада. Таким образом, тезис "голодовки были в 1911м при недороде" не подтверждается цифрами.
Вы не поняли.В России был хронический голод.Хронический т.е просто неголодных небыло.А рождаемость не от голода зависела так как он был хронический.Надо смотреть по смертности.Если взрослые могли есть по весне всякую дрянь(От сгнившего картофеля до клевера и воловьих шкур) то маленькие дети такого выдержать не могли(Ну маленького ребенка кормить надо получше чем взрослого вы наверное это и сами понимаете).А смертность детская зашкаливала.60 процентов умерших это дети до 5 лет.Как только землю разделили при СССР и крестьяне распахали землю смертность упала с 31 до 22 промиле.Т.е рактически в 1.5 раза.И вызванно это было не только и не сколько улучшением медицины и гигиены(Какое тут серьезное улучшение в 24 -25 году) а тем что потреблять хлеба (молока итд) стали больше и дети маленькие смогли качественей питаться.sunduk пишет:
цитата:
Ну в ней для этого как-то слишком много человеков. Урезать втрое и да, потянет на опергруппу ПМВ.
Ха я исходил из ваших расчетов машинна - лошадь - человек.Вы же не предлагаете иметь по 1000 машин на оперативную группу.Кроме того КМГ это минимум кав корпус с частями усиления.Иначе толку от нее мало.sunduk пишет:
цитата:
Кстати, про КМГ. А какой уровень насыщения техникой и численность самой КМГ вы полагаете для условий ПМВ а) уверенно-достаточным. б) минимально достаточным. отсюда можно будет прикинуть возможности экономики по обеспечению хотя бы 3-4 таких групп.
Расчитываем Минимум.Кавкорпус 2дивизионного состава.Пехотная бригада на автомобилях, Батальен саперов. Все это со штатной артилерией плюс Дивизион 122 гаубиц и 2 дивизиона 107 мм орудий .На все на это примерно 4 -5 тыс автомобилий(3 х тонный грузовик к тому времени 1913 год уже есть)
jurdenis
Сообщение: 270
Зарегистрирован: 13.05.11
Отправлено: 07.10.12 10:22. Заголовок: Всего групп надо так..
Всего групп надо таких штук 6.Если использовать их в реальной ПМВ то ими надо наносить удар в силезии.Примерно на глубину в 70 -100 км.Сразу за ними идут еще 2-4 Кав корпуса и потом общевойсковая армия для закрепления успеха.Пока немцы очухаються то Силезию уже захватят.С учетов успешной Восточно прусской операции получаем нормальный фронт без угрозы удара на флангах.
Борисыч
moderator
Сообщение: 2215
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 07.10.12 12:06. Заголовок: От Борисыча
Если собрались немцев воевати - свою ветку откройте, ок?
Борисыч
moderator
Сообщение: 2216
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 07.10.12 12:26. Заголовок: От Борисыча
sunduk пишет:
цитата:
И коллега - ответьте по концернам : )
В моих планах построение ГМК, а не "дикого" капитализма. Считаю "повальные" тендеры на оборонные заказы способом формирования "теневого" бюджета, соизмеримого с государственным, и для государства - губительным.
sunduk
Сообщение: 861
Зарегистрирован: 17.12.11
Отправлено: 07.10.12 14:48. Заголовок: jurdenis пишет: Я и..
jurdenis пишет:
цитата:
Я исходил из семьи в 5 человек.такой она была в среднем.100 га надел.при использовании нормальной сельхоз техники и агрикультуры это немного.При урожае 8 ц с гектара это даст всего то 80 тонн.А если учитывать под пар итд то и того меньше.При переселении столыпина если я не ошибаюсь то давали 30 на человека
Ну это такой ппц что я даже не знаю за что взяться. Окей, приступим, помолясь. 1. Семья не пять человек. А в 1900х как бы не 10 даже, за счёт "старшебратных" семей. Семь для 1910х - вполне себе ок оценка. Более того, семью из семи человек и принимало переселенческое управление в качестве репера при переселении. Но - тут важно понимать что. Потребление у них - примерно как у пяти взрослых, а по некоторым продуктам (спирт, табак итп) и вовсе как у двух-трёх. Но по хлебу норму питания можно для такой семьи как 100пуд/год брать. 2. 100га на одни по сути мужские рабочие руки это простите ад и ужас. МАКСИМУМ без батраков обрабатывали в Сибири до 50. И это был половинный пар - т.е. пахали 25, а на других 25ти косили траву. И это с одноконными жатками-сеялками итп - потому что одному с пароконной не управиться в обслуживании коней. 3. 8ц с гектара это 53пуда. Это, простите, тупо введение многополья. Даже не травосеяние интенсивное. Интенсивное же земледелие - это 110-130 пуд/дес, или 18т с гектара. Что году к 1920/25му на основной массе земель реально. 4. При "переселении Столыпина" давали 15 десятин на работника-мужчину.
jurdenis пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Но тот же ВИЛенин - АНГАЖИРОВАННЫЙ ЖЕ! - считал обеспеченным крестьянина и "вкулачивал" его при 15 десятинах НА ДВОР.
А можно цитатку из Ленина где он так считал?
Читайте Тюкавкина "Великорусское крестьянство", у него и ВИЛ обильно зацитирован с отсылками на страницы, и про наделы средние, и про состав семьи - в общем, чтобы тупо поддерживать дискуссию на уровне, крайне рекомендую ознакомиться.
jurdenis пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Т.е. при обеспеченности землёй в чуть более чем 2 дес. на человека.
Cредняя обеспеченность крестьян в Р.И была 2.9 на человека
Ого. Откуда цифры? ниже 3,5 я не помню чтобы оная обеспеченность падала, даже если считать только по европейским губерниям. Отсылаю к тому же Тюкавкину.
jurdenis пишет:
цитата:
В России был хронический голод
А, так вы о низком уровне "потребления вообще" пишете! это совсем другое дело. Посмотрите на АВИ например, сербов, итальянцев. Картина ровно та же. Да на немцев образца 1840/50х - РОВНО та же картина низкого потребления! нельзя это голодом называть, неправомерно в отношении эпохи.
jurdenis пишет:
цитата:
рождаемость не от голода зависела
Как-то странно. Еды нет, я умираю, но рожаю. Возможность регулировать рождаемость, извините, точно отмечена с середины 18го века, если не ошибаюсь, у крестьян СПб-губернии. Читал у Нефёдова - ссылки, впрочем, не дам - но можно посмотреть куда более близкую и доступную динамику рождаемости у хуторян и общинников во второй половине 19го века. Хуторяне с наследованием по старшему сыну - как правило, ограничивались одним-двумя сыновьями. И привет, не было больше мальчиков-наследников.
А у вас выходит, что при недоедании крестьяне тем не менее рожают. Хотя это понижает общую обеспеченность семьи едой и выводит из строя женские рабочие руки. Что-то здесь не так. Вам не кажется : )
jurdenis пишет:
цитата:
Как только землю разделили при СССР и крестьяне распахали землю смертность упала с 31 до 22 промиле.Т.е рактически в 1.5 раза.И вызванно это было не только и не сколько улучшением медицины и гигиены(Какое тут серьезное улучшение в 24 -25 году) а тем что потреблять хлеба (молока итд) стали больше и дети маленькие смогли качественей питаться.
Вы абсолютно, дистиллированно не знаете мат.часть. Пожалуйста, почитайте работы по той же смертности того же Нефёдова. ПОЖАЛУЙСТА.
В общем, давайте что ли обсуждать КМГ. В них я по крайней мере разбираюсь недостаточно, чтобы фейспалмить направо и налево.
***я это всё к тому, что демографию и сель.хоз я более комментировать не стану практически, ну может только редко и избирательно
jurdenis пишет:
цитата:
Кавкорпус 2дивизионного состава.Пехотная бригада на автомобилях, Батальен саперов. Все это со штатной артилерией плюс Дивизион 122 гаубиц и 2 дивизиона 107 мм орудий .На все на это примерно 4-5 тыс автомобилей
.
Хмм. Четыре КМГ. 20к автомобилей. Порядка 50млн рублей вместе с заводами и персоналом. Вполне подъёмные суммы.
Борисыч пишет:
цитата:
Если собрались немцев воевати - свою ветку откройте, ок?
Коллега, я воевать не собираюсь. Тут другое. Руководство РИмперии не может исключать войну с немцами. Более того - для сухопутных частей война с немцами есть основной вид БД, к которым они будут готовиться. Другое дело, что по авторскому замыслу их не случится. НО! важно - руководство-то этого не планирует, понятно, но и исключать такую возможность не может. И потому будет готовиться. И потому будут и КМГ создаваться, и всякое такое вот предприниматься. То есть - чем немцы БОЛЬШЕ будут опасаться русской армии. Причём публично опасаться. Тем проще будет "партии мира с русскими" взять верх в том же парламенте над "партией войны с русскими".
Собственно, в русле решения "будем дружить, потому что это выгоднее, но если они решат воевать внезапно, то мы будем готовы" имхо двигаться самое верное. Дара предвидения-то нет ни у кого, а послезнание всё же совсем не то.
Борисыч пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: И коллега - ответьте по концернам : )
В моих планах построение ГМК, а не "дикого" капитализма. Считаю "повальные" тендеры на оборонные заказы способом формирования "теневого" бюджета, соизмеримого с государственным, и для государства - губительным.
Оборонные расходы - максимум первые десятки процентов бюджета, а скорее последние единицы процентов. Какая тут соизмеримость, о чём вы, более чем на порядок разница. А стоимость заводов и прочих активов - ещё на порядок от величины бюджета.
Я, возможно, плохо выразился. При любой форме общественной организации государства чем сильнее экономика, тем в длительной перспективе будут лучше жить население. Таким образом, первичная точка оптимизации - мощь экономики. Собственно, потому и вопрос: 1. Где и когда ГМК оказался эффективнее частной инициативы? мой ответ - инфраструктурные проекты, под которые сложно было найти целиком частное финансирование. Более нигде - примером тому могут служить ВСЕ страны соц.лагеря без исключения. Если у вас есть примеры успешного ГМК, очень хотел бы обсудить. 2. Если вопрос не в общей мощи экономики, то каков ваш критерий оптимизации.
1. Семья не пять человек. А в 1900х как бы не 10 даже, за счёт "старшебратных" семей. Семь для 1910х - вполне себе ок оценка. Более того, семью из семи человек и принимало переселенческое управление в качестве репера при переселении.
Я брал из населения конца 20х.Средняя семья составляла 5 человек.Конечно они разнились молодожены имели меньше а зрослые больше но в среденм 5 -6.Я взял 5 потому как с детьми срываться тяжелее. sunduk пишет:
цитата:
2. 100га на одни по сути мужские рабочие руки это простите ад и ужас. МАКСИМУМ без батраков обрабатывали в Сибири до 50. И это был половинный пар - т.е. пахали 25, а на других 25ти косили траву. И это с одноконными жатками-сеялками итп - потому что одному с пароконной не управиться в обслуживании коней.
Если рассуждать по научному то к середине 10 х должны быть трактора которые за плату и будут вспахивать.sunduk пишет:
цитата:
3. 8ц с гектара это 53пуда. Это, простите, тупо введение многополья
Это средняя урожайность по стране в 20 -е.sunduk пишет:
цитата:
Интенсивное же земледелие - это 110-130 пуд/дес, или 18т с гектара. Что году к 1920/25му на основной массе земель реально.
Средняя урожайность в СССР 15 ц с гектара.Реально добиться 11 -12 к 1920.sunduk пишет:
цитата:
Как-то странно. Еды нет, я умираю, но рожаю
Ничего странного.В Африке голод постоянно но рожают.sunduk пишет:
цитата:
Вы абсолютно, дистиллированно не знаете мат.часть. Пожалуйста, почитайте работы по той же смертности того же Нефёдова
Я вижу факты.А именно то что когда недоедали дохли от эпидеймий.КАК стали питаться нормально так мереть стали меньше.Просто есть вещи которые надо самому додумывать.sunduk пишет:
цитата:
А у вас выходит, что при недоедании крестьяне тем не менее рожают. Хотя это понижает общую обеспеченность семьи едой и выводит из строя женские рабочие руки. Что-то здесь не так. Вам не кажется : )
Мне не кажеться.Яточно знаю что при чудовищной смертности рожают так же много.Вон в Африке смертность какая.Рожают же. sunduk пишет:
цитата:
Посмотрите на АВИ например, сербов, итальянцев. Картина ровно та же. Да на немцев образца 1840/50х - РОВНО та же картина низкого потребления! нельзя это голодом называть, неправомерно в отношении эпохи.
Как красиво сказано.Тебя бы туда и посмотреть как бы зачирикал. sunduk пишет:
цитата:
Хмм. Четыре КМГ. 20к автомобилей. Порядка 50млн рублей вместе с заводами и персоналом. Вполне подъёмные суммы.
Вполне никто не спиорит.Всего то 2 дредноута.
Борисыч
moderator
Сообщение: 2217
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 07.10.12 16:10. Заголовок: От Борисыча
Ув. Сундук, т.е Вы вообще участие государства в экономике рублем и долями отрицаете? Или я ошибаюсь???
Ого. Откуда цифры? ниже 3,5 я не помню чтобы оная обеспеченность падала, даже если считать только по европейским губерниям.
Обеспеченность крестьян землей постепенно падала. Средний размер надела на мужскую душу в Европейской России снизился от 4.6 десятин в 1860 году до 2.6 десятин в 1900 году, при этом в Южной России падение было ещё больше — от 2.9 к 1.7 десятины [19]. http://ru.wikipedia.org/wiki/Столыпинская_аграрная_реформа#cite_note-18
sunduk
Сообщение: 862
Зарегистрирован: 17.12.11
Отправлено: 07.10.12 17:55. Заголовок: jurdenis пишет: Я б..
jurdenis пишет:
цитата:
Я брал из населения конца 20х.Средняя семья составляла 5 человек
Ещё раз - феномен "старшебратных" семей.
jurdenis пишет:
цитата:
Если рассуждать по научному то к середине 10 х должны быть трактора которые за плату и будут вспахивать
О, оно бы было неплохо! только вот даже в САСШ железная лошадка вытеснила обычную только в 1930е. Подозреваю, что ранее 1920поздних в альтРИмперии закладывать существенную тракторизацию было бы мартисьюшно.
jurdenis пишет:
цитата:
unduk пишет: цитата: 3. 8ц с гектара это 53пуда. Это, простите, тупо введение многополья
Это средняя урожайность по стране в 20-е.
Эмм, вообще-то в 1920е она ещё и ниже была. Средняя-то. Что говорит ровным счётом ничего об урожайности в альт1920е.
jurdenis пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Интенсивное же земледелие - это 110-130 пуд/дес, или 18т с гектара. Что году к 1920/25му на основной массе земель реально.
Средняя урожайность в СССР 15 ц с гектара.
Ну так всё вокруг колхозное всё вокруг моё. Вы бы ещё рабский труд египтян в пример привели.
jurdenis пишет:
цитата:
Я вижу факты
Видите ок.
jurdenis пишет:
цитата:
Всего то 2 дредноута
Вот за это я плавающие деньгожрущие коробки и ненавижу.
Борисыч пишет:
цитата:
Ув. Сундук, т.е Вы вообще участие государства в экономике рублем и долями отрицаете? Или я ошибаюсь???
Вообще да, чем меньше государства, тем лучше : ) потому что государство в рамках конкурентной борьбы ВСЕГДА в привилегированных условиях. И даже не столько потому, что может использовать админ.ресурс. А потому, что НЕ МОЖЕТ ОБАНКРОТИТЬСЯ, то есть не может проиграть. Как бы ни рисковал управляющий менеджмент и как бы хреново ни работали работники.
То есть над частником постоянно висит манок большого успеха раз. И дамоклов меч "потери всего" два. А над государственным предприятием - первое ещё может быть, в виде премий итп. А вот доведение до банкротства не грозит НИКОМУ И НИЧЕМ. Ну то есть максимум расследованием в плане "не специально ли обанкротили" - но если умысла в действиях нет, то посадить за риск, который ЕСТЕСТВЕННАЯ часть работы на рынке в условиях неопределённости, нет никакой возможности.
Но. Государство, если уж оно плохо конкурирует с частным капиталом, от оной конкуренции может избавиться вовсе. Играть, то есть, на рынке монополий. И тут есть три важных частных случая:
- неустранимые на данном этапе тех.прогресса естественные монополии. Пример - водопользование в СрАзии. Его делать частным НЕЛЬЗЯ даже сейчас. Другой пример - городские водоканалы и канализации, покамест их сложно представить децентрализованными.
- монополии в условиях внешнего противостояния. Пример - разумно будет учредить государственную монополию на продажу за рубеж нефти, зерна итп - для лучшей защиты русских производителей в условиях конкуренции на мировых рынках. Впрочем, если удастся сорганизовать частников таким образом, чтобы они работали на внешних рынках согласованно, и ввести в такой координирующий орган только наблюдателя от государства, то это будет ещё и лучше. Но это, к сожалению, возможно не во всех отраслях. Пример - металлургический картель, который для торговых операций с 1890средних пытались сорганизовать русские металопроизводители, да так до 1913го года вопрос и не решился, 15 с лишним лет сиськи мяли. А с гос.пинком вопрос решился бы скорее.
- инновационные предприятия с большими инвестициями, выглядящими рискованно, но беспроигрышные с точки зрения "послезнания", а также "случаи сложного согласования". Пример последнего - переход американских магистральных ЖД на дизели, который был реален уже в 1920поздние, но произошёл в 1940поздних/50ранних. Потому что первые радикально переходящие на нефть должны были собрать все шишки и на какое-то время стать неконкурентноспособными, а значит с высокой долей вероятности быть сожраны конкурентами.
Вот в этих трёх случаях да, государству надо вкладываться. И то - во 2м можно ограничиться организационными мероприятиями, ну может ещё кредитованием закупочных пулов. А в 3м после выхода идеи на операционную окупаемость - продавать свои пакеты акций частникам.
==========================================
Путь же ГМК изначально, имхо, тупиковый, т.к. делает невозможной на длинном беге конкуренцию с заграничными компаниями и приводит к окукливанию экономики. Что в свете неизбежной глобализации мира ведёт к проигрышу.
Борисыч
moderator
Сообщение: 2218
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 07.10.12 18:02. Заголовок: От Борисыча
sunduk пишет:
цитата:
То есть над частником постоянно висит манок большого успеха раз. И дамоклов меч "потери всего" два. А над государственным предприятием - первое ещё может быть, в виде премий итп. А вот доведение до банкротства не грозит НИКОМУ И НИЧЕМ.
И разве это не МАНОК для бизнеса гарантировать свой капитал от риска банкротства под госкрышей? А другой рукой получить гарантии госзаказа???
sunduk пишет: цитата: Ого. Откуда цифры? ниже 3,5 я не помню чтобы оная обеспеченность падала, даже если считать только по европейским губерниям.
Обеспеченность крестьян землей постепенно падала. Средний размер надела на мужскую душу в Европейской России снизился от 4.6 десятин в 1860 году до 2.6 десятин в 1900 году, при этом в Южной России падение было ещё больше — от 2.9 к 1.7 десятины [19]. http://ru.wikipedia.org/wiki/Столыпинская_аграрная_реформа#cite_note-18
Оттуда же - в европейской части РИмперии крестьяне владели 143 млн десятин надельной и частной земли, на 1905й год. Крестьян тех было 14млн дворов. Получается 10 десятин на двор. В цитате написано "на мужскую душу" - притом что в семье было, как правило, 3-4 мужчины - отец, пара сыновей, и возможно родитель-старик. Как раз 8-11 на двор и выходит. Что вполне достаточно для проживания.
sunduk пишет: цитата: То есть над частником постоянно висит манок большого успеха раз. И дамоклов меч "потери всего" два. А над государственным предприятием - первое ещё может быть, в виде премий итп. А вот доведение до банкротства не грозит НИКОМУ И НИЧЕМ.
И разве это не МАНОК для бизнеса гарантировать свой капитал от риска банкротства под госкрышей?
Конечно нет. Потому что государство ВСЕГДА имеет возможность отобрать у предпринимателя всё, что он имеет. И без сомнения будет этим правом пользоваться. По праву сильного. Если государство СЛАБОЕ, то предприниматели, объединившись, имеют возможность не то чтобы ему противостоять - но создать государству достаточно проблем, чтобы оно пошло на соглашение. Если оно сильное - а вернее, если предприниматели слабые - то ... ну вот сейчас в РФ именно та ситуация. Когда вроде есть какая-то промышленность, но государство нагибает её в любое удобное время как хочет. В результате практически все значимые предприятия зарегистрированы через оффшоры, чтобы покушение на них вело к нарушению британского, французского или американского законодательства и могло повлечь за собой блокировку счетов на международном уровне.
Пример - вы в курсе, что по делу "Юкоса" до сих пор отдельные миноритарии (ну как миноритарии, держатели пакетов в десятки миллионов долларов иностранные) откусывают себе компенсации, которые РФ выплачивает из гос.бюджета? потому что государство захотело - и отняло. А вот иностранцам пофиг на наше государство, управа на него есть. В альтернативе - головные филиалы будут размещаться у немцев, которые имеют более сильный парламент, чем мы, или у французов. И плевали они на ГМК - будут входить частным образом, пусть даже и на меньшую прибыль.
Риск национализации МНОГОКРАТНО более страшная штука, чем риск потери части активов. Потому что при национализации теряется ВСЁ, СРАЗУ И НЕПРЕДСКАЗУЕМО.
sunduk
Сообщение: 865
Зарегистрирован: 17.12.11
Отправлено: 07.10.12 18:21. Заголовок: Ну я в том смысле - ..
Ну я в том смысле - что я бы гос.капитал видел где: 1. Дизель-электровозы и ЖД. Там и так много государства традиционно, в железных дорогах, пусть будет ещё больше. Нестрашно. 2. Авиация, особенно моторостроение. Это вотчина Петровича, послезнание бушует, вот пусть и. 3. Кредитование крестьянина. Просто потому, что земельный вопрос очень чувствительный, и непонятно до конца, можно ли и в каких пределах пускать туда частников. 4. Авто- и тракторостроение; авто - в части мощных грузовиков. 5. Военные заводы - разработка авиаторпед, брони, орудий итп. 6. Радиодело - Лейков и послезнание бушует в полный рост. С дальнейшим привлечением частного капитала и продажей государственных долей. 7. Возможно, даже создание специальной комиссии, куда войдут члены гос.совета, представители от думских фракций и несколько чиновников от промышленности и торговли - по созданию внешнеторговых картелей (или стимулированию их создания). Разумеется, внешнеторговый картель сохраняет конкуренцию на внутреннем рынке.
Кроме этого сложно представить, зачем бы государство в концернах. Например турбинное производство для ГоЭлРо. Сформулировать тех.задание и утвердить прогрессивный план закупок, проведя его для надёжности через Думу. И частники сами всё построят, без участия государства. Заводы удобрений. Всё вот это. Оно не требует гос.капитала.
Борисыч
moderator
Сообщение: 2219
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 07.10.12 18:46. Заголовок: От Борисыча
sunduk пишет:
цитата:
Конечно нет. Потому что государство ВСЕГДА имеет возможность отобрать у предпринимателя всё, что он имеет. И без сомнения будет этим правом пользоваться. По праву сильного. Если государство СЛАБОЕ, то предприниматели, объединившись, имеют возможность не то чтобы ему противостоять - но создать государству достаточно проблем, чтобы оно пошло на соглашение. Если оно сильное - а вернее, если предприниматели слабые - то ... ну вот сейчас в РФ именно та ситуация. Когда вроде есть какая-то промышленность, но государство нагибает её в любое удобное время как хочет. В результате практически все значимые предприятия зарегистрированы через оффшоры, чтобы покушение на них вело к нарушению британского, французского или американского законодательства и могло повлечь за собой блокировку счетов на международном уровне.
Отобрать его законную, вложенную в общее дело долю? Как? Это предмет договора сторон. Есть желание уйти в кэш - будет соответствующий механизм. Просто выйти из дела с "натурой" - аналогично. Тока на этом и госзаказ заканьчивается. И льготы с преференциями...
И какие, нафиг, офшоры или нерезиденты???
Борисыч
moderator
Сообщение: 2220
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 07.10.12 18:48. Заголовок: От Борисыча
sunduk пишет:
цитата:
В альтернативе - головные филиалы будут размещаться у немцев, которые имеют более сильный парламент, чем мы, или у французов. И плевали они на ГМК - будут входить частным образом, пусть даже и на меньшую прибыль.
Риск национализации МНОГОКРАТНО более страшная штука, чем риск потери части активов. Потому что при национализации теряется ВСЁ, СРАЗУ И НЕПРЕДСКАЗУЕМО.
А при чем тут головные филиалы за бугром... Создаются российские юрлица - СП.... А вот плевать прицеливаясь на ГОСЗАКАЗ никак не получиЦЦо, увы....
Отобрать его законную, вложенную в общее дело долю? Как?
Очень просто. Директор назначен кем - государством? вот государству понадобились деньги, например. Где можно взять законно и быстро? ограбив ГМКомпании. Назначенный государством директор продаёт 100% имущества совместной компании - какой-то другой компании, но уже полностью государственной - за 1 рубль. Сменить такого директора частник не может. Вынуть свои деньги не может тоже - потому что кто же на бирже дурак покупать такой плохой пакет акций. И остаётся у разбитого корыта.
Борисыч пишет:
цитата:
Есть желание уйти в кэш - будет соответствующий механизм.
Воот, это очень интересно, что за механизм такой, что позволяет выход.
Борисыч пишет:
цитата:
Тока на этом и госзаказ заканьчивается. И льготы с преференциями.
Льготы с преференциями - в смысле налоговое бремя раскладывать не на эти предприятия, а на другие? ну это как-то по отношению к другим собственникам несправедливо - отчего они, занимаясь тем же самым и в той же самой отрасли, должны платить бОльшие налоги? ради какой услуги, дополнительно предоставляемой им государством?!
Впрочем, последнее - это как раз показатель того, зачем в таком случае этим промышленникам революцию делать. Хотя бы ради равных правил игры, в их понимании "чтобы не грабили".
Борисыч пишет:
цитата:
И какие, нафиг, офшоры или нерезиденты?
Ну как - переоформление активов на немецкое юрлицо. Постепенный вывод. Вот кстати - прокредитовалось такое предприятие в банке, потом кредит отдать не смогло, потому что директора подкупили. В обычных обстоятельствах подкуп директора не имеет значения - предприятие банкротится. Но у нас же государственное! а значит крайним опять сделают того частника, который имел несчастье связаться с ГМКонцерном. Вот и будут от таких компаний все как чёрт от ладана бегать.
Ещё раз. Играть в азартные игры с государством - значит проиграть. Любой предприниматель это понимает. Потому что КАК ТОЛЬКО государству ты понадобишься - оно тебя ограбит. Потому что МОЖЕТ.
Борисыч пишет:
цитата:
А при чем тут головные филиалы за бугром... Создаются российские юрлица - СП.
Я о том, что инвестиции, которые будут идти не в ГМК - будут идти защищённым от ГМК образом.
Борисыч пишет:
цитата:
плевать прицеливаясь на ГОСЗАКАЗ никак не получиЦЦо, увы
Видите ли, рынок ВСЕГДА перераспределяет средства эффективнее государства при большом числе акторов. Потому что все рыночные акторы в конечном итоге мотивированы прибылью и собственники, а государство - просто разновидность обслуживающего персонала. Не может быть наёмник эффективнее собственника, потому что сидит на ЗП у налогоплательщика.
Ну и гос.заказ в рамках экономики - копейки. Либо надо поднимать налоговый пресс, и сильно, чтобы государство перераспределяло деньги в сравнимых со свободным рынком масштабах. А вы конечно представляете, сколько при таком раскладе украдут.
=====================================
Чем меньше гос.заказа, тем лучше. Это значит что экономика настолько сбалансирована, что может все свои нужды предвидеть и покрывать сама. В нашем случае - гос.заказ в военных областях и в "прорывных". Но в первом случае я за минимизацию. А во втором - не за совместные, а за целиком государственные предприятия с последующим акционированием.
**про минимизацию - я именно исходя из невмешательства государства в экономику предлагал вам вообще не строить флот в короткой перспективе, пока английский скован немецким, амеры же ещё не готовы выпрыгивать на мировую арену против евросил сами по себе. А бабло - в экономику, в экономику. На крайняк покупать жестянки у немцев и англичан пополам.
Оттуда же - в европейской части РИмперии крестьяне владели 143 млн десятин надельной и частной земли, на 1905й год. Крестьян тех было 14млн дворов. Получается 10 десятин на двор
Вот только населения там было не 14 млн.А примерно миллионов 115 Скоко это выйдет на рыло?sunduk пишет:
цитата:
Ещё раз - феномен "старшебратных" семей.
Я смотрю по фактуЕсть данные переписи где количество семей указано.Это совпадает например с количеством семей департированых раскулаченых и общим их числом.sunduk пишет:
цитата:
О, оно бы было неплохо! только вот даже в САСШ железная лошадка вытеснила обычную только в 1930е. Подозреваю, что ранее 1920поздних в альтРИмперии закладывать существенную тракторизацию было бы мартисьюшно.
Из расчета 300 га на трактор надо примерно 70 тыс кракторов.Это кстате норма вспахивания в колхозе в 37 году. sunduk пишет:
цитата:
Эмм, вообще-то в 1920е она ещё и ниже была. Средняя-то. Что говорит ровным счётом ничего об урожайности в альт1920е.
Говорит.Так как в середине 20 х сельское хозяйство востановили. sunduk пишет:
цитата:
Ну так всё вокруг колхозное всё вокруг моё. Вы бы ещё рабский труд египтян в пример привели.
моих планах построение ГМК, а не "дикого" капитализма.
Это что вы по пути Ленина идти решили?Он то же ГМК строил
Борисыч
moderator
Сообщение: 2221
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 07.10.12 21:47. Заголовок: От Борисыча
sunduk пишет:
цитата:
Потому что КАК ТОЛЬКО государству ты понадобишься - оно тебя ограбит. Потому что МОЖЕТ.
Однозначно. Как и любого самостийно-пресамостийного самостийщика.... Нет?
sunduk пишет:
цитата:
это очень интересно, что за механизм такой, что позволяет выход.
Вот над этим давайте вместе и подумаем. Схема взаимных гарантий на временной шкале....
sunduk пишет:
цитата:
Чем меньше гос.заказа, тем лучше. Это значит что экономика настолько сбалансирована, что может все свои нужды предвидеть и покрывать сама. В нашем случае - гос.заказ в военных областях и в "прорывных". Но в первом случае я за минимизацию. А во втором - не за совместные, а за целиком государственные предприятия с последующим акционированием.
Я в принципе, не против такого подхода. А вот без совместных технологии и оборудование затаскивать намучаемся. Да еще и оплачивать ВСЕ. Так что, придется делиться прибылями с забугорьем...
sunduk пишет:
цитата:
я именно исходя из невмешательства государства в экономику предлагал вам вообще не строить флот в короткой перспективе, пока английский скован немецким, амеры же ещё не готовы выпрыгивать на мировую арену против евросил сами по себе. А бабло - в экономику, в экономику. На крайняк покупать жестянки у немцев и англичан пополам.
Не получится.... Цель игры - зачистка англосаксов. Без флота - никак.... А судпром должен быть свой. Для той эпохи, это как авиапром+космос сегодня - главный локомотив экономики...
jurdenis пишет:
цитата:
Это что вы по пути Ленина идти решили?
А так же Сталина и Дэн Сяопина... Не в зеркалке, ессно, но....
jurdenis
Сообщение: 275
Зарегистрирован: 13.05.11
Отправлено: 08.10.12 03:46. Заголовок: Борисыч пишет: Как ..
Борисыч пишет:
цитата:
Как и любого самостийно-пресамостийного самостийщика.... Нет?
В Европе и США нет.Борисыч пишет:
цитата:
Цель игры - зачистка англосаксов
А нах?Что потом делать с теми кто их место займет?Борисыч пишет:
цитата:
А так же Сталина и Дэн Сяопина... Не в зеркалке, ессно, но...
Так вы решили с помощью царя социализм строить?
jurdenis
Сообщение: 276
Зарегистрирован: 13.05.11
Отправлено: 08.10.12 03:48. Заголовок: США как планируем за..
США как планируем зачищать?
Борисыч
moderator
Сообщение: 2222
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 08.10.12 08:56. Заголовок: От Борисыча
jurdenis пишет:
цитата:
США как планируем зачищать?
Нежно....
Борисыч
moderator
Сообщение: 2223
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 08.10.12 09:15. Заголовок: От Борисыча
sunduk пишет: цитата: Оттуда же - в европейской части РИмперии крестьяне владели 143 млн десятин надельной и частной земли, на 1905й год. Крестьян тех было 14млн дворов. Получается 10 десятин на двор
Вот только населения там было не 14 млн.А примерно миллионов 115. Скоко это выйдет на рыло
А какой смысл считать "на человека"? можно вообще на полчеловека считать, ещё меньше выйдет - а смысл-то какой? потребление семьи рассчитать среднее +- можно. А среднее потребление человека - идиотизм, потому что потребности взрослого человека и ребёнка сильно различаются, итп. В общем непонятная метрика. И да - 1,7 на человека это даже при пятичленной семье выходит 8,5 на двор - что оччень неплохой показатель.
jurdenis пишет:
цитата:
Есть данные переписи где количество семей указано.
Вы путаете число семейных пар и число домохозяйств, которые мы в дискуссии тут вульгарно называем семьями. Ещё раз - старшебратные семьи. В четвёртый раз написать? : )
jurdenis пишет:
цитата:
Из расчета 300 га на трактор надо примерно 70 тыс тракторов.Это кстате норма вспахивания в колхозе в 37 году.
Хмм. Ну 300 - это для трактора 37го года. Опять же необходим для внятной конкуренции некий избыток. Плюс КОН порядка 0,5. Для европейской России имеем площадь актуальной единовременной запашки 74млн десятин. Что при 300*0,5(КОН)*0,8(для конкуренции)=120дес требует порядка 620к тракторов. Однако - так "влоб" считать нельзя. Потому что неудобья, косогоры, зоны неглубокой пропашки итп. То есть при порядка 300-400к тракторов можно считать первичные нужды села по запашке обеспеченными. При сроке как службы, так и морального устаревания трактора в 5-10 лет необходимо производить в год по 50-60к тракторов. Плюс армейские тягачи, плюс перевозка всякого в поле - и даже мощность 100к выглядит при таких раскладах нормальной. Это при цене трактора в 2000ру сверху, а при массовом производстве и в 1000ру, выйдет в 100млн рублей ежегодно. Плюс ремонт, обеспечение и прочее. Таких ресурсов в экономике, понятно, покамест нету - цифра в 10-20млн выглядит куда более разумной.
Т.е. где-то так - тракторный экспериментальный завод (2года постройка-наладка-первыйтрактор)-МТС(опытные, 2-3года)-пропаганда(1-2года, параллельно организация курсов трактористов и механиков)-крупноеАО(частники, 2 года формирования капитала и расширения производства)-поток(20к тракторов в год, выход на мощность через год, и ещё по +10к каждый год до выпуска в 100к тракторов и иных машин). Выходит с точки старта - при решении проблем с топливом и надёжностью движков - на что ещё лет пять - примерно при начале в 1906м - к 1920му выход на 20к тракторов в год и на 100к тракторов в год к 1920поздним. В результате чего насыщение тракторами произойдёт в 1930средних.
Имхо вполне разумное прогрессорство, нерояльное.
jurdenis пишет:
цитата:
в середине 20 х сельское хозяйство востановили
Ну да. А в альт1920х его интенсифицируют. Так что не говорит.
jurdenis пишет:
цитата:
Я привел реальный неотфанарный результат.
А я вот реальный немецкий неотфонарный результат. Не тех немцев, что в Германии, а поволжских колонистов. Они 130-150 пуд/дес собирали стабильно.
Борисыч пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Потому что КАК ТОЛЬКО государству ты понадобишься - оно тебя ограбит. Потому что МОЖЕТ.
Однозначно. Как и любого самостийно-пресамостийного самостийщика.... Нет?
Нет. Точнее может - но это будет в случае самостийщика беспределом. А в случае указанного вами типа совладения - вполне себе законным способом, под который самостийщик подставился сам. Я о чём и говорю - самостийщику важно не то, чтобы у него не отняли, а то, чтобы правила НЕ ПОДРАЗУМЕВАЛИ такой отъём. Причём не только отъём собственности, но и права ей распоряжаться.
Борисыч пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: это очень интересно, что за механизм такой, что позволяет выход.
Вот над этим давайте вместе и подумаем
Нерешающее присутствие государства : ) вот и весь механизм : ) он же уже придуман, биржа итп. Зачем изобретать велосипед? и более важно, что для ГМК такого механизма НЕ придумано никем.
Борисыч пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Чем меньше гос.заказа, тем лучше. Это значит что экономика настолько сбалансирована, что может все свои нужды предвидеть и покрывать сама. В нашем случае - гос.заказ в военных областях и в "прорывных". Но в первом случае я за минимизацию. А во втором - не за совместные, а за целиком государственные предприятия с последующим акционированием.
Я в принципе, не против такого подхода. А вот без совместных технологии и оборудование затаскивать намучаемся. Да еще и оплачивать ВСЕ. Так что, придется делиться прибылями с забугорьем.
Погодите. Если инновации НАШИ - то делиться ни с кем не надо. А если НЕ наши - то тогда зачем тут участие государства?! я ровно две инновации увидел - авиамоторы и планеры от Руднева и радиодело от Лейкова. Всё.
Борисыч пишет:
цитата:
Цель игры - зачистка англосаксов
А я думал чтобы крестьянам и рабочим хорошо было : ( нуок, народ как расходный материал - по крайней мере не хуже того, что было в реале. Видно, планида такая у страны, даже АИсторики и те один чёрт свой народ хотят улюдоедить ради личных амбиций.
Кстати, подумал тут. Вот в 1910е-20е. Англофлот парируется немцефлотом, а в случае континентального союза немцефлот+франкофлот+италофлот будет достаточен, чтобы парировать ГФлит везде, кроме Тихого Океана. Там - англы отстроят Японию обратно и будут всячески ей скармливать Китай. И амеры помогут.
А вот к 1940м, когда назреет вопрос "САСШ-driven-деколонизации", в Тихом начнёт нарушаться баланс. Потому что ВБ в отношении САСШ будут нейтральны - слишком много интересов завязано. А вот франко-немцам и примкнувшим к ним голландо-португальцам придётся от САСШ защищаться. На море. И возможно от япов тоже. Вот тут русский флот и пригодится. Авианосный.
Это, разумеется, всё в "мире ненарывающихся русских" происходит.
Борисыч пишет:
цитата:
jurdenis пишет: цитата: Это что вы по пути Ленина идти решили?
А так же Сталина и Дэн Сяопина... Не в зеркалке, ессно, но.
Это, простите, даже не три, а ЧЕТЫРЕ разных пути. Если считать НЭП от Троцкого : )
Собственно путь Сяопина - это и есть частный капитал при монополии на политическую власть. Широкой монополии, да, но всё же. И сажать и стрелять чиновников приходится пачками, и всё равно воруют и обогащаются. И, что важно, миллионеры сваливают из Китая всё равно - 84, что ли, процента китайцев-миллионеров и 92% миллиардеров сменили гражданство. ЧТОБЫ НЕ ОТОБРАЛИ. Это к вопросу о том, как ведёт себя капитал в реальном мире, и КАКАЯ ИМЕННО защищённость ему важнее - от рынка или от государства.
Путь Сталина - это государственный монополизм, слово "капитализм" тут лишнее. Результат ужасает : ( так бездарно протерять мощнейший демографический рывок дано немногим.
jurdenis пишет:
цитата:
Борисыч пишет: цитата: Цель игры - зачистка англосаксов
А нах?Что потом делать с теми кто их место займет?
Так не выйдет зачистить САСШ без уничтожения населения и заражения территории. СЛИШКОМ много полезных ископаемых и прочих ресурсов. Как ни бей - отстроятся сильнее прежнего. Задача - уравновесить их остальными странами, да ещё и оставить ВБ достаточно сильной, чтобы она под САСШ не ложилась.
По поводу англосаксофлота. Это, кстати, было бы отлично - дрейф взглядов героев в течение книг. Когда они приходят ярыми англосаксофобами (причём Лейкова, например, надо бы сделать германофобом на пунктике Холокоста, для контраста), а затем это плавно преобразуется в "нет врагов и друзей, есть интересы". Т.е. с "взматерением" героев становится более зрелым и "реалполитичным" их понимание действительности. Неодномерным.
В частности - я уже приводил вам расклад по торговым партнёрам РИмперии. Чем дальше, тем больше это континентальная Европа и Китай-Персия. Тем меньше это ВБ и САСШ. В таком раскладе флоту просто НЕЧЕГО охранять за пределами акваторий Чёрного и Балтийского морей - ну может ещё ограниченно в восточной Средиземке свой каботаж сторожить. Всё. Нет больше задач по охране торговли, потому что не торгуем и торговать не будем.
А вот у немцев и французов такие задачи есть. Пусть они и отдуваются. Зачем на себя брать чужие проблемы?
============================================
Ну и генерально. Кризисы перепроизводства возникают от того простого факта, что рабочим платят недостаточную ЗП для того, чтобы они, купив свою собственную продукцию, окупили её производство. Формирование этого тупика, его генезис, вполне понятен - производство товаров на продажу всегда было более или менее элитарным; продавать нищим ИСТОРИЧЕСКИ было невыгодно, к тому же они вели натуральное хозяйство. Выход из этого тупика, как ни странно, лежит в мощной программе социальной защиты. Но - при повышении пособий и зар.плат товар становится неконкурентноспособен на внешних рынках, т.к. увеличивается его цена. А работать ТОЛЬКО на внутренний рынок - он для этого должен быть достаточно велик. Пример такой ровно один - САСШ. Соответственно, противовес - создание ТАКОГО ЖЕ или ЕЩЁ БОЛЕЕ КРУПНОГО единого рынка с более или менее едиными социальными законами по труду. Чтобы ВСЕ рабочие получали достаточную ЗП для того, чтобы покупать свои же товары. И при этом рынок был достаточно велик, чтобы получаемая с него прибыль тем не менее на эффекте масштаба давала возможность конкурировать с продукцией из-за рубежа в плане качества, поддерживать на хорошем техноуровне сами производства.
Собственно, единый еврорынок - это единственно возможный ответ на американское ЭКОНОМИЧЕСКОЕ доминирование, к которому идёт мир уже в 1900начальные полным ходом. А кораблики - они только следствие чинят, а не причину.
============================================
Подумал ещё, кстати. Пришёл к выводу, что если всё же строить флот, то он должен быть таким, чтобы вместе с ФРАНЦУЗСКИМ уметь противостоять Гренд-Флиту. Не победить, а значимо ослабить хотя бы. Только тогда Франция будет спокойна за свои удалённые колонии. В чём тут спокойствие? договариваясь с англами о колониальной защите, франки спокойны - англы и так себе нахапали много, на наше зариться не будут. А вот в случае русско-английского конфликта, в котором франки встают на русскую сторону (гипотетически), просить помощи можно будет только у немцев. Которым колоний не хватает и которые за помощь немного колоний попросят. А потом ещё и ещё немного. А там и так вопрос ЭЛ висит. В общем, если хотим иметь франков на своей стороне, нужно иметь флот, который, объединившись с французским, способен будет вывесить ГФ некоторых люлей.
Вот кстати! а организуйте две драки - русско-франко-английскую и потом вступление немцев и германо-франко-английскую. В такой свалке можно и безрояльно затоптать англов. Т.е. - ну вот вы хотите кораблики чтобы были, эстетично. Из соображения "поддержать франков" ВМЕСТЕ с наличием Бьорка - надо иметь флот ИМЕННО на Балтике. Ну вот какая-нить напряжённость по Китаю - драка - англы вывешивают люлей русско-франкам, но и сами огребают, русско-франко-флот уползает куданить в Дувр/Кале зализывать раны, и тут немцы такие "а чего дадите за что мы подключимся?", подключаются, второй раунд, англофлот в меньшинстве, но дерётся отчаянно, флоты расходятся, мирные переговоры, потому что амеры запускают судостроительную программу на полную, и никому не хочется оказаться с голым задом. По результатам распилят Китай : )
Ну как вариант : )
Борисыч
moderator
Сообщение: 2225
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 08.10.12 13:06. Заголовок: От Борисыча
sunduk пишет:
цитата:
для ГМК такого механизма НЕ придумано никем.
Да?! А введение в США в советы директоров крупнейших монополий бывших военных - не одна ли из черт этого?
sunduk пишет:
цитата:
И, что важно, миллионеры сваливают из Китая всё равно - 84, что ли, процента китайцев-миллионеров и 92% миллиардеров сменили гражданство. ЧТОБЫ НЕ ОТОБРАЛИ. Это к вопросу о том, как ведёт себя капитал в реальном мире, и КАКАЯ ИМЕННО защищённость ему важнее - от рынка или от государства.
Надо "достать" пару-троечку таких сваливших, причем демонстративно, чтоб об элементарном патриотизме не забывали, космополиты так их растак...
sunduk пишет:
цитата:
Задача - уравновесить их остальными странами, да ещё и оставить ВБ достаточно сильной, чтобы она под САСШ не ложилась.
В такие игры я не верю... Не прокатит. Тока за плинтус для начала, Версаль и жесткое соблюдение условий впредь...
sunduk пишет:
цитата:
По поводу англосаксофлота. Это, кстати, было бы отлично - дрейф взглядов героев в течение книг. Когда они приходят ярыми англосаксофобами (причём Лейкова, например, надо бы сделать германофобом на пунктике Холокоста, для контраста), а затем это плавно преобразуется в "нет врагов и друзей, есть интересы". Т.е. с "взматерением" героев становится более зрелым и "реалполитичным" их понимание действительности. Неодномерным.
Вот вынесем англосаксов, тогда пусть и "дрейфуют" куда хотят... А до этого МОТИВАТОР один - ликвидация англосаксонского Миропорядка....
sunduk пишет:
цитата:
В таком раскладе флоту просто НЕЧЕГО охранять за пределами акваторий Чёрного и Балтийского морей - ну может ещё ограниченно в восточной Средиземке свой каботаж сторожить. Всё. Нет больше задач по охране торговли, потому что не торгуем и торговать не будем.
А нам ФЛОТ и нужен для умиротворения англосаксов... До Европы или Персии как-то пешком сподручнее....
sunduk пишет:
цитата:
Собственно, единый еврорынок - это единственно возможный ответ на американское ЭКОНОМИЧЕСКОЕ доминирование
Унасекомим, и не дадим подняться. Вот Вам второй возможный ответ... Хотя единый евроазиатский рынок в перспективе - это правильно.
sunduk пишет:
цитата:
Вот кстати! а организуйте две драки - русско-франко-английскую и потом вступление немцев и германо-франко-английскую. В такой свалке можно и безрояльно затоптать англов. Т.е. - ну вот вы хотите кораблики чтобы были, эстетично. Из соображения "поддержать франков" ВМЕСТЕ с наличием Бьорка - надо иметь флот ИМЕННО на Балтике. Ну вот какая-нить напряжённость по Китаю - драка - англы вывешивают люлей русско-франкам, но и сами огребают, русско-франко-флот уползает куданить в Дувр/Кале зализывать раны, и тут немцы такие "а чего дадите за что мы подключимся?", подключаются, второй раунд, англофлот в меньшинстве, но дерётся отчаянно, флоты расходятся, мирные переговоры, потому что амеры запускают судостроительную программу на полную, и никому не хочется оказаться с голым задом. По результатам распилят Китай : )
Ну как вариант : )
А вот это - нормальная тема для размышления... Вполне....
Далее не искал. Откуда информация про "введение в советы"?
Борисыч пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: И, что важно, миллионеры сваливают из Китая всё равно - 84, что ли, процента китайцев-миллионеров и 92% миллиардеров сменили гражданство. ЧТОБЫ НЕ ОТОБРАЛИ. Это к вопросу о том, как ведёт себя капитал в реальном мире, и КАКАЯ ИМЕННО защищённость ему важнее - от рынка или от государства.
Надо "достать" пару-троечку таких сваливших, причем демонстративно, чтоб об элементарном патриотизме не забывали, космополиты так их растак
Так революцию же пойдут делать. Царя в ответку достанут или попаданцев. А неубиваемых целей не бывает же, бывает мало желания. Причём убивать "топов" это по беспределу, против таких все топы мира объединятся. Надо создавать такие условия, чтобы, с одной стороны, были спокойны за свой зад, а с другой, было комфортно делать бизнес. В том числе - путём вовлечения во властные структуры делать такое.
Борисыч пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Задача - уравновесить их остальными странами, да ещё и оставить ВБ достаточно сильной, чтобы она под САСШ не ложилась.
В такие игры я не верю... Не прокатит. Тока за плинтус для начала, Версаль и жесткое соблюдение условий впредь.
Ну вам коллега wizard верно писал - ни немцы, ни франки не потянут роль финансового хаба. И она автоматом убежит к САСШ. Вас ваши же собственные бизнесмены на подтяжках за диверсию повесят после того, как процент по ставкам глобального кредитования для них, например, станет на единичку больше. Что, грубо говоря, на первый десяток процентов срежет ЗП по всей стране.
Плюс затоптанные англы - это дорогостоящая конфронтация с амерами. А зачем с амерами воевать всерьёз, если пока целы флоты ВБ, немцев и франков - амерам просто приходится держать свой флот in beeing и не соваться особо в авантюры. А содержание ни одного из перечисленных флотов нам ничего не стоит.
В смысле топтать англов чуть-чуть - чтобы попячились и в единую евроупряжку впряглись - можно вполне. Аналог русско-японской реала для них устроить. А вот Версаль - другое дело. И дорого, и незачем. Польза для рядового жителя будущей еврозоны будет скорее отрицательной, потому что те траты на флот, которые раньше делала ВБ по доброй воле, теперь придётся делать по той же доброй воле европейцам.
Вы ж поймите, бритты - идеальный инструмент для сдерживания амеров. Просто потому, что и в амеров они проинвестировали как следует, и с другой стороны колонии у них самые большие. В общем я бы - особенно с ЯО-послезнанием - англами как КРАЙНЕ ценным союзником ни в коем случае не пренебрегал.
Эпичную же войнушку можно нарисовать за колонии где-то в 1940х. Евроальянс против САСШ+Япония. Возвращаем Испании как доминионы Кубу и Филиппины, втаптываем япов в песок и геноцидим, Китай пилим между Великими Державами и геноцидим, ЛатАмерику освобождаем от тлетворного влияния САСШ и объявляем свободной эконом.зоной - свободной для всех, кроме САСШ. Потом в обмен на "руки прочь от Канады" отпускаем обратно. Но в Африку их больше не пускаем.
Объединённая еврокоалиция, пожалуй, способна навешать и САСШ.
Борисыч пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: По поводу англосаксофлота. Это, кстати, было бы отлично - дрейф взглядов героев в течение книг. Когда они приходят ярыми англосаксофобами (причём Лейкова, например, надо бы сделать германофобом на пунктике Холокоста, для контраста), а затем это плавно преобразуется в "нет врагов и друзей, есть интересы". Т.е. с "взматерением" героев становится более зрелым и "реалполитичным" их понимание действительности. Неодномерным.
Вот вынесем англосаксов, тогда пусть и "дрейфуют" куда хотят... А до этого МОТИВАТОР один - ликвидация англосаксонского Миропорядка.
Ну вот я всё, что больше аналога Русско-Японской - причём БЕЗ значительных потерь во флоте, такой почтиЮтланд - считаю избыточным. Потому что ну САСШ же.
Борисыч пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Собственно, единый еврорынок - это единственно возможный ответ на американское ЭКОНОМИЧЕСКОЕ доминирование
Унасекомим, и не дадим подняться. Вот Вам второй возможный ответ.
Для этого надо убить 100млн американцев и отравить химикатами 3/4 территории САСШ. Тогда получится. Иначе отрастут обратно и очень быстро.
Борисыч пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Вот кстати! а организуйте две драки - русско-франко-английскую и потом вступление немцев и германо-франко-английскую. В такой свалке можно и безрояльно затоптать англов. Т.е. - ну вот вы хотите кораблики чтобы были, эстетично. Из соображения "поддержать франков" ВМЕСТЕ с наличием Бьорка - надо иметь флот ИМЕННО на Балтике. Ну вот какая-нить напряжённость по Китаю - драка - англы вывешивают люлей русско-франкам, но и сами огребают, русско-франко-флот уползает куданить в Дувр/Кале зализывать раны, и тут немцы такие "а чего дадите за что мы подключимся?", подключаются, второй раунд, англофлот в меньшинстве, но дерётся отчаянно, флоты расходятся, мирные переговоры, потому что амеры запускают судостроительную программу на полную, и никому не хочется оказаться с голым задом. По результатам распилят Китай : )
А вот это - нормальная тема для размышления.
Спасибо : ) а второй раунд лет через 10. Фр+ВБ+ГИмперия+РИмперия против САСШ+Япония. ВБ-Доминионы (кроме Канады) подключатся в процессе сами, так же как и италы. По результатам возврат к "доктрине Монро" с исключениями для ВБ (Канада), Испании и Португалии (Мексика и южнее). Причём тут вам будут и бэттлшипы с 20дюймовыми пушками, и 100кт ударные АВ с группами в 200 самолётов и шестирядовыми ВПП : ) оргазм флотофила!
sunduk
Сообщение: 869
Зарегистрирован: 17.12.11
Отправлено: 08.10.12 14:05. Заголовок: Причём. Такой сценар..
Причём. Такой сценарий не требует особого надругательства над историческими реалиями и сверхпрогрессорства типа 1000сильных авиадвигателей к 1917му : ) а вот к 1930м и альтВД как раз можно будет сделать мощные палубники и тут-то разгуляться.
Только вы как пример показали на Сталина и Дэн сяопина.А они вроде как комунисты.Борисыч пишет:
цитата:
государственно-монополистический КАПИТАЛИЗМ.
Так Россия еще до этой стадии недоразвилась еще.sunduk пишет:
цитата:
А какой смысл считать "на человека"? можно вообще на полчеловека считать, ещё меньше выйдет - а смысл-то какой? потребление семьи рассчитать среднее +- можно. А среднее потребление человека - идиотизм, потому что потребности взрослого человека и ребёнка сильно различаются, итп. В общем непонятная метрика. И да - 1,7 на человека это даже при пятичленной семье выходит 8,5 на двор - что оччень неплохой показатель.
Расчитывают на человека потому как все есть хотят.Есть понятие производство на душу населения.Ну так вот в Росии собиралось всего примерно 470 -480 кг зерна на душу населения.Для примера все страны производящие менее 500 кг на душу населения зерно ввозили.Плюс из этих 143 млн десятин многое запахивалось не хлебом.sunduk пишет:
цитата:
Вы путаете число семейных пар и число домохозяйств, которые мы в дискуссии тут вульгарно называем семьями. Ещё раз - старшебратные семьи. В четвёртый раз написать? : )
Я не путаю число семей и домохозяйств. sunduk пишет:
цитата:
Выходит с точки старта - при решении проблем с топливом и надёжностью движков - на что ещё лет пять - примерно при начале в 1906м - к 1920му выход на 20к тракторов в год и на 100к тракторов в год к 1920поздним. В результате чего насыщение тракторами произойдёт в 1930средних.
США в 19 производили 200 тыс в год.А первые нормальные образцы пошли в 1911 году. sunduk пишет:
цитата:
я вот реальный немецкий неотфонарный результат. Не тех немцев, что в Германии, а поволжских колонистов. Они 130-150 пуд/дес собирали стабильно.
Собирали.Но русские не немцы.А слегка дичее. sunduk пишет:
цитата:
Это, простите, даже не три, а ЧЕТЫРЕ разных пути.
Да ну..... Борисыч пишет:
цитата:
А введение в США в советы директоров крупнейших монополий бывших военных - не одна ли из черт этого?
Нет Борисыч пишет:
цитата:
Надо "достать" пару-троечку таких сваливших, причем демонстративно, чтоб об элементарном патриотизме не забывали, космополиты так их растак...
Хотят все, а съесть могут по-разному. Потому что кто-то ребёнок, кто-то работоспособный/фертильный, кто-то работоспособный/нефертильный, кто-то старик. Вот вам краткий ликбез:
Ну и дальнейшие рассуждения о "все страны" итп - не в кассу. Не ваш конёк сельхоз! : )
jurdenis пишет:
цитата:
Плюс из этих 143 млн десятин многое запахивалось не хлебом
Пашни в европейской России было 74млн десятин на 1905й год. От этого и считайте. Неевропейская РИмперия в антикризисных расчётах нас не интересует, бо там кризиса нету. При этом в крестьянских хозяйствах, если мы ведём речь о проблемном сегменте, именно что ВСЁ, что не уходило под пар или траву, сажалось хлебом.
jurdenis пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Вы путаете число семейных пар и число домохозяйств, которые мы в дискуссии тут вульгарно называем семьями. Ещё раз - старшебратные семьи. В четвёртый раз написать? : )
Я не путаю число семей и домохозяйств.
Вы путаете. Ещё раз. После смерти отца зачастую младший брат не выходил из семьи, потому что законы наследования до как раз 1900поздних в РИмперии были таковы, что всё доставалось братьям поровну, но момент раздела определял старший брат и само наделение производил он же. Так что нередкими были случаи, когда братья вели хозяйство какое-то время совместно, пока, грубо говоря, изба не становилась тесна. Плюс неженившиеся братья/сёстры (а таковых бывало прилично, бо несовершеннолетние) не отселялись.
При росте продолжительности жизни лет на 10 - И совершеннолетие наступить успевало, И законы по разделу имущества в русле столыпинской реформы приняли. В результате с 1900начальных до 1910начальных средний размер семьи упал с 8,4 до 6,6 человека. А к 1920м и ещё упал по завершению этого процесса, а ещё и по "недорождению" детей из-за условий ГВ/ПМВ-разрухи.
ДЕМОГРАФИЯ НЕ ВАШ КОНЁК.
jurdenis пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Выходит с точки старта - при решении проблем с топливом и надёжностью движков - на что ещё лет пять - примерно при начале в 1906м - к 1920му выход на 20к тракторов в год и на 100к тракторов в год к 1920поздним. В результате чего насыщение тракторами произойдёт в 1930средних.
США в 19 производили 200 тыс в год.А первые нормальные образцы пошли в 1911 году.
: ) я понимаю что 100к в год недостаточно. НО! дело в том, что урожайность в САСШ - 80 пуд/дес. То есть очень экстенсивное хозяйство, мало рабочих рук обрабатывает землю и получает из-за своего малого количества большую прибыль на вале. Тут КОНЕЧНО нужно много тракторов. Плюс - очень степная зона. А у нас холмистый Север с неудобьями массовыми имеется, трактора по которым внятные делать научились только в 1960е. Чтобы, значит, овраги да промоины не плодить после вспашки.
Ну и поголовье механизаторов грамотных будет всё-таки довольно медленно прирастать. Т.е. 100к в год - вполне себе ок мощность. Особенно есть часть задач таки возьмут на себя грузовики.
И да, "работоспособная модель" это локомобиль. Внятные нефтяные тракторы - это 1917й.
jurdenis пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: я вот реальный немецкий неотфонарный результат. Не тех немцев, что в Германии, а поволжских колонистов. Они 130-150 пуд/дес собирали стабильно.
Собирали.Но русские не немцы.А слегка дичее.
Не понял, что вы хотели этим сказать. Кровь другая и принципиально необучаемы? или что?
jurdenis пишет:
цитата:
sunduk пишет:
цитата: Это, простите, даже не три, а ЧЕТЫРЕ разных пути.
Да ну.
Ну да. Сказать-то что хотели? вы формулируйте, не стесняйтесь. На "нудаках" далеко не уедешь : (
Таких ресурсов в экономике, понятно, покамест нету - цифра в 10-20млн выглядит куда более разумной.
Дык, договорились же - прирост гос.гоходов к реалу от более раннего подъёма экономики тратить поровну на инвест.программы. Напоминаю: переселенчество, образование, механизация села, индустриализация (кроме ГОЭЛРО).
Если на тракторную программу положить четверть расходов по механизации села, то выйдет от 0,25млн. руб. в 1906 и до 16млн. ежегодно в 1910-1915. Накопленным итогом - чуть больше 100млн. за 1906-1915. Из них 1-2 млн. уйдёт на НИОКР и доведение качества техники, 15-20 млн. уйдёт непосредственно на пару заводов (экспериментальный и валовый), а остальное - на лизинговые программы для вновь создаваемых МТС. В штуки арендных тракторов сможете сами пересчитать.
Суть государственной тракторной программы (впрочем, как и любой другой программы развития) не в вытягивании на собственных плечах всей экономики, а в демонстрации частникам потенциала данного бизнеса. Т.е. если 80тыс. лизинговых тракторов будут экономически эффективны, то частники (на свои кровные) закажут у тех же заводов ещё от 20тыс. Т.е. 100тыс. сельских тракторов на начало 1916 - вполне реальная вещь.
***
sunduk пишет:
цитата:
Пришёл к выводу, что если всё же строить флот, то он должен быть таким, чтобы вместе с ФРАНЦУЗСКИМ уметь противостоять Гренд-Флиту. Не победить, а значимо ослабить хотя бы. Только тогда Франция будет спокойна за свои удалённые колонии.
Я уже предлагал свой вариант: при посредничестве России Франция и Германия урегулируют вопрос Эльзаса за счёт совместного раздела Бельгии (наследство наполеоновских войн). В таком раскладе и поводы для реваншизма ликвидируются, и Германия прибирает к рукам часть Конго, и единый континентальный союз выстраивается. Против совместного франко-германо-российского флота Британия дерзить уже не рискнёт. Особенно если через частичную демобилизацию армий франки и немцы форсируют флотостроительство.
sunduk пишет: цитата: Таких ресурсов в экономике, понятно, покамест нету - цифра в 10-20млн выглядит куда более разумной.
Дык, договорились же - прирост гос.гоходов к реалу от более раннего подъёма экономики тратить поровну на инвест.программы. SKIP
Я за. Вопрос - сколько займёт НИОКР? я бы лет пять на сами работы положил до внятного прототипа - в основном вопрос будет в неприхотливом, неломком итп движке. И ещё пару лет на доводку вместе со строительством завода. Т.е. при начале в 1905м к 1912му имеем возможность 10к тракторов в год давать, грубо. Пихаем трактор в массы - это, на примере тех же "хроник волоколамского уезда", как с плугом будет - от трёх до пяти лет пока распробуют и захотят. Т.е. массовый спрос на услуги тракторов и частные деньги - это 1910поздние. Вот тут можно расширять производство, как раз к этому моменту, в расчёте на поставки для армии например. Выдавать по 20-30-40к тракторов. Ещё вопрос МТС-персонала и заводского, масштабируется не очень хорошо до 1930х тот персонал, пока ВНО в силу не вошла и неполное среднее образование также не стало по-настоящему массовым.
То есть: - 1905й начало работ - 1910й годный прототип, начало организации сети МТС - 1912й 10к тракторов в год, на селе 5к прототипов, закупленных итп. Амортизация грубо 15% в год, после 1916го 10%. - 1915й 15к тракторов в год, ещё 5к закупается крестьянами иностранных, в стране 42к тракторов, из них в сельхозе порядка 30к, остальное в армии - тяга тяж.артиллерии, обозов итп (колёсные тракторы).
При темпах роста производства 15-19-25-32-40-50 до 1920го года у меня выходит 98к тракторов к началу 1919го всего, из них порядка 80к в сельхозе. Считая, что квалифицированный тракторный механик за три года "удваивается" плюс рожает ещё одного малоквалифицированного тракторопользователя (брал статистику обучения работе на станке и его ремонту), получаем, что без специализированных заведений по подготовке кадров хотя бы на 5к ежегодного выпуска - никуда. Гденить в 1910м откроем на 100 человек набор, к 1915му до 5к доведём, и к 1919му будем иметь порядка 20к квалифицированных и столько же неквалифицированных механиков и водителей тракторов на селе. Плюс армейские курсы подготовки - оттуда при сроке службы тракториста три года и парке в 20к машин получим ещё порядка 40к водителей. Вполне укладываемся : )
А насыщение "50к тракторов в армии и 600к тракторов в сель.хозе" произойдёт при таких темпах примерно к 1930му году. Дальше пойдёт уже замещение модельного ряда итп.
Теперь по баблу. К тракторам нужна инфраструктура. Окупать себя они начнут не сразу. Давайте считать, что МТС берут тракторы в 6летний лизинг с первым годом каникул. Ну и наваривает завод на тракторе по-божески, процентов 30. Ну и покупки в кредит и прочее - это не ранее сформировавшегося рынка, т.е. 1915го как раз года. Тогда на операционную окупаемость завод выйдет только к 1918му. До той поры в него придётся проинвестировать порядка 80млн рублей. Плюс по 5круб на каждую МТС в инфраструктуру и тракторные приспособления - тракторные плуги, сеялки итп. Кстати, заводы по их производству станут каждый в половину тракторного, и окупаться будут синхронно. Номенклатура - плуги, сеялки, бороны, жнейки, кочкорезы - т.е. ещё 110млн.руб. Одна МТС - это порядка 10 тракторов, т.е. при выходе на 80к сельских тракторов в 1919м надо иметь 8к МТС, или потратить на них ещё 40млн рублей, итого 230млн рублей вся программа.
Едем дальше. Нефтепереработка и топлива. Их в кредит, понятно, отпускать не будут - но установка ёмкостей с диз.топливом для тракторов на каждой станции будет стоить порядка 20круб, станций по 5-5 на губернию, от размера и связности, 50 губерний, ещё 10млн рублей. НПЗ на диз.топливо ещё 30млн. Цистерны для перевозки и дополнительный танкерный флот ещё 20млн. Итого 60млн рублей на нефтепереработку. Дополнительная добыча нефти - ещё порядка 10млн рублей разведка и устройство скважин. Вся программа уже выливается в 300млн рублей.
Но и это ещё не всё. По 4круб на старшего и 2круб на младшего преподавателя в год и впятеро на обустройство рабочих мест. На 5к человек механизаторской школы при одногодичном обучении надо 100 старших и 200 младших преподавателей, плюс какие-никакие стипендии - это порядка миллиона в год, плюс 4млн на обустройство классов, итого ещё 10млн. И ещё вдвое же на дообучение агрономов как правильно использовать тракторы, развитие сети опытных станций и прочего такого. Уже 330млн.
Кстати, ещё НИОКР не посчитали, ну да он в масштабах приведённых сумм будет невелик. Плюс четверть суммы примерно украдут - будем оптимистами! : ) Основные траты падут на первую половину 1910х. Грубо можно считать так:
1905й-1909й - 10млн рублей всего. 1910й - 20млн рублей 1911й - 35 1912й - 40 1913й - 45 1914й - 50 1915й - 45 1916й - 30 1916й - 23 1917й - 17 1918й - 15 и порядка 10млн рублей трат в 1919м и далее до середины 1920х на образовательные нужды.
yuu2 пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Пришёл к выводу, что если всё же строить флот, то он должен быть таким, чтобы вместе с ФРАНЦУЗСКИМ уметь противостоять Гренд-Флиту. Не победить, а значимо ослабить хотя бы. Только тогда Франция будет спокойна за свои удалённые колонии.
Я уже предлагал свой вариант: при посредничестве России Франция и Германия урегулируют вопрос Эльзаса за счёт совместного раздела Бельгии (наследство наполеоновских войн). В таком раскладе и поводы для реваншизма ликвидируются, и Германия прибирает к рукам часть Конго, и единый континентальный союз выстраивается. Против совместного франко-германо-российского флота Британия дерзить уже не рискнёт. Особенно если через частичную демобилизацию армий франки и немцы форсируют флотостроительство.
Франки кушают Бельгию, а немцы оставляют себе ЭЛ? как-то это не очень ок, как кажется - конечно, зажевать Бельгию французам неплохо бы, ещё и голландцам кусочки отломятся, что их "к нам" втянет. Но вот немцам это зачем? в смысле им и так хорошо, ЭЛ у них И ТАК есть, зачем что-то менять? где та точка, которая заставит их усилить франков? а без немецкого участия, причём МОТИВИРОВАННОГО - сразу вырастает англо-немецкий альянс - англы гарантировали Бельгию, а немцы не любят французов. И против англо-немецкого альянса никакой франко-русский не танцует.
В общем, идеологически очень ок, практически как осуществлять непонятно. Мне частичный передел ЭЛ взамен на невмешательство в поглощение бОльшей части разваливающейся АВИ кажется более реальным. Т.е. Венгрию и Чехию в немецкие автономии, Галицию-Словакию-прочиеАвстроПольши в русские, Хорватию частично сербам (побережье, чтобы границу выровнять), Южный Тироль итальянцам, остальное немцам на ассимиляцию. В обмен - референдум по ЭЛ и передача части земель французам. Вот такое да, может и прокатить.
Упс! забыл посчитать закупки тракторов для армии в военный бюджет. И тут не будет лизинга! то есть бюджет всей этой чепушистости ещё подрастает на порядка 20-30млн рублей : )
Борисыч
moderator
Сообщение: 2227
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 09.10.12 10:37. Заголовок: От Борисыча
Вот именно... Трактора - продукция двойного назначения однозначно.... И разработка танков и прочей прелести будет изначально обставлена как создание тракторов для СХ....
sunduk
Сообщение: 873
Зарегистрирован: 17.12.11
Отправлено: 09.10.12 10:42. Заголовок: Да ну вас с вашими т..
Да ну вас с вашими танками. Связка "трактор + пушка" стократ полезнее и дешевле.
Плюс по 5круб на каждую МТС в инфраструктуру и тракторные приспособления - тракторные плуги, сеялки итп. Кстати, заводы по их производству станут каждый в половину тракторного, и окупаться будут синхронно.
Ээээ!!! Я ж говорил, что непосредственно в трактора - четверть от бюджета гос.механизации с/х. так что машинные приспособления для МТС идут по другой графе - то же, где конные сеялки, локомобильные молотилки и т.д. sunduk пишет:
цитата:
Тогда на операционную окупаемость завод выйдет только к 1918му.
На операционную окупаемость завод выйдет после первой тысячи тракторов. Которую вполне может выкупить армия.
Вы спутали с операционной окупаемостью лизинговой компании. При ежегодном вложении из бюджета в её капитал с 1910 по 16 млн.руб. она сможет ежегодно подписывать на гос.деньги 16к тракторов (первые 2-3 года часть - импортные). Плюс начиная с 1912 возвратные деньги (лизинговые платежи) на гос.капитал: 1912 - 3.2 млн. 1913 - 6.4 млн. 1914 - 9.6 млн. 1915 - 12,8 млн. 1916 - 16 млн. 1917 - 16 млн.
Т.е. при первой итерации возврата лизинговых средств получаем расклад по приплоду тракторов в экономике: 1910 - 16к 1911 - 16к 1912 - 16к 1913 - 19.2к 1914 - 22.4к 1915 - 25.6к 1916 - 28.8к 1917 - 32к
Т.е. при втором пересчёте получаем объём лизинговых платежей: 1912 - 3.2 млн. 1913 - 6.4 млн. 1914 - 9.6 млн. 1915 - 13,4 млн. 1916 - 17.9 млн. 1917 - 19.8 млн.
Т.е. уже с 1916 лизинговая компания является рентабельной. И уже вопрос: оную рентабельность мы возвращаем государству как проценты или реинвестируем в тракторизацию. Если второе, то динамика приплода тракторов в экономике будет: 1910 - 16к 1911 - 16к 1912 - 16к 1913 - 19.2к 1914 - 22.4к 1915 - 25.6к 1916 - 29.4к 1917 - 33.9к Итого: 178к тракторов в экономике. Которые, в силу государственного характера лизинговой компании, с лёгкостью поддаются мобилизации.
Поправка: за вычетом собственных расходов лизинговой компании - 160к тракторов.
Нет. Немцы делятся Эльзасом, в ответ при дележе Бельгии по языковому принципу франки отдают немцам "пограничный" Брюссель, плюс компенсируют получение Эльзаса несиметричным разделом бельгийского Конго.
А Россия под шумок "вспоминает" о золотом обозе Наполеона. И соглашется с подобной сделкой в обмен на 1 млрд.руб. французскими гос.облигациями.
sunduk пишет: цитата: Плюс по 5круб на каждую МТС в инфраструктуру и тракторные приспособления - тракторные плуги, сеялки итп. Кстати, заводы по их производству станут каждый в половину тракторного, и окупаться будут синхронно.
Ээээ!!! Я ж говорил, что непосредственно в трактора - четверть от бюджета гос.механизации с/х. так что машинные приспособления для МТС идут по другой графе - то же, где конные сеялки, локомобильные молотилки и т.д
Не понял при чём тут графы. Я считал общий бюджет мероприятия. Разбиение по графам считаю искусственным. Собственно, тракторостроение это такой must, что я не думал о "влезть в рамки" - чтобы оно было нормальным, можно резать практически любую другую статью, кроме ЖД, сельхоз.орудий и образования.
yuu2 пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Тогда на операционную окупаемость завод выйдет только к 1918му.
На операционную окупаемость завод выйдет после первой тысячи тракторов. Которую вполне может выкупить армия.
Да ну как же он выйдет! давайте считать - цена трактора будет 4круб наружу, 3круб себестоимость, первая тыщща тракторов даст прибыли 1млн рублей, а выпускать надо на следующий год 5к тракторов, для которых закупать зап.частей на 15млн рублей - т.е. оборот трактора от покупки первого на него расходника до получения денег от потребителя должен быть не более 20 дней. Что очевидно нереально - это скорее месяцы. Плюс постоянная потребность в наращивании производства. Плюс аварии и прочие нескладухи. Плюс украдут чтонить.
yuu2 пишет:
цитата:
начиная с 1912 возвратные деньги (лизинговые платежи) на гос.капитал: 1912 - 3.2 млн. 1913 - 6.4 млн. 1914 - 9.6 млн. 1915 - 12,8 млн. 1916 - 16 млн. 1917 - 16 млн.
В первые годы треть лизингобрателей будет разоряться, а трактора менять хозяев, снова уходить в лизинг, снова разоряться итп. Плюс кто-то будет перекредитовываться. Ну блин, посмотрите как лизинг входил в обиход в тех же САСШ и какие там были невозвраты поначалу. Плюс трактора будут ломать, много. Я заложил оптимистичные 10% на безвозвратно угробленную технику каждый год - а на самом деле как бы не треть будут сжигать моторы итп чудеса творить : )
yuu2 пишет:
цитата:
уже с 1916 лизинговая компания является рентабельной.
По вышеописанным причинам не является. На самом деле и 1919й это крайне оптимистично - в реальном мире я бы в план начало 1920х закладывал, а за выход к 1919му давал дирекции завода и СЕО лизингового подразделения большущщую премию.
yuu2 пишет:
цитата:
Итого: 178к тракторов в экономике.
Половина уже сломалась и не ездит. Плюс часть в армии.
yuu2 пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Франки кушают Бельгию, а немцы оставляют себе ЭЛ?
Нет. Немцы делятся Эльзасом, в ответ при дележе Бельгии по языковому принципу франки отдают немцам "пограничный" Брюссель, плюс компенсируют получение Эльзаса несиметричным разделом бельгийского Конго.
А Россия под шумок "вспоминает" о золотом обозе Наполеона. И соглашется с подобной сделкой в обмен на 1 млрд.руб. французскими гос.облигациями.
А немцам это зачем? им такой размен крайне невыгоден, и в нормальных условиях они на него не пойдут. Будущие выгоды это тоже не может быть интересно, потому что выгоды потом, а избиратели голову тебе отворачивать и на следующий срок в Рейхстаг не переизбирать будут вот прямо щас.
yuu2
Сообщение: 331
Зарегистрирован: 16.02.12
Отправлено: 09.10.12 12:03. Заголовок: sunduk пишет: Я счи..
sunduk пишет:
цитата:
Я считал общий бюджет мероприятия.
Общий бюджет механизации сельского хозяйства - ~440млн.руб. гос.инвестиций за 1906-1915. Домашнее тракторостроение прост не переварит таких сумм, т.к. с учётом возврата лизинговых платежей это будет ~550-600млн. sunduk пишет:
цитата:
цена трактора будет 4круб наружу, 3круб себестоимость
Ну там же и написано - специализированные машины, которые дают лучшую отдачу. И у нас надо такое же. Зачем нам массовый плохой трактор! пусть будет меньше, но более мощных тракторов - заодно и меньше трактористов, кстати, и меньше задач ремонтникам.
yuu2 пишет:
цитата:
продажная цена при валовом производстве не выше 1тыс.руб.
Нене, такой хоккей нам не нужен.
yuu2 пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Половина уже сломалась и не ездит. Плюс часть в армии.
Для "сломалась" у нас и есть сеть МТС.
Сломалась в виде "выкинуть движок и поставить новый" это не МТС далеко. В смысле не каждая МТС и иногда проще купить новый. Учитывать такое непосредственно в TCO мне сложно, потому засчитал в амортизацию.
yuu2 пишет:
цитата:
для армии мирного времени - у нас совсем другие статьи гос.расходов.
1. Я не делю по статьям расходов - я считаю превышение суммарного бюджета альтернативы над РеИ. И то укрупнённо - всё равно точно счесть не выйдет, лучше перезаложиться на потери. 2. Про армию не понял - у неё отдельные армейские заводы для тракторов? а если те же - то и считать производство надо на них же, а не отдельно.
yuu2 пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: А немцам это зачем? им такой размен крайне невыгоден,
Обменять Эльзас (не факт, что целиком) на северную и срединную Бельгию и значительный кусок Конго? И в чём же невыгодность?
Не понял - а почему французы отдадут им что-либо кроме грубо Люксембурга? франко-бельгийские банки срощены, и сильно, Бельгия по сути французский полусателлит - так же, как и Голландия есть британский полусателлит. Зачем франкам делиться с немцами тем, что и так их? при таком разделе на него не пойдут уже французы, потому что они теряют. А "только Люксембург" вариант не устроит уже немцев. По очевидным.
Ну и кстати Конго не делится, там ровно одна транспортная артерия, кто её контролирует, того и Конго.
Хотят все, а съесть могут по-разномуотому что кто-то ребёнок, кто-то работоспособный/фертильный, кто-то работоспособный/нефертильный, кто-то старик. Вот вам краткий ликбез:
Ну и дальнейшие рассуждения о "все страны" итп - не в кассу. Не ваш конёк сельхоз! : )
Надо же. А почему стстистика оперирует данными именно на душу населения?Ненао мне мне тут про не мои коньки указывать.Вам с вашими "крутыми" источниками поймали на лжи буквально при первом серьезном капке. sunduk пишет:
цитата:
Пашни в европейской России было 74млн десятин на 1905й год. От этого и считайте.
При населении в 120 млн примерно.Негусто.sunduk пишет:
цитата:
Вы путаете. Ещё раз. После смерти отца зачастую младший брат не выходил из семьи, потому что законы наследования до как раз 1900поздних в РИмперии были таковы, что всё доставалось братьям поровну, но момент раздела определял старший брат и само наделение производил он же. Так что нередкими были случаи, когда братья вели хозяйство какое-то время совместно, пока, грубо говоря, изба не становилась тесна. Плюс неженившиеся братья/сёстры (а таковых бывало прилично, бо несовершеннолетние) не отселялись.
При росте продолжительности жизни лет на 10 - И совершеннолетие наступить успевало, И законы по разделу имущества в русле столыпинской реформы приняли. В результате с 1900начальных до 1910начальных средний размер семьи упал с 8,4 до 6,6 человека. А к 1920м и ещё упал по завершению этого процесса, а ещё и по "недорождению" детей из-за условий ГВ/ПМВ-разрухи.
Я увжаемый не путаю.Так как тех же домхозяйств в середине 20 х было меньше чем семей.Это приписали мне вы. sunduk пишет:
цитата:
Кровь другая и принципиально необучаемы? или что?
Мышление другое.И его за раз не измениш.Долго очень менять надо.sunduk пишет:
цитата:
я понимаю что 100к в год недостаточно
Смотря как использовать.На первом этапе и 30 к в год достаточно для роста урожаев в разы.
Коллега, держите себя в руках - низости вас не могут красить, да и никого. Если хотите продолжать дискуссию, будьте вежливы и предполагайте возможную неинформированность, а не недобросовестность собеседника.
В конце концов, по поводу КМГ вам же удалось меня убедить в том, что мои ожидания были оптимистичны.
jurdenis пишет:
цитата:
почему стстистика оперирует данными именно на душу населения
Потому что их считать проще гораздо. А в условиях наличия возможных погрешностей в исходных данных - а чем дальше по времени, тем они вероятнее - чем меньше операций ты произведёшь, тем меньше у тебя мультиплицируется ошибка. Ну и в силу бОльшей универсальности. Плюс - как правило, мало кому хочется заморачиваться с расчётом потребительской корзины ещё и по возрастам, а не только по группам населения. А без таковой корзины оценивать потребление внятно - сложно. Та кривая, которая приведена в посте коллеги БашМАка, довольно оценочна, на самом деле.
jurdenis пишет:
цитата:
sunduk пишет:
цитата: Пашни в европейской России было 74млн десятин на 1905й год. От этого и считайте.
При населении в 120 млн примерно.Негусто.
1. Откуда 120млн на 1905й? 105млн в европейской России. 2. Из них крестьянским трудом зарабатывали на жизнь 69,4млн. 3. При численности семьи в 6 человек (нижняя граница у Тюкавкина) получаем 6,4дес на семью земельных ресурсов ПАШНИ. Что на практике значит порядка 5дес ПАШНИ на семью. А есть ещё луга, выпасы итп - которые в среднем примерно половина этого и которые - судя по тому, что в 1911м пашни было уже 78млн десятин - в оную там, где было возможно, переводились.
Давайте такого среднего крестьянина обсчитаем. 5 дес пашни это при внятном землепользовании 3дес ежегодного посева хлебов, т.е. даже при среднем сборе в 53 пуд/дес (уровень СССР, о котором вы ратуете) получаем 120пуд на проедание при 39пудах на будущий посев. А при норме потребления взрослого в 20 пуд/год в Германии для семьи из старика, двух взрослых и трёх детей общее потребление составит 20*(3/4+2*1+3*0,5)=85 пуд/год. Т.е. только с хлеба крестьянин в обычный год получает 35рублей дохода. Остаётся ещё 2дес, засеянные клевером, что при типичном сборе в 200 пуд/дес сена и цене в 20-30коп составит ещё 100рублей, а за вычетом содержания лошади и коровы с телёнком 25 рублей. Т.е. - 50 рублей дохода, лошадь, корова, телёнок, курыгуси приусадебные, овощи. Не так уж и плохо.
Теперь предположим удобрение почв, вторую пропашку итп - т.е. 110-130пуд/дес, урожайность немецких колонистов. И ещё немного картофеля с урожайностью 250 пуд/дес - примерно треть от общего числа посадки; при этом, правда, и его потребление при хлебозамещении на треть выше. Тогда получаем 240пуд хлеба и 160 пуд картофельного "хлебного эквивалента". Из этого количества можно и скотину в замещение подкормить и содержать дополнительно 2-3 свиньи, и самим наесться, и 150пуд хлеба на продажу пустить. Коэффициент замещения у свиней единица, порось стоит 15-30 рублей, потому для такого хозяйства получаем: 1. Хлеб - 150руб 2. Телёнок (раз в два года, т.е. полсуммы) - 25руб 3. Один порось (кнура съедают сами) - 25руб 4. Яйца куриные итп мелочь - порядка 30руб итого 230рублей годового дохода ПОМИМО еды. При стоимости деревянного пятистенка в 225 рублей, а полутораэтажного каменного дома на высоком фундаменте с подвалом и железной крышей в 732 рубля.
Вывод - интенсификация хозяйства полезнее переселений : )
jurdenis пишет:
цитата:
Я уважаемый не путаю
Значит заблуждаетесь : ) семью из 6 человек даёт Тюкавкин. Семью из семи считало переселяющейся наше любимое переселенческое управление. НО! я перечитал/освежил - они на самом деле так страховались от того, что в каком-то из вагонов будет переполнение, и за это с них спросят. Это была оценка после превращения переселения в добровольное из субсидируемого, и потому отношение к переселяемым было более трепетным. Так что для 1900поздних и 1910ранних оценка Тюкавкина в 6 чел/семья, видимо, более справедлива.
Для 1920поздних, возможно, будет уже и пятёрка. А возможно и нет, надо смотреть темпы демографии.
jurdenis пишет:
цитата:
Мышление другое
Какие-то подтверждения тезиса будут? вот есть замечательная книга, я её в архивах обсуждения тут приводил, американского судьи, то ли Уоллеса, то ли Стивенса - искать лениво точное название. "Либеральные реформы при нелиберальном правительстве", о столыпинской реформы с точки зрения американского юриста, по совместительству историка-любителя. Очень интересно почитать. Ну так вот там, помимо прочего, есть хорошее обобщение материалов того же Тюкавкина, Аткинсон, Нефёдова итп известных исследователей, на основании какового автор делает вывод о том, что при внятных экономических условиях и внешнем законодательном обеспечении протестантская этика проникает в наиболее предприимчивые слои населения в течение поколения максимум, а то и быстрее. "натуральных препятствий в сознании крестьянина к переходу к новым формам хозяйствования и общественных отношений не отмечено" (с).
Пошерстите архивы. Сама по себе очень любопытная, хотя и местами очень спорная, книжица.
jurdenis пишет:
цитата:
На первом этапе и 30 к в год достаточно для роста урожаев в разы.
Обоже. ТРАКТОР НЕ УВЕЛИЧИВАЕТ УРОЖАЙНОСТЬ. Трактор УМЕНЬШАЕТ ТРУДОЗАТРАТЫ. Позволяя заниматься как другими мероприятиями по повышению урожайности, так и тупо зарабатыванием денег другим путём.
Я всегда себя держу в руках но и ваши крики про то что сельхоз не мой конек как то лучше оставить sunduk пишет:
цитата:
сли хотите продолжать дискуссию, будьте вежливы и предполагайте возможную неинформированность, а не недобросовестность собеседника.
В это я верю. sunduk пишет:
цитата:
Потому что их считать проще гораздо
Так поэтому может и будем считать как все нормальные люди а не усложнять себе задачу? sunduk пишет:
цитата:
1. Откуда 120млн на 1905й? 105млн в европейской России.
Примерно 145 млн всего населения.Это примерно 120 млн в Европейской части страны.sunduk пишет:
цитата:
2. Из них крестьянским трудом зарабатывали на жизнь 69,4млн.
Это как то спорно.Даже в 13 году 80 процентов населения было крестьянами. sunduk пишет:
цитата:
Давайте такого среднего крестьянина обсчитаем. 5 дес пашни это при внятном землепользовании 3дес ежегодного посева хлебов, т.е. даже при среднем сборе в 53 пуд/дес (уровень СССР, о котором вы ратуете) получаем 120пуд на проедание при 39пудах на будущий посев. А при норме потребления взрослого в 20 пуд/год в Германии для семьи из старика, двух взрослых и трёх детей общее потребление составит 20*(3/4+2*1+3*0,5)=85 пуд/год. Т.е. только с хлеба крестьянин в обычный год получает 35рублей дохода. Остаётся ещё 2дес, засеянные клевером, что при типичном сборе в 200 пуд/дес сена и цене в 20-30коп составит ещё 100рублей, а за вычетом содержания лошади и коровы с телёнком 25 рублей. Т.е. - 50 рублей дохода, лошадь, корова, телёнок, курыгуси приусадебные, овощи. Не так уж и плохо.
Теперь предположим удобрение почв, вторую пропашку итп - т.е. 110-130пуд/дес, урожайность немецких колонистов. И ещё немного картофеля с урожайностью 250 пуд/дес - примерно треть от общего числа посадки; при этом, правда, и его потребление при хлебозамещении на треть выше. Тогда получаем 240пуд хлеба и 160 пуд картофельного "хлебного эквивалента". Из этого количества можно и скотину в замещение подкормить и содержать дополнительно 2-3 свиньи, и самим наесться, и 150пуд хлеба на продажу пустить. Коэффициент замещения у свиней единица, порось стоит 15-30 рублей, потому для такого хозяйства получаем:1. Хлеб - 150руб 2. Телёнок (раз в два года, т.е. полсуммы) - 25руб 3. Один порось (кнура съедают сами) - 25руб 4. Яйца куриные итп мелочь - порядка 30руб итого 230рублей годового дохода ПОМИМО еды. При стоимости деревянного пятистенка в 225 рублей, а полутораэтажного каменного дома на высоком фундаменте с подвалом и железной крышей в 732 рубля.
Вывод - интенсификация хозяйства полезнее переселений : )
Конечно выгодней.Я что спорил то.sunduk пишет:
цитата:
Значит заблуждаетесь : ) семью из 6 человек даёт Тюкавкин. Семью из семи считало переселяющейся наше любимое переселенческое управление. НО! я перечитал/освежил - они на самом деле так страховались от того, что в каком-то из вагонов будет переполнение, и за это с них спросят. Это была оценка после превращения переселения в добровольное из субсидируемого, и потому отношение к переселяемым было более трепетным. Так что для 1900поздних и 1910ранних оценка Тюкавкина в 6 чел/семья, видимо, более справедлива.
Для 1920поздних, возможно, будет уже и пятёрка. А возможно и нет, надо смотреть темпы демографии.
Так я и говорил о 5 -6.Примем 6 и не будем ругаться.sunduk пишет:
цитата:
Какие-то подтверждения тезиса будут?
Запросто.Но я думаю стоит это вывести в отдельную тему там и поговорим.Тема очень большая.sunduk пишет:
цитата:
Обоже. ТРАКТОР НЕ УВЕЛИЧИВАЕТ УРОЖАЙНОСТЬ. Трактор УМЕНЬШАЕТ ТРУДОЗАТРАТЫ. Позволяя заниматься как другими мероприятиями по повышению урожайности, так и тупо зарабатыванием денег другим путём.
Ну это я и имел в виду.Нам нужны трактора не для всех.А именно в европейской части страны где много безлошадного крестьянства.Это раз.Во вторых это позволит выпихнуть женщин в сферу семьи(Нех ...й работать пусть ражают.Задача государства же состоит в ее обеспечении) поэтому лишних людей стоит занять на постройки в их же местностях элеваторов итд. Итак вырисовываеться.Государство создает МТС где групирует всю технику.Производит запашку итд.Получая за это процент.Высвободившиеся руки перебрасываються на улучшение этой же местности.Строительство дорог(На подходе автомобилизация) элеваторов коровников итд.Это делаеться фронтом общественных работ типа как делалось в США в 30 -е
ваши крики про то что сельхоз не мой конек как то лучше оставить
Ну он же правда не ваш : ( ну ейбогу : ) впрочем ок, я не буду больше "конить" вас более одного раза за тему : ) один раз и для меня, и для вас, и для любого имхо полезно : )
jurdenis пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Потому что их считать проще гораздо
Так поэтому может и будем считать как все нормальные люди а не усложнять себе задачу?
Не получается. Дело в том, что во время дем.перехода соотношения между группами населения сильно меняются за краткие промежутки времени. Процесс в динамике. Не получится совсем поправок не делать.
jurdenis пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: 1. Откуда 120млн на 1905й? 105млн в европейской России.
Примерно 145 млн всего населения.Это примерно 120 млн в Европейской части страны.
В евроРИмперии живёт 0,728 населения всей РИмперии (без Польши и Финляндии). Это легко проверить что по данным переписи 1897го года (0,729), что по стат.ежегоднику 1909го года (0,727). Умножаем: 144,6*0,728=105,3млн. Если учесть поляков и финнов - да, 120 наберётся. Но это совсем отдельные области с совсем отдельными правилами игры.
jurdenis пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: 2. Из них крестьянским трудом зарабатывали на жизнь 69,4млн.
Это как то спорно.Даже в 13 году 80 процентов населения было крестьянами
Цитирую: "Сколько было крестьян в России?
Этот вопрос не так прост, как кажется. В текущей статистике выделялось две категории: население городов и население уездов. Второе относят к сельским жителям и часто отождествляют с крестьянством. Но, во-первых, было много посёлков фабрично-заводского типа, где крестьян почти не было. Во-вторых, даже в сёлах было много лиц, не занимающихся сельскохозяйственным трудом: лавочники, торговцы, ремесленники и пр. При этом я отмечу, что к крестьянам я отношу не всех сельских жителей, а именно самостоятельных работников, которые жили доходами от земледелия или скотоводства, и членов их семей.
Такие сведения содержала Первая Всероссийская перепись населения 1897г. По ней можно вычислить долю крестьян среди сельских жителей и ориентировочно пользоваться этими цифрами. ... Оказалось, что сословие крестьян включало 93млн человек (74%), но из них 7млн (7,5%) жили в городах, где они составляли 43% горожан. ... [если быть точным - NB] 92,8млн человек.
... В европейской России ... доходами от сельского хозяйства жили 69,4млн селян ... в 1905м, когда проходила перепись землевладения, уже 17млн жителей [и членов их семей - NB] в европейской России не назвали сельское хозяйство главным занятием". Тюкавкин, "Великорусское крестьянство и столыпинская аграрная реформа", стр. 32.
Да, выходит память меня подвела - 69,4 это на 1897й, а не на 1905й год; на 1905й получим: 144,6млн всего. Домножаем на 0,728: 105,3млн в европейской части. Домножаем на 0,86 "сельскости": 90,5млн сельское население. Вычитаем 17 "не назвавших главным": 73,5млн сельскохозяйственное, или крестьяне. По 1 дес пашни "на душу" выходит практически! : )
jurdenis пишет:
цитата:
Так я и говорил о 5 -6.Примем 6 и не будем ругаться.
Нашёл. Страница 56. Правда, там ссылка на исследование 1877го года, но, судя по приводимым Тюкавкиным же ниже цифрам, к 1900м размер семьи только увеличился, а к 1910м снова уменьшился и составил 5,8чел. Так что шестёрка да, хорошая оценка.
jurdenis
Сообщение: 282
Зарегистрирован: 13.05.11
Отправлено: 10.10.12 16:14. Заголовок: sunduk пишет: Не по..
sunduk пишет:
цитата:
Не получается. Дело в том, что во время дем.перехода соотношения между группами населения сильно меняются за краткие промежутки времени. Процесс в динамике. Не получится совсем поправок не делать.
Получиться.Высокая рождаемость при низкой смертности тогда характерна была для всей Европы.Мы ведь с Европой сравнием уровень жизни. sunduk пишет:
цитата:
В евроРИмперии живёт 0,728 населения всей РИмперии (без Польши и Финляндии). Это легко проверить что по данным переписи 1897го года (0,729), что по стат.ежегоднику 1909го года (0,727). Умножаем: 144,6*0,728=105,3млн. Если учесть поляков и финнов - да, 120 наберётся. Но это совсем отдельные области с совсем отдельными правилами игры.
Я считал всех.Полки и Фины что не люди? sunduk пишет:
цитата:
По 1 дес пашни "на душу" выходит практически! : )
Что учитывая помещечьи и прочие земли мало. По поводу КМГ.Ели брать реальные развертывания то КМГ в общем и не нужны.Немцев в Силезии было мало и там сидели ландверские части.Удар просто кавалерийскими частями дивий в 16 -18 приведет к ее захвату.Просто надо быстро подтянуть пехоту потом надо будет.
Высокая рождаемость при низкой смертности тогда характерна была для всей Европы.
?!?!? нет. Вообще говоря русские были "впереди Европы всей" на начало 20го века. Завтра попробую поискать сравнительную табличку, была где-то. Как раз в том и дело, что картина от европейской радикально отличалась.
jurdenis пишет:
цитата:
Я считал всех.Полки и Фины что не люди?
Другая структура экономики, уже модернизированное сельское хозяйство итп. Не надо их считать.
jurdenis пишет:
цитата:
Что учитывая помещечьи и прочие земли мало.
1. Помещичьих земель менее 10% было. 2. Что учитывая приведённые мной выше расчёты достаточно. Точнее - не так - "в упор". Т.е. надо мигрировать в города.
jurdenis пишет:
цитата:
По поводу КМГ.Ели брать реальные развертывания то КМГ в общем и не нужны.Немцев в Силезии было мало и там сидели ландверские части.Удар просто кавалерийскими частями дивий в 16 -18 приведет к ее захвату.Просто надо быстро подтянуть пехоту потом надо будет.
Нееет. Вы не понимаете ПЛАН : ) нам надо не только быть. Но и казаться. Иначе мы как раз и получим войну с немцами, что авторскому замыслу противоречит. Значит нам нужны пафосные войска, ударную эффективность которых можно будет продемонстрировать "на кошках" - например в драке "Болгария против всех", которую автор планирует. До той войны над КМГ будут ржать. После - увидев, что у русских этих КМГ уже шесть, а у немцев ни одной - до окончания формирования адекватного их числа и снаряжения этих КМГ всем необходимым - никаких телодвижений не предпримут. И наших телодвижений будут опасаться. Что и требуется.
Ну это я и имел в виду.Нам нужны трактора не для всех.А именно в европейской части страны где много безлошадного крестьянства.Это раз.Во вторых это позволит выпихнуть женщин в сферу семьи(Нех ...й работать пусть ражают.Задача государства же состоит в ее обеспечении) поэтому лишних людей стоит занять на постройки в их же местностях элеваторов итд. Итак вырисовываеться.Государство создает МТС где групирует всю технику
Трактор "Запорожец" Продавался и в частные руки. По крайней мере видел список имущества конфискованного у кулака с гравой "Трктор "Запорожец" в отличном состоянии"
Трактор "Запорожец" Продавался и в частные руки. По крайней мере видел список имущества конфискованного у кулака с гравой "Трктор "Запорожец" в отличном состоянии"
Да продавать то можно.Но государству выгоднее самому на первом этапе трактора использовать.sunduk пишет:
цитата:
?!?!? нет. Вообще говоря русские были "впереди Европы всей" на начало 20го века. Завтра попробую поискать сравнительную табличку, была где-то. Как раз в том и дело, что картина от европейской радикально отличалась.
С Францией да.С остальными нет. sunduk пишет:
цитата:
Другая структура экономики, уже модернизированное сельское хозяйство итп. Не надо их считать.
Кормить их не будем?sunduk пишет:
цитата:
Т.е. надо мигрировать в города.
Неполучиться.Слишком высокий прирост.sunduk пишет:
цитата:
нам надо не только быть. Но и казаться. Иначе мы как раз и получим войну с немцами, что авторскому замыслу противоречит.
Войну мы и получим.Так как согласно авторскому плану Россия превращаеться в ее полуколонию.ДОБРОВОЛЬНО.Слабых же жрут.Это закон.
sunduk пишет: цитата: Другая структура экономики, уже модернизированное сельское хозяйство итп. Не надо их считать.
Кормить их не будем?
Эмм. На тот момент и привислянские губернии, и финны - нетто-экспортёры. Зачем их кормить? они сами кого хош накормят.
jurdenis пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: нам надо не только быть. Но и казаться. Иначе мы как раз и получим войну с немцами, что авторскому замыслу противоречит.
Войну мы и получим. Так как согласно авторскому плану Россия превращаеться в ее полуколонию. ДОБРОВОЛЬНО. Слабых же жрут. Это закон.
Зачем жрать то, что и так твоё : ) ? а вот когда РИмперия из статуса полуколонии начнёт выходить - тупо по объективно-экономическим причинам - тут да, возможны варианты. Но к тому времени надо уже иметь ЕвроСоюз, который не даст немцам настолько усиливаться, а они, будучи крепко завязаны на евроэкономику, не пойдут против всей Европы в одиночку. Ну по крайней мере таков план.
ТРАКТОР НЕ УВЕЛИЧИВАЕТ УРОЖАЙНОСТЬ. Трактор УМЕНЬШАЕТ ТРУДОЗАТРАТЫ.
Трактор сам по себе не увеличивает урожайность. Он увеличивает товарность хозяйства за счёт той десятины клевера и десятины овса, что объедала лошадь. В тех же Штатах рост производства молока пошёл вместе с механизацией с/х, т.к. изменилась структура системы четырёхногих едоков. sunduk пишет:
цитата:
Вывод - интенсификация хозяйства полезнее переселений
Уже ж договаривались, что переселение - проект политический. Одновременно и освоение пустошей, и снижение концентрации недовольных. А мало-мальски заметная экономическая отдача от него пойдёт лет через 5-7 от начала. sunduk пишет:
цитата:
итого 230рублей годового дохода ПОМИМО еды.
Минус одежда, минус водка, минус ремонт инвентаря, минус налоги, минус запасы на неурожайный год. Так что "чистяком" хорошо если рублей 50. jurdenis пишет:
цитата:
Нам нужны трактора не для всех.А именно в европейской части страны где много безлошадного крестьянства.
Безлошадное крестьянство европейской части страны было вовлечено либо в сельхоз.подёнщину, либо в промыслы, либо в "отхожие промыслы". Трактора нужны для регионов с пониженной и/или нестабильной урожайностью - степное Заволжье, Казахстан, юг Западной Сибири и т.д.
А я о чём? Для областей малоземелья и трактора нужны адекватные "Фордзону".
В Штатах же "Фордзон" проиграл конкурентам не из-за технической несостоятельности, а из-за укрупнения арендных наделов. В силу чего возник спрос на более мощные трактора. У нас же под более мощные - только Казахстан и Заволжье, т.е. в первое десятилетие - тысяч 20 на всю экономику. С чем справится и "экспериментальный" завод. А в валовом производстве на первое десятилетие экономике нужны именно "Фордзоны".
Что бы расчленить окончательно что бы не подняласЬ.Еще в середине века делались прогнозы на 30 -50 лет.Целые институту над этим работали.sunduk пишет:
цитата:
а вот когда РИмперия из статуса полуколонии начнёт выходить - тупо по объективно-экономическим причинам - тут да,
Полуколония уже никуда не выходит.yuu2 пишет:
цитата:
Уже ж договаривались, что переселение - проект политический. Одновременно и освоение пустошей, и снижение концентрации недовольных. А мало-мальски заметная экономическая отдача от него пойдёт лет через 5-7 от начала.
Переселение вопрос основной.Важна не только интесификация но и экстенсивный рост.И главное тут освоение северного КИТАЯ пока они там все не заняли.Поэтому большую часть средств туда.yuu2 пишет:
цитата:
Безлошадное крестьянство европейской части страны было вовлечено либо в сельхоз.подёнщину, либо в промыслы, либо в "отхожие промыслы". Трактора нужны для регионов с пониженной и/или нестабильной урожайностью - степное Заволжье, Казахстан, юг Западной Сибири и т.д.
Безлошадный крестьянин в первую очередь бедный которой ради куска хлеба бегает и ищет где приработать.А хозяева пользуюсь дешивизной раб силы их эксплуатируют.Наша задача увеличитьспрос населения а для этого надо увеличить его богатство.Вот поэтому надо начинать с того что есть.А там где земледелие нестабильно по погодным условиям трактор не поможет.Там погода роль играет.Тех переселять.
sunduk пишет: цитата: ТРАКТОР НЕ УВЕЛИЧИВАЕТ УРОЖАЙНОСТЬ. Трактор УМЕНЬШАЕТ ТРУДОЗАТРАТЫ.
Трактор сам по себе не увеличивает урожайность. Он увеличивает товарность хозяйства за счёт той десятины клевера и десятины овса, что объедала лошадь. В тех же Штатах рост производства молока пошёл вместе с механизацией с/х, т.к. изменилась структура системы четырёхногих едоков.
Хмм, а это разве значимый кусок прироста по сравнению с высвобождением рабочих рук дало? я и не подозревал, хотя по размышлению вполне достоверный аргумент выходит. В цифрах почитал бы об этом, закрыл пробел в знаниях - и был бы за наводку на годный источник благодарен.
yuu2 пишет:
цитата:
переселение - проект политический. Одновременно и освоение пустошей, и снижение концентрации недовольных. А мало-мальски заметная экономическая отдача от него пойдёт лет через 5-7 от начала.
Тут какая ещё проблема есть. В реале было две модели переселения - до1905тогоднаяя и после1905тогодняя. Первая опиралась на субсидируемое переселение. Вторая - на выделение бОльших и более удобных участков земли и создание инфраструктуры базовой - а переселение за счёт крестьянина. В 1905м как раз году был пик первой модели - 700кчел переселили. Приживаемость 80% примерно, если не меньше - это по возвратам, а была ещё и смертность. Итого оставалось "на земле" порядка 500к. Потом переселяли только волонтёров. Примерно по 300-400кчел в год. Смертность околонулевая, приживаемость практически 100%я. Первые были бедняки на субсидиях. Вторая волна - богачи, которые продавали всё "тут" на грубо тысячи и ехали "туда" зарабатывать грубо миллионы.
Вот увеличение финансирования в программу по п2 возможно только до определённых пределов - лимитированных самим потоком переселенцев. А по п1 - убьёт вот ту самую "добровольную" волну. Которая обеспечивала бОльший выход продукции (годные 400кчел против среднего качества 500кчел предыдущей волны) при значительно меньших затратах денег. Т.е. вкладывать если по п1, то вкладывать ЗНАЧИТЕЛЬНО средства бОльшие, чем для переселения 700кчел. На которые было потрачено по 300рублей/семья, и этого оказалось мало, т.е. придётся тратить где-то пусть по 400 и переселять по миллиону. Итого получим приживаемость порядка 800к в год по цене 400млн рублей в год. Отыщутся ли такие средства в казне? сомневаюсь. А вот интенсифицировать хозяйство в еврочасти РИмперии, чтобы к 1910поздним МНОГО кому стало тесно и поток "типа-2" стал не 300к в год, а миллион в год - такое, имхо, более реально.
Т.е. вложения в инфраструктуру и в "тип-2" способны поднять переселенческий поток на +100к в год от реала, примерно. Не более того.
Обсудим? может как-то всё же можно "проскочить"?
yuu2 пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: итого 230рублей годового дохода ПОМИМО еды.
Минус одежда, минус водка, минус ремонт инвентаря, минус налоги, минус запасы на неурожайный год. Так что "чистяком" хорошо если рублей 50.
Одежда домотканая, рублей 20 на всю семью максимум. Водка сам дурак. Налоги 2-4% да, много! : ) запасы на неурожайный я учитываю с тем расчётом, что в урожайный год доходы больше указанных и потому одно нивелирует другое. Инвентарь - это серьёзно, да, 50 ру в год вынь да положь, если мы считаем хорошую производительность. Итого выходит 230-20(ткань)-10(налоги)-50(инвентарь)=150ру. Всё равно прилично. А для малопряморукого от 50 почти ничего и не остаётся, да.
2ЖурДенис Кстати, про смертность в РИмперии, её снижение и связь с "устным распространением гигиены". Нашёл-таки статью Нефёдова. В самом конце мякотка, последние три абзаца, остальное можно читать только если интересно как автор считал и желание пересчитать. http://cliodynamics.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=77
По остальному позже.
sunduk
Сообщение: 881
Зарегистрирован: 17.12.11
Отправлено: 11.10.12 09:48. Заголовок: yuu2 пишет: В Штата..
yuu2 пишет:
цитата:
В Штатах же "Фордзон" проиграл конкурентам не из-за технической несостоятельности, а из-за укрупнения арендных наделов. В силу чего возник спрос на более мощные трактора. У нас же под более мощные - только Казахстан и Заволжье, т.е. в первое десятилетие - тысяч 20 на всю экономику. С чем справится и "экспериментальный" завод. А в валовом производстве на первое десятилетие экономике нужны именно "Фордзоны".
1. У нас МТС : ) им как раз единичные мощные тракторы выгоднее. Частнику такой арендовать тоже гораздо выгоднее, чем иметь свой и чинить его у механика - своих-то личных навыков не хватает. 2. Личный трактор слишком быстро вымоет батраков из деревни. А нам такого не надо, будет в городах перенаселение.
jurdenis пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Зачем жрать то, что и так твоё:
Что бы расчленить окончательно что бы не поднялась. Еще в середине века делались прогнозы на 30 -50 лет.Целые институту над этим работали.
Середина КАКОГО века?! 19го? какие институты?! 20го? так до неё ещё простите полвека пилить. Ну и да, расчленять дорого, долго, не факт что выйдет, и точно на десятилетие а) сломает твою завязанную на импорт сырья экономику и б) сделает её зависимой от морских поставок и крайне уязвимой для англичан. Такое "расчленить" будет иметь смысл, когда РИмперия вырастет в зверика с англичанами сравнимого. А это не ранее 1920х. А тогда уже будет складываться Евросоюз и немцев будут бить все - от италиков до скандинавов, как того медведя в лесу, которого звери били скопом.
jurdenis пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: а вот когда РИмперия из статуса полуколонии начнёт выходить - тупо по объективно-экономическим причинам - тут да,
Полуколония уже никуда не выходит.
Можно пример полуколонии, сравнимой с РИмперией по дем.потенциалу, которая "уже никуда не вышла", м? Бразилия? Индия? даже ЮВА прёт вовсю вперёд. А противных примеров - нету.
jurdenis пишет:
цитата:
Безлошадный крестьянин в первую очередь бедный которой ради куска хлеба бегает и ищет где приработать.А хозяева пользуюсь дешивизной раб силы их эксплуатируют.Наша задача увеличитьспрос населения а для этого надо увеличить его богатство.Вот поэтому надо начинать с того что есть.А там где земледелие нестабильно по погодным условиям трактор не поможет.Там погода роль играет.Тех переселять.
Мне правда очень стыдно это писать, и я обещал более не. Но всё же. Коллега. Сельхоз не ваш конёк. Ну пожалуйста, не пишите ТАК сумбурно - в один абзац вы шесть разных тезисов явных и ещё три подразумеваемых свалили. И все как один сомнительные. Ну как вот так можно : (
стати, про смертность в РИмперии, её снижение и связь с "устным распространением гигиены". Нашёл-таки статью Нефёдова. В самом конце мякотка, последние три абзаца, остальное можно читать только если интересно как автор считал и желание пересчитать.
Доказательная база слабовата.Можно все трактовать двояко.
sunduk
Сообщение: 882
Зарегистрирован: 17.12.11
Отправлено: 11.10.12 10:17. Заголовок: 2Борисыч. 1. Как пра..
Специально для ЖурДенис http://onlinedisk.ru/file/895349/ Уильямс Стивен. Либеральные реформы при нелиберальном режиме: Создание частной собственности в России в 1906—1915 гг. Пер. с англ. Б.Пинскера. - М.: ИРИСЭН, 2009. 332 с. Читайте, наслаждайтесь.
2Олл Про предельные урожаи http://nilsky-nikolay.livejournal.com/493932.html "сборъ съ десятины опредѣлился для озимой пшеницы въ 182 пуд., озимой ржи — 223 пуд., проса — 270 пуд. и ячменя - 208 пуд." 1910й год, по киевщине чуть лучше среднего был по климату. 200 пуд/дес! даже половинная регулярная урожайность от этой была бы очень ок : )
=================================
Это я в процессе розыска материалов по демографии для ЖурДениса перепощиваю : )
sunduk пишет: цитата: стати, про смертность в РИмперии, её снижение и связь с "устным распространением гигиены". Нашёл-таки статью Нефёдова. В самом конце мякотка, последние три абзаца, остальное можно читать только если интересно как автор считал и желание пересчитать.
Доказательная база слабовата.Можно все трактовать двояко.
А можно предметно где именно слабовата? в каких цифрах? где он корреляцию неверно посчитал?
sunduk
Сообщение: 884
Зарегистрирован: 17.12.11
Отправлено: 11.10.12 10:25. Заголовок: О! крайне интересное..
О! крайне интересное http://nilsky-nikolay.livejournal.com/485495.html В источнике непонятно, входят ли туда вокзалы итп. По затратам 1910го и километражу построенного и уже имеющегося проверял. Выходит, что с точностью до единиц процентов в среднем мосты/туннели в это входят, а если особо горные дороги считать с среднем на 31% более дорогими, то входит почти точно. А вот вокзалы итп видимо нет, только может пути вокзальные. Ну и подвижной состав не - но он примерно 20% от стоимости дороги составляет в среднем по РИмперии.
Отправлено: 11.10.12 10:35. Заголовок: О, нашёл ещё прекрас..
О, нашёл ещё прекрасное, и вспомнил, что игрался с этими цифрами уже. В результате получилось, что урожаи или неурожаи на среднее движение цены влияли примерно никак - мировые цены от них зависели на какую-то совершенную микропроценту. http://nilsky-nikolay.livejournal.com/?skip=240 вывод - рынок перегреть сложно! это к тезису yuu2 о том, что сельхоз.рынок обрушится при большом количестве зерна.
Перегреть можно спокойно но главное с увеличением производства увеличивать и его потребление.Тогда все ок будет.
Смотрите. Я брал мировые усреднённые за три года цены и смотрел корреляцию русского экспорта и русского неурожая с этими ценами. А также с русскими. Вывод - русские шли за мировыми, влияние неурожаев было на них не очень большим, а на усреднённую мировую цену русский экспорт вообще практически никак не влиял. Коллега же yuu2 уверял, что рост русского экспорта хотя бы до 1-1,5млрд пудов зерна тот самый рынок перегреет. Как можно судить по этим цифрам - 500млн пудов рынок перегревают никак. Думается, что и 1,5млрд рынок хотя и просядет, но сожрёт - на фоне мирового потребления это один чёрт единицы процентов всё равно. Особенно если экспорт будет расти плавно и будет иметь результатом встречный поток товаров из ВтоРейха, Скандинавии и Италии - наших традиционных покупателей.
Коллега же yuu2 уверял, что рост русского экспорта хотя бы до 1-1,5млрд пудов зерна тот самый рынок перегреет.
Конечно.sunduk пишет:
цитата:
Смотрите. Я брал мировые усреднённые за три года цены и смотрел корреляцию русского экспорта и русского неурожая с этими ценами.
Надо смотреть по всем экспортерам.sunduk пишет:
цитата:
но сожрёт - на фоне мирового потребления это один чёрт единицы процентов всё равно. Особенно если экспорт будет расти плавно и будет иметь результатом встречный поток товаров из ВтоРейха, Скандинавии и Италии - наших традиционных покупателей.
Нам рынок защищать надо.Рейх кстате не факт что купит больше реала.
yuu2
Сообщение: 335
Зарегистрирован: 16.02.12
Отправлено: 11.10.12 11:31. Заголовок: sunduk пишет: В реа..
sunduk пишет:
цитата:
В реале было две модели переселения - до1905тогоднаяя и после1905тогодняя.
Нет. Модели переселения менялись от губернии к губернии. Где-то достаточно было просто инфраструктуры - землю и так покупали; где-то - инфраструктура и помощь земельного банка в приобретении; где-то - дармовые наделы; где-то - субсидии переселенцам (от проездных денег до раздачи муки на первые 2-3 года укоренения). sunduk пишет:
цитата:
Итого получим приживаемость порядка 800к в год по цене 400млн рублей в год. Отыщутся ли такие средства в казне?
При вывозе "в чисто поле" - 100 руб на семью (с инвентарём и скотом) по железной дороге (в теплушке) и 100 руб на семью для укоренения на месте (в зависимости от сезона - семена, мука, сено или "землянка под ключ").
А кто сказал, что вывозить нужно непременно 800к/год? Вывозим - по способности. Часть прироста населения съестся "по месту рождения" через рост глубины переработки с/х продукции, часть - через дополнительную к реалу индустриализацию. Отдельным пунктом - ГОЭЛРО, который переварит несколько сотен тысяч человек на ручном строительстве плотин. sunduk пишет:
цитата:
Одежда домотканая
Уже давно нет. Домокройная -да, но давно не домотканная. sunduk пишет:
цитата:
Водка сам дурак
Увы, нет. Водка в нашем климате в числе прочего - и народное "противопростудное" средство - от настоек и до компрессов. sunduk пишет:
цитата:
запасы на неурожайный я учитываю с тем расчётом, что в урожайный год доходы больше указанных и потому одно нивелирует другое
Увы, нет. В урожайный год цена проседает, в неурожайный растёт. sunduk пишет:
цитата:
1. У нас МТС : ) им как раз единичные мощные тракторы выгоднее.
У нас МТС, но не колхозы. МТСовскому трактору придётся в условиях малоземелья "на пятачке" крутиться.
У американцев "Фордзоны" не захватили рынок только потому, что большинство земли было арендной. И купивший трактор (тем более - в рассрочку) фермер через пару лет при помощи банка "прирезал" себе земли своих менее расторопных соседей. Из-за чего более мощные тракторы оказались выгоднее "фордзонов".
А кто заикается про форсировать? Просто потребление есть даже у завзятых трезвенников, т.к. дешёвого общедоступного аспирина пока нет, а пенталгинов и подавно. jurdenis пишет:
цитата:
При общинном землевлоделии можно вспахать сразу весь ее надел.
Это если община идёт на ежегодный передел и общинную же оплату услуг МТС. Если передел раз в 3-5 лет, то всё равно "фордзоны" рулят даже в общине.
jurdenis
Сообщение: 289
Зарегистрирован: 13.05.11
Отправлено: 11.10.12 12:27. Заголовок: yuu2 пишет: Это есл..
yuu2 пишет:
цитата:
Это если община идёт на ежегодный передел и общинную же оплату услуг МТС.
sunduk пишет: цитата: но сожрёт - на фоне мирового потребления это один чёрт единицы процентов всё равно. Особенно если экспорт будет расти плавно и будет иметь результатом встречный поток товаров из ВтоРейха, Скандинавии и Италии - наших традиционных покупателей.
Нам рынок защищать надо.
Рынок чего и от кого. Рынок "вообще" - не надо. Рынок отдельных видов пром.продукции надо, но таких наименований достаточно немного.
jurdenis пишет:
цитата:
Рейх кстате не факт что купит больше реала.
Не купит. Вообще. А у нас - купит. За счёт того, что купит меньше у САСШ. Например. Потому что протекционизм итп.
yuu2 пишет:
цитата:
Модели переселения менялись от губернии к губернии. Где-то достаточно было просто инфраструктуры - землю и так покупали; где-то - инфраструктура и помощь земельного банка в приобретении; где-то - дармовые наделы; где-то - субсидии переселенцам (от проездных денег до раздачи муки на первые 2-3 года укоренения).
Ничего про от губернии к губернии не знаю. Знаю про сравнение бюджета, выделяемого на субсидии переселенцам всем вместе и количества переселенцев всего вместе. Т.е. не спорю что где-то могло быть иначе чем я написал, но глобальная картина такая - 700кчел по 300 ру на двор получаем 30млн рублей затрат на переселение - в бюджете 32млн, плюс аппарат видимо. Это первая волна. 320кчел переселения - в бюджете 4млн рублей. Это вторая волна. Говорить о каких-то частных случаях при порядковой разнице сумм бессмысленно.
yuu2 пишет:
цитата:
При вывозе "в чисто поле" - 100 руб на семью (с инвентарём и скотом) по железной дороге (в теплушке) и 100 руб на семью для укоренения на месте (в зависимости от сезона - семена, мука, сено или "землянка под ключ").
Откуда цифры? даже в первой волне субсидировали 300ру на семью и приживаемость была низкой. При таких субсидиях она будет ещё ниже. Да, нарастить поток "вольников" ещё на 100к в год реально. Больше? не уверен. Совмещать эти два потока также не получится, по крайней мере я не вижу способов. Это же разные концепции заселения, они вытесняют друг друга.
yuu2 пишет:
цитата:
А кто сказал, что вывозить нужно непременно 800к/год? Вывозим - по способности.
Ну тогда это реал.
yuu2 пишет:
цитата:
Часть прироста населения съестся "по месту рождения" через рост глубины переработки с/х продукции, часть - через дополнительную к реалу индустриализацию.
Либо дополнительная к реалу индустриализация, либо открытие рынка для немецких товаров и кредитов и рост с/х. Совместить имхо не выйдет. В смысле выйдет, но вот эта "сверхиндустриализация" только лет через семь проявит себя.
yuu2 пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Одежда домотканая
Уже давно нет. Домокройная - да, но давно не домотканная.
Это и имел в виду. 20ру на ткань заложил и кожу обувную.
yuu2 пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: запасы на неурожайный я учитываю с тем расчётом, что в урожайный год доходы больше указанных и потому одно нивелирует другое
Увы, нет. В урожайный год цена проседает, в неурожайный растёт.
Ох, я даже изменю себе и запощу смайлик! я кому постил цифры по колебаниям цен вслед за урожайностью?! посмотрите на 1910е годы. Чем более рынок глобализуется и средства вывоза развиваются, тем менее локальный удачный год влияет на цены - потому что где-то неурожай, и рынок заглатывает. Плюс - после подключения Сибири - НЕурожайность в разных частях РИмперии будет случаться в разные годы и пиковая одновременно везде - достигнута не будет.
yuu2 пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: 1. У нас МТС : ) им как раз единичные мощные тракторы выгоднее.
У нас МТС, но не колхозы. МТСовскому трактору придётся в условиях малоземелья "на пятачке" крутиться.
Да какая разница?! значит одновременно ещё и борону и два плуга вместо одного цеплять будут, проблем-то. Мощный трактор хорош тем, что: 1. Удельно кушает меньше топлива - потому что тащит меньше паразитного железа (и паразитного водителя). 2. Меньше водителей - меньше ЗП. 3. Меньше моторов, а значит меньше смазки и меньше запчастей. И меньше выходов из строя и меньше механиков.
Фордзон гибче, да. НО! у него реально нет ниши. Он для фермера с примерно 100-200 десятинами, как универсал, пригоден. Менее - невыгоден, конячка дешевле. Более - выгодны уже мощные трактора.
Нене, нам такой хоккей не нужен.
yuu2 пишет:
цитата:
У американцев "Фордзоны" не захватили рынок только потому, что большинство земли было арендной. И купивший трактор (тем более - в рассрочку) фермер через пару лет при помощи банка "прирезал" себе земли своих менее расторопных соседей. Из-за чего более мощные тракторы оказались выгоднее "фордзонов".
Я бы сказал, что из-за того, что крупный фермер покупал лучший трактор. А мелкому трактор был без нужды. Да и съедали его. Вот и. Не в "Фордзоне" дело. А в вымирании мелких фермеров.
В смысле насколько рынок флуктуирует? ну вообще да, бывает и такое. Т.е. рынок перегреться может. Но только целиком, не из-за одной только русской пшеницы. Плюс скорость перестроения у американской экономики довольно велика - как только проявится русская пшеница, начнут больше хлопка например сажать. Ну вариантов масса.
jurdenis пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Рынок чего и от кого.
Промышленных товаров.Защищать от экспортуров.
Оценочно: собственного производства, которое надо защищать, у нас на 1900поздние хорошо если на единицы процентов того импорта - который И уже у нас производят, И он ещё нуждается в защите. Например плуги и прочее - не нуждаются, у нас тупо дешевле раб.сила и плуги дешевле. Прокат и прочее железо тоже не надо. Автомобили у нас нормальные не делают - защищать нечего. На самом деле даже так сходу назвать затрудняюсь, что именно защищать надо. Ну наверняка что-то найдут. Так это можно отдельными договорами прописать, по номенклатуре товаров.
Впрочем, если вы назовёте значимую статью в экспорте/импорте, требующую защиты У НАС, я буду только рад. А вот немцы например своего сельхозпроизводителя захотят защитить, хотя бы из соображений национальной безопасности по еде минимальной. То есть будут какие-то квоты на ввоз зерна и прочего всякого, свыше которых будут пошлины.
jurdenis пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Не купит. Вообще. А у нас - купит. За счёт того, что купит меньше у САСШ. Например. Потому что протекционизм итп.
Протекционизм на нас не распространяеться?
Нет конечно. В смысле какая-то квота у нас есть. Потому что мы вроде как союзники - и раз мы открываем свой рынок, то и немцы должны открывать свой.
Например плуги и прочее - не нуждаются, у нас тупо дешевле раб.сила и плуги дешевле. Прокат и прочее железо тоже не надо
И что?Например в середине 80 х было дешевле привезти руду и уголь из США в Японию выплавить там сталь и привезти ее обратно в США и продать чем плавить на месте.При том что цена раб силы сравнялась.Вы не учитываете качетсво и дешивизну товара за счет его массового производства.sunduk пишет:
цитата:
Автомобили у нас нормальные не делают - защищать нечего
Ну при таком подходе и делать не будут никогда.Потому что надо сразу же делать автомобильную промышленность.sunduk пишет:
цитата:
Потому что мы вроде как союзники - и раз мы открываем свой рынок, то и немцы должны открывать свой.
Как только мы подпишем договор о союзе с немцами нашей экономики кранты.Так как мы лишаемся французких инвестиций.А как вы заметите при внимательном анализе подьем конца 80 х 90 х годов 19 века совпал с потоком их инвестиций займов итд в Россию.И как только он прекратился начался кризис 1899 года.Так что в этом и есть главное затруднение Борисыча.С одной стороны он хочет всех доить и договоров с Германией не подписывать.Ну так вот в международной политеки это не делаеться.Там все опутанно договорами кто что обязан.Та же Германия без каких либо обязательств хрен сольет нам Турцию и Болгарию.Пример когда западу все сливали есть.Горби хорошо постарался
А я знаю. Сам из семьи переселенцев. Где-то для появления деревни достаточно было вырыть качественный колодец, а где-то приходилось по 2-3 года завозить поселенцам муку (поскольку на банальное самообеспечение не выходили). sunduk пишет:
цитата:
даже в первой волне субсидировали 300ру на семью и приживаемость была низкой.
А структуру "субсидий" посмотреть? Субсидировали не столько семьи, сколько оборот земельных закладных. "Такой хоккей нам не нужен". Как только власти на местах получили "с верху" иное ЦУ, сменилась и залоговая стоимость земли, предлагаемой переселенцам. Бюджет пострадал на выкупе земли - бюджет съекономил на земельных закладных. А "приживаемость" сразу возросла - выросла норма накопления у крестьян. sunduk пишет:
цитата:
Да, нарастить поток "вольников" ещё на 100к в год реально. Больше? не уверен.
Легко! Снижаем стоимость отдачи земли поселенцам и проводим рекламную кампанию в "традиционных" регионах. Мой прадед переехал в Сибирь без единой копейки дотаций. sunduk пишет:
цитата:
я кому постил цифры по колебаниям цен вслед за урожайностью?
Дык, розничные цены в России были привязаны к мировым - хвала зерновой мафии. А вот закупочные для крестьян сильно гуляли от как урожайности, так и просто по году. sunduk пишет:
цитата:
Мощный трактор хорош тем, что:
Мощный трактор плох тем, что на маленьких участках он будет не столько пахать, сколько на месте крутиться. sunduk пишет:
цитата:
Он для фермера с примерно 100-200 десятинами, как универсал, пригоден. Менее - невыгоден, конячка дешевле. Более - выгодны уже мощные трактора.
Дык, именно что если идём на создание МТС, то это 8-10 тракторов - не меньше. 10 "фордзонов" = 200 малоземельных безлошадных хозяйств = 4 средних деревни = 8 упадочных деревень. Всё - в экономически разумном радиусе 10-15км.
Я не против крупных тракторов. Но у них своя специфичная ниша: крупнотоварные хозяйства, степи Заволжья и Казахстана. И поэтому на первые 10 лет тракторизации спрос на крупнях будет масеньким.
sunduk пишет: цитата: Автомобили у нас нормальные не делают - защищать нечего
Ну при таком подходе и делать не будут никогда.Потому что надо сразу же делать автомобильную промышленность.
Есть два пути. Дурацкий - протекционизм. И на мой взгляд более разумный - отвёрточная сборка в гражданском секторе и военные заказы. Имхо должно сработать.
jurdenis пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Потому что мы вроде как союзники - и раз мы открываем свой рынок, то и немцы должны открывать свой.
Как только мы подпишем договор о союзе с немцами нашей экономики кранты.Так как мы лишаемся французких инвестиций.
Опишите пожалуйста 1. Технологию лишения. 2. Куда они пойдут вместо этого.
Второе даже более критично, на самом деле - рынка сравнимой с РИмперией ёмкости для франкоинвестиций просто нет. Конечно, если их оттуда начнут ВЫДАВЛИВАТЬ - другое дело. Но не начнут же.
jurdenis пишет:
цитата:
как только он прекратился начался кризис 1899 года
Эмм. А можно какие-то численные подробности вот про это? я думал что мировой кризис там был, коньюнктурный. А не частнороссийский. Пресечение потока инвестиций было частью глобального паттерна и в одиночку таких ужасов как "кризис" сотворить было никак не способно.
Да и потом - договор может быть экономический, а не политический. САСШ вам в пример - доктрину Монро практиковали, но военные договоры подписывали крайне редко что в 19м, что в начале 20го века.
де-то для появления деревни достаточно было вырыть качественный колодец, а где-то приходилось по 2-3 года завозить поселенцам муку (поскольку на банальное самообеспечение не выходили).
Я не спорю, что было по-разному. Но деньги говорят что было в основном с первой волной по 2-3 года муку, а со второй колодец. И подозреваю, что дело в качестве материала человеческого, а не в месте.
yuu2 пишет:
цитата:
А структуру "субсидий" посмотреть? Субсидировали не столько семьи, сколько оборот земельных закладных.
Не понял, поясните.
yuu2 пишет:
цитата:
розничные цены в России были привязаны к мировым - хвала зерновой мафии. А вот закупочные для крестьян сильно гуляли от как урожайности, так и просто по году.
Хм, ну это поломать несложно, если вовремя бить монополистов по рукам, оно само сломается и довольно быстро.
yuu2 пишет:
цитата:
Мощный трактор плох тем, что на маленьких участках он будет не столько пахать, сколько на месте крутиться.
Давайте считать. При пятипольной системе и скажем типической полоске надела в 5дес, отведённых одним массивом, с соотношением сторон 4:25, имеем полоску 40м шириной и 250 длиной. Или - 20м шириной и 500 длиной. "мощный" трактор возьмёт за запашку скажем 10м. При необходимости сделает по 20м-полоске не две, а три пропашки - если в точное число крат не ложится. Потратит лишнюю соляру итп.
Да, согласен с вами - на один-два мощных на такой МТС должен быть пяток "фордзонов", убедили.
Тогда "тракторизационный" бюджет при тех же цифрах количества тракторов уменьшается до 1919го так: - 150к тракторов всего, 100 активно - из них десятая часть мощные, т.е. 135к тракторов дешёвые - по 800ру себестоимости вместо 2к, как я насчитал ранее - выходит оборотно-лизинговых денег всего на 162млн рублей меньше, а в терминах затраченных из бюджета до начала окупаемости на 30-40млн меньше. Однако наличие двух типов тракторов удорожит НИОКР и увеличит цену заводов. Т.е. программа всё равно миллионов в 300 встанет.
А спрос на крупняк - чтобы таки начать его делать - обеспечит армия.
Борисыч
moderator
Сообщение: 2228
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 12.10.12 08:36. Заголовок: От Борисыча
Мощный трактор хорош тем, что это тягач для тяжелых орудий и база для танка....
Мощный трактор хорош тем, что это тягач для тяжелых орудий и база для танка..
Тягач да, а база не танка, а скорее самоходки, у неё скоростные требования пониже. Энивей, имхо танки как средство развития успеха в 1910х и даже 1920х неудачны из-за недостаточного бронирования быстрых танков. А прорывать укреплённые полосы - да, но тут более КК-артиллерия в помощь, чем что иное.
===========================
По ГМК. Я вас убедил, что затея это вредная и только в частных случаях рабочая : ) ? к тому же тут чисто описательно-проработческий аспект есть. При масштабном огосударствлении экономики (а в словосочетании ГМК - слово "капитализм" самое ничтожное из трёх) описывать процессы внутри неё будет сложно. И - ВАЖНО! - попаданцам их обдумать тоже будет сложно, а местным такой зверик и в голову не придёт.
Т.е. лучше вместо анахронизма, рождаемого к жизни волей автора едино, лучше наверное "оставить как было" и делать только точечные вложения в.
Кстати, концептуально - Вилли2му открываться (со временем, понятно) будете? имхо оговорки итп практически неизбежны при тесном общении. И если что - моя позиция "за" открываться.
sunduk
Сообщение: 892
Зарегистрирован: 17.12.11
Отправлено: 12.10.12 09:14. Заголовок: Я поясню, почему ..
Я поясню, почему "за открываться". Главная проблема, которую надо решать - это не англосаксонский миропорядок и прочая, по большому счёту, фигня и дело житейское. Главная - проблема воспроизводства титульной нации. Пока эту проблему решили только евреи - у них на женщину приходится 2,3 рождения в среднем. И то - потому что у них есть евреи-ортодоксы, в семьях которых количество рождений на женщину 8,4 среднее. А никакое полностью светское государство - даже САСШ с его "реднеками" не решили проблему (у них 1,95 всего, при этом 1,8 у белого населения). Сейчас она УЖЕ остра. А тогда - была остра только у французов, которые уже век к тому времени, с наполеоники, жили с практически не меняющимся населением.
Собственно, главная мотивация для Вилли какая. "Ты удивлён, почему русские, как тебе кажется, 'сдают позицию за позицией'? потому что мы все умрём. И ты это конечно без меня знал. А вот то, что мы все умрём как нации - ты знать, разумеется, не мог. Именно поэтому нам так важны французы. У них УЖЕ испорченная демография. Если мы сумеем по французам не допустить до 1970х падения рождаемости ниже двойки - считай, мы победили. И уже не так будет тогда и важно, где и как англичане. Именно поэтому я (Н2й) склонен увести Польшу в унию с престолом, а то и дать ей отдельного царя. Именно поэтому я склонен отпустить Финляндию в 'скандинавское содружество', буде таковое сложится. Именно поэтому я сознательно превращаю свою страну в полуколонию Второго Рейха - да, давай называть вещи своими именами, полуколонию. Не для того, чтобы отлупить англов - как ты видишь, они через полвека сами себя высекут в любом случае и раскладе. А для того, чтобы Европа подольше протянула. Чтобы дать всем нам ещё один шанс на то, чтобы наши дети наследовали землю хотя бы ту, что мы сейчас имеем. Ну и конечно ради того, чтобы не дать подняться Китаю".
Вот что-то такое, наверное, могло бы быть аргументацией. И если в устах выборного политика планирование полувеками звучит смешно, то для императоров это всего лишь полвека, внуки доживут с лёгкостью и унаследуют Империи. При таком раскладе, имхо, Вилли на сотрудничество пойдёт.
Мощный трактор хорош тем, что это тягач для тяжелых орудий и база для танка....
Борисыч- не торопитесь. У Вас база танка- грузовик и аутентичное шасси. Честное слово- я их уже вижу, но воплотить в сообщение на форумах тупо нет времени, что бы доработать детали и прорисовать хотя бы общий вид и компановку.
Борисыч
moderator
Сообщение: 2229
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 12.10.12 12:09. Заголовок: От Борисыча
sunduk пишет:
цитата:
Тягач да, а база не танка, а скорее самоходки
Согласен. Ибо в период, когда ТАНКОВ ни у кого нет, наилучшее решение - это ШТУРМОВОЕ орудие, т.е. средство перемещения артиллерии непосредственной поддержки пехоты в ее боевых порядках...
sunduk пишет:
цитата:
Т.е. лучше вместо анахронизма, рождаемого к жизни волей автора едино, лучше наверное "оставить как было" и делать только точечные вложения в.
Не соглашусь. Там, где речь идет об оборонном госзаказе, "большой" энергетике и транспорте, о тяжмаше, судостроении и металлургии - влияние государства должно быть "физическим". В других отраслях НХ - пожалуйста.
Борисыч- не торопитесь. У Вас база танка- грузовик и аутентичное шасси. Честное слово- я их уже вижу, но воплотить в сообщение на форумах тупо нет времени, что бы доработать детали и прорисовать хотя бы общий вид и компановку.
У нас есть Кегресс и понимание того, что из себя представляет гусеничный двигатель с торсионной подвеской опорных катков. Так что тяжелый трактор должен быть гусеничным.
Bober550 пишет: цитата: Борисыч- не торопитесь. У Вас база танка- грузовик и аутентичное шасси. Честное слово- я их уже вижу, но воплотить в сообщение на форумах тупо нет времени, что бы доработать детали и прорисовать хотя бы общий вид и компановку.
У нас есть Кегресс и понимание того, что из себя представляет гусеничный двигатель с торсионной подвеской опорных катков. Так что тяжелый трактор должен быть гусеничным.
Для торсионов не рановато ли? там сколь помню были какие-то проблемы со сталью на них, конструктивные, и долго были.
Борисыч пишет:
цитата:
unduk пишет: цитата: Т.е. лучше вместо анахронизма, рождаемого к жизни волей автора едино, лучше наверное "оставить как было" и делать только точечные вложения в.
Не соглашусь. Там, где речь идет об оборонном госзаказе, "большой" энергетике и транспорте, о тяжмаше, судостроении и металлургии - влияние государства должно быть "физическим".
Ну давайте проинвентаризуем. 1. Транспорт. 1.1. Коняки. Гос.коняки - несмешно. 1.2. ЖД. И так практически весь государственный. Приватизировать - нелепо, поскольку приносит казне неплохой доход. Да и во внутренние руки не выйдет, только во внешние. А в них - проще брать под доходы с ЖД кредиты, чем приватизировать. 1.3. Водный. Шлюзы, порты итп государственные, как правило. Корабли частные. Менять что-либо оснований не вижу, и так работает ок. Разве что приватизировать частично портовую инфраструктуру - для создания конкуренции за обслуживание. Но это дело того времени, когда разность в уровне обслуживания сможет окупить издержки содержания штата управленцев не на одну, а сразу на несколько компаний - с того же количества пирсов, складов итп. Т.е. неблизкого. То же и с ЖД-логистикой - до середины века ни то, ни другое трогать смысла нет. 1.4. Воздушный. Пока нету. Частники на этот рынок выходить будут крайне осторожно в силу его как капиталоёмкости, так и высокой поначалу аварийности. Так что по крайней мере лет 10 даже после появления внятного транспортника рынок очевидно государственный.
2. Металлургия. А вот здесь - куча частных и получастных предприятий есть. Всё работает. Более важно, что отрасль с прозрачной доходностью, прозрачными алгоритмами её извлечения и прозрачными правилами ведения бизнеса. А значит - привлекательная для низкорисковых инвестиций. Плюс - НЕ является хайтеком. Зачем на эту поляну влезать государству? мешать только.
3. "Большая" энергетика. А это чего? угольные электростанции? или гидроэнергетика? угольные - к тому времени вполне себе строятся, показали свою эффективность. Нефтяные/мазутные/солярные - пока не в заводе, да и кроме как в существенно удалённых от угля и газа районах (север) это дороговато. Гидроэлектростанции - а это да, на первом этапе неизбежно государственные, по двум причинам. а) землеотводы под затопление - вопросы залива церквей и погостов могут быть чувствительными и б) режим водопользования. Для СрАзии и сейчас такое критично - там водохранилище и ГЭС в одном флаконе, и потребность в воде для полива в жаркий сезон зачастую приводит к перегенерации электроэнергии и даже сбросу воды через бьефы. Так что пока не будет лет 5-7 опыта эксплуатации среднеразмерных ГЭС - ни о каких частных речь идти не может. Видимо, государственной будет ВолховГЭС. А вот ДнепроГЭС, возможно, уже и частным образом строить будут.
4. Оборонный гос.заказ. Тут понятно, что основная "денежная" масса такого заказа вырабатывается во время войны на частных заводах. Соответственно, в мирное время надо приплачивать за мобилизационную готовность завода раз, его владелец становится невыездным за границу два, и в случае войны при неготовности завода идёт под расстрел, а завод конфискуется в казну три. Армейские грузовики изготавливать на государственном заводе бессмысленно - они от гражданских ничуть не отличаются. То же и тракторы. Да, какое-то "сов.секретное" оружие лучше, разумеется, вырабатывать на государственных заводах. Но что это кроме пулемётов и новых арт.систем, а также РСЗО, может быть, мне и представить сложно. 4.1. Понятно, что авиация идёт по ведомству "инновации", а судостроение будем рассматривать ниже.
5. Судостроение. Гражданскому - незачем быть государственным. Ну в смысле оно во всём мире частное, на тот момент и у нас частное, и везде это отлично работает, прибыль приносит, зачем ломать? военное - да, в частные руки в силу особых представлений о составе флота итп отдавать неразумно. Но это, опять же, очень небольшая его часть по объёму, хотя может и немалая по деньгам. Но тут кстати разумно какое соображение привести. Полфлота деньги жрут, а толку нет. Надо строить либо флот, либо не строить флот. Т.е. к кризисным 1910средним и поздним годам надо на Балтике иметь 8-12ЛК (ну или сколько там нааргументируется) - либо вообще их там не иметь, а иметь только 4 ББО и атакующие из-под их прикрытия ЭМ и КрЛ. Ну и в книге в дальнейшем обыграть, что вариант "нет флота" не получается по политическим причинам - страну без флота "не будут уважать". Вот и.
6. Тяжмаш. Самое для меня непонятное. Конкретизируйте, что вы туда вкладываете. Потому что всё практически вышеперечисленное - и было государственным в реале. Т.е. пока отличий не так много и ГМК не вырисовывается нисколечки, а получается один-два процента рабочих на казённых заводах и 99% на частных.
Главная - проблема воспроизводства титульной нации. Пока эту проблему решили только евреи - у них на женщину приходится 2,3 рождения в среднем. И то - потому что у них есть евреи-ортодоксы, в семьях которых количество рождений на женщину 8,4 среднее. А никакое полностью светское государство - даже САСШ с его "реднеками" не решили проблему (у них 1,95 всего, при этом 1,8 у белого населения). Сейчас она УЖЕ остра. А тогда - была остра только у французов, которые уже век к тому времени, с наполеоники, жили с практически не меняющимся населением.
Собственно, главная мотивация для Вилли какая. "Ты удивлён, почему русские, как тебе кажется, 'сдают позицию за позицией'? потому что мы все умрём. И ты это конечно без меня знал. А вот то, что мы все умрём как нации - ты знать, разумеется, не мог. Именно поэтому нам так важны французы. У них УЖЕ испорченная демография. Если мы сумеем по французам не допустить до 1970х падения рождаемости ниже двойки - считай, мы победили. И уже не так будет тогда и важно, где и как англичане. Именно поэтому я (Н2й) склонен увести Польшу в унию с престолом, а то и дать ей отдельного царя. Именно поэтому я склонен отпустить Финляндию в 'скандинавское содружество', буде таковое сложится. Именно поэтому я сознательно превращаю свою страну в полуколонию Второго Рейха - да, давай называть вещи своими именами, полуколонию. Не для того, чтобы отлупить англов - как ты видишь, они через полвека сами себя высекут в любом случае и раскладе. А для того, чтобы Европа подольше протянула. Чтобы дать всем нам ещё один шанс на то, чтобы наши дети наследовали землю хотя бы ту, что мы сейчас имеем. Ну и конечно ради того, чтобы не дать подняться Китаю".
Вот что-то такое, наверное, могло бы быть аргументацией. И если в устах выборного политика планирование полувеками звучит смешно, то для императоров это всего лишь полвека, внуки доживут с лёгкостью и унаследуют Империи. При таком раскладе, имхо, Вилли на сотрудничество пойдёт.
Задача воспроизводства решаеться очень просто.Для этого не надо превращать страну в полуколонию.Надо просто экономически сделать так что бы женщина сидела дома.Т.е примерно с 20 х годов тупо платить за каждого ребенка.Плюс законадательно запретить женщинам работать.Хотя бы замужним.(В Британии кстате так и было перед ВМВ) Плюс можно подчерпнуть хороший опыт СССР.Там был проект увелечения декрета до 7 лет.Плюс налог на бездетность. Короче главное что бы женщина рожала(а в 70 2000 -е достаточно примерно 4 рождения на каждую)Это значит никаких женщин в производстве.Вообще и никогда.Максимум воспитательницы в детских садах и медсестры.
законадательно запретить женщинам работать.Хотя бы замужним
Боюсь, такое правительство будет очень быстро свергнуто рассерженными женщинами : ( в смысле - ну нереал же : ( поймите - до ВМВ ещё куда ни шло. А потом от ТАКИХ законов народ будет просто массово бежать в САСШ, например. Пространственная мобильность населения стремительно растёт. Вам оно надо, чтобы умные, образованные женщины из страны - бежали?! а вслед за ними, кстати, и их мужья, которым тоже с детьми возиться как-то не очень интересно.
В общем, "взять и запретить" без морковки не работает. А вот КАКОЙ должна быть морковка - это как раз и непонятно : ( ну да тут есть лишний век на эксперименты. Авось найдут чего.
Борисыч
moderator
Сообщение: 2235
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 13.10.12 22:48. Заголовок: От Борисыча
Нужно, чтобы мужик зарабатывал на себя, на жену и на 3 детей. И это - в среднем по госпиталю.... Вопрос. Когда мы на такой уровень оплаты труда при нормальном уровне жизни выйдем?
Нужно, чтобы мужик зарабатывал на себя, на жену и на 3 детей. И это - в среднем по госпиталю.... Вопрос. Когда мы на такой уровень оплаты труда при нормальном уровне жизни выйдем?
Ну так и никто не говорит что к 20 му году.А к 50 му вполне можно.Только не на троих детей а на 4 х.
jurdenis
Сообщение: 294
Зарегистрирован: 13.05.11
Отправлено: 14.10.12 08:09. Заголовок: sunduk пишет: А по..
sunduk пишет:
цитата:
А потом от ТАКИХ законов народ будет просто массово бежать в САСШ, например
Это как?sunduk пишет:
цитата:
Боюсь, такое правительство будет очень быстро свергнуто рассерженными женщинами :
Если правильно раставить пропаганду то не будет.Надо говорить что женщина у нас защищена от безправного труда(Все во благо трудящихся)Плюс мы поддерживаем институт семьи и материнства(За каждого ребенка платить и побольше) Составить список профессий куда доступ женщин запрещен.(Благо мужиков у нас много работать есть кому) Никто же не требует их лишить избирательных прав ИТД.sunduk пишет:
цитата:
В общем, "взять и запретить" без морковки не работает. А
Так а кто сказал без морковки Декрет в 7 лет.За каждого ребенка платить.Плюс разрешить семейный бизнес(Типа пекарен столовых там подростки вполне справяться) Чем больше детей тем больше рабочих рук.Надо просто для них создать нишу.А в 50е - 70 е с ростом тех прогресса это вполне возможно. Аборты кстате надо запретить(Ну разрешим токо по мед показателям).С позиции религии это убийство.А учитывая приплаты за детей это сработает.
jurdenis
Сообщение: 295
Зарегистрирован: 13.05.11
Отправлено: 14.10.12 08:11. Заголовок: sunduk пишет: А вот..
sunduk пишет:
цитата:
А вот КАКОЙ должна быть морковка - это как раз и непонятно
Вот это понятней всего. Если для развитого общества то 1 Доплаты за детей 2Декрет длительный 6-7 лет 3 Список специальностей с вредными условиями труда куда женщин никогда и ни под каким предлогом. Плюс рост тех прогресса.
Нужно, чтобы мужик зарабатывал на себя, на жену и на 3 детей. И это - в среднем по госпиталю.... Вопрос. Когда мы на такой уровень оплаты труда при нормальном уровне жизни выйдем?
Тут какая ловушка. Точно такой же мужик БЕЗ жены и детей - холостяк - или с женой, которая так же примерно работает - будет иметь втрое больше денег, которые можно потратить на себя, и в энное количество больше свободного времени. А значит - СТАНДАРТ жизни - то самое "нормально зарабатывать" - поднимается. Дети есть всегда отказ от себя. Плюс - развлечение и занятие в свободное время.
Плюс - женщина, которая не рожает или рожает одного, может взять от жизни В РАЗЫ больше благ.
Где же выход? 1. Инфраструктура путешествий с маленькими детьми и семьями. Комната ребёнка удобная в каждом аэропорте, вокзале, супермаркете. 2. Повальная автомобилизация - два авто на семью с детьми - минивэн-кроссовер для выездов коллективных и небольшая пузотёрочка для поездок на работу из сабурба. 3. Оный сабурб - т.е. дешёвая доступная медицина и детские сады со школами в одноэтажной застройке пригорода. 4. ОГРОМНЫЕ шоссе и хайвеи. 5. Вдобавок ко всему этому - в более-менее плотной застройке - транспорт по типу метро, возможно двухуровневого - "медленный" по типу существующего и "быстрый" - ну например от "Бульвар Дмитрия Донского" до "Алтуфьево" 5-6 остановок. 6. Развитые телекоммуникации - т.е. мобильная связь и всепроникающий интернет.
В смысле стандарт "текущие САСШ"+. И такой уровень дохода и технологий мы получим не ранее 2000х же. Но - в чём прелесть - в этой АИ у нас дем.переход закончится не в 1964м, а где-то ближе к 1980му. И особо в "вымирание", при использовании конечно и семьеподдерживающих мер, нация войти не успеет. Возможно, "спасбросок" успеют совершить и немцы с итальянцами - ну и прочая восточная Европа. У французов, испанцев, португальцев, беглолладцев, скандинавов и бриттов - без шансов. Т.е. у них может получиться с большими или меньшими потерями "остаться собой". Развиться - не получится.
Почему и считаю "запинывание" англов делом излишним. Они УЖЕ мертвы, только не знают этого. И им можно только сочувствовать.
Борисыч
moderator
Сообщение: 2236
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 14.10.12 12:20. Заголовок: От Борисыча
sunduk пишет:
цитата:
Почему и считаю "запинывание" англов делом излишним. Они УЖЕ мертвы, только не знают этого. И им можно только сочувствовать.
Хорошо быть добреньким, когда тебе это ничего не стоит... А поскольку они "этого не знают", то по-полной и от души "гадят"... А если и узнают, то:
1. Не поверят. 2. Если поверят будут отчаянно против этого бороться....
Кроме того, я в понятие "запинывание англо-САКСОВ" подразумеваю БИ и САСШ совокупно, а не по раздельности...
jurdenis
Сообщение: 297
Зарегистрирован: 13.05.11
Отправлено: 14.10.12 14:48. Заголовок: sunduk пишет: Тут к..
sunduk пишет:
цитата:
Тут какая ловушка. Точно такой же мужик БЕЗ жены и детей - холостяк - или с женой, которая так же примерно работает - будет иметь втрое больше денег, которые можно потратить на себя, и в энное количество больше свободного времени.
Закон про бездетность помните?Не хотите детей ваше право.Платите и не и живите в свое удовольствие. Плюс традиции.Мужик без семьи будет считаться неполноценным.Поверте такие вещи многое значат. sunduk пишет:
цитата:
Плюс - женщина, которая не рожает или рожает одного, может взять от жизни В РАЗЫ больше благ.
А деньги откуда?Если работы нет какой выход?А тут за раждение детей реально платят и хорошо.Можно просто рожать и не работать вообще никогда и быть обеспеченной.В сущности муж тут и нах ...й не нужен.sunduk пишет:
цитата:
В смысле стандарт "текущие САСШ"+. И такой уровень дохода и технологий мы получим не ранее 2000х же.
Так в 30 -40 е рождаемость была вполне на уровне.Примерно 38 -39 промиле на человека.И это учитывая все Сталинские выкрутасы.Достаточно было обеспечить в тот момент нормальное сельское хозяйство что бы всех накормить и уровень рождаемости вполне можно было удержать на уровне 4 процентов что при смертности около 1.5 процентов даст нам огромный прирост. sunduk пишет:
цитата:
В смысле стандарт "текущие САСШ"+. И такой уровень дохода и технологий мы получим не ранее 2000х же.
В 50 е США жили и имели все вышеперечисленное.И беби бум в добавок.Так что если х....й не маяться то вполне получим к 1950 году.С рождаемостью в 4 процента и смертностью ниже 1,5.Борисыч пишет:
цитата:
А поскольку они "этого не знают", то по-полной и от души "гадят"
И какие их гадения вы можите припомнить в реале?Борисыч пишет:
цитата:
Кроме того, я в понятие "запинывание англо-САКСОВ" подразумеваю БИ и САСШ совокупно, а не по раздельности.
А вместе вы их не запинаете.В начале 20 века они 50 процентов промышленности мира.И подвинуть их может только Китай сейчас и то только потому что развивает промышленность и она наконец превзошла промышленность США. Увас Борисыч чисто русский комплекс.Кто виноват что х...во живем.Англичане.Но это не так.Виноваты сами русские.Никто иной не виноват.Тем же немцам и китайцам Англичане не помешали.
Борисыч
moderator
Сообщение: 2238
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 14.10.12 16:09. Заголовок: От Борисыча
jurdenis пишет:
цитата:
Но это не так.Виноваты сами русские.Никто иной не виноват.Тем же немцам и китайцам Англичане не помешали.
Супер!
Про опиумные войны забываем, про ПМВ и Версаль забываем, про Крымскую забываем, про всякие-там РЯВ, революции и холодные войны даже и не думаем!
ПЯТЬ ПЛЮС ... коллега....
Борисыч
moderator
Сообщение: 2239
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 14.10.12 16:18. Заголовок: От Борисыча
jurdenis пишет:
цитата:
А вместе вы их не запинаете.В начале 20 века они 50 процентов промышленности мира
sunduk пишет: цитата: Почему и считаю "запинывание" англов делом излишним. Они УЖЕ мертвы, только не знают этого. И им можно только сочувствовать.
Хорошо быть добреньким, когда тебе это ничего не стоит..
Так это и не стоит ничего : )
Борисыч пишет:
цитата:
А поскольку они "этого не знают", то по-полной и от души "гадят".
На копейку : ) а после единого таможенного союза и её потеряют.
Борисыч пишет:
цитата:
А если и узнают, то:
1. Не поверят. 2. Если поверят будут отчаянно против этого бороться.
Про "не поверят" их проблемы. Собственно, от англов же не требуется никакого положительного участия в программах. Да и после демаркации СрАзии нагадить они тоже не смогут по-крупному. А по мелочи все, и даже немцы, русским гадить будут. Это нечто вроде тренировки для поддержания тонуса, обычное дело.
Про "бороться" - тем лучше же. Потому что падение ниже уровня воспроизводства общая проблема, и если ещё одна - и не последняя! - страна будет над ней биться - выше вероятность, что её как-то решат. В смысле "бороться" можно же только с собой при такой постановке проблемы. Вот и пусть борьбой занимаются. Если "выборят" какойнить толковый рецепт - никогда не поздно его украсть.
Борисыч пишет:
цитата:
Кроме того, я в понятие "запинывание англо-САКСОВ" подразумеваю БИ и САСШ совокупно, а не по раздельности.
Про запинывание САСШ я уже писал - надо из 106млн американцев физически уничтожить 70-80млн, и держать оккупационные силы порядка 1-1,5млн на американской территории. Тогда получится сделать это не разово, а надолго. Тут я вопрос "запинывать" не рассматриваю разово, вы автор, уж подыграете нашим так, чтобы один снаряд какогонить "Императора Александра" отправлял на дно сразу три "Айовы". Это то есть ваш выбор писать приключенческий боевик, не могу спорить с ним. Но глобально - ок, вы перетопили весь амерский наличный флот, задушили трансокеанские перевозки (в задушенный каботаж не очень верю), сожгли несколько приморских городов, убили с пяток миллионов граждан. Эмм, вообще-то в 1812м англичане сожгли Вашингтон. Не помогло. И тут не поможет. Все необходимые ресурсы для отстройки флота обратно у САСШ есть. Торговать тем же Австралии с Канадой, а Канаде с САСШ - особо не запретишь, т.е. хайтек будет из ВБ, а также и от французов, и от немцев идти к американцам - я имею в виду не столько станки итп, сколько идеи и изобретения. Ну просядет от блокады их экономика процентов на 5-7. Не более того. А потом эти 106млн (уже 101 - 5млн вы убили, причём не мужчин, а всяких цивилианов) выпустят в моря 100-150 супердредноутов и столько же АВ. Мобилизуют полуторамиллионную армию. Засоюзятся с раздавленными японцами и с китайцами. И вернут себе ЛатАмерику и отнимут весь Китай-Японию-РусскийДВ. И при этом смогут удерживать более высокий уровень жизни, чем евросоюз - потому что у них обеспеченность пром.мощностями тупо выше.
В общем, чтобы ничего этого не произошло - надо разрушить 5/6 заводов в САСШ, убить рабочих, которые на них работали, и ввести жёсткий оккупационный режим. Вы как, подпишетесь на такое? а ничто меньшее не заставит амеров встать на колени.
Закон про бездетность помните?Не хотите детей ваше право.Платите и не и живите в свое удовольствие.
В результате получаем убегание людей из страны. Оглянитесь вокруг! за человеческий капитал страны УЖЕ конкурируют. И та, которая не инвестирует в будущее, а тратит капитал полноценно СЕЙЧАС - выигрывает в привлекательности у самой мобильной - она же самая высокооплачиваемая и самая высокопрофессиональная - страты.
Надежда моя на то, что ДО ТОГО, как будет сабурб и полудеревенская жизнь, из евросоюза сбежит не так много человек, а внутри союза правила по демографии достаточно быстро унифицируются. А потом уже от своего личного дома, авто и природы сбегать в бешеный ритм сердца города будут немногие - ну не более половины. И оставшиеся, рожая по 3-4 ребёнка, смогут компенсировать.
jurdenis пишет:
цитата:
А деньги откуда?Если работы нет какой выход?
Уехать туда где есть работа. В САСШ.
jurdenis пишет:
цитата:
Так в 30 -40 е рождаемость была вполне на уровне
Сельская модель воспроизводства. И в промилле рождаемость мерять тупо. Ещё раз - надо мерять в олллайф-рождениях на женщину. Вот например материнский капитал. Он помог рожать больше? да. Он помог значительно? нет - бОльшая часть повышения рождаемости из-за материнского капитала это не "дополнительные" рождения. А сдвиг рождения детей на более ранний срок. Т.е. всё равно троих рожать не будут, например. ПОТОМУ ЧТО НАПРЯЖНО. А вот побыстрее решиться на второго - это да; и бОльшая часть рождений от м.к. - это именно сдвиг.
Плохой показатель эти ваши промилле, негодный.
jurdenis пишет:
цитата:
В 50 е США жили и имели все вышеперечисленное.
Нет, не всё. Медицины, школ и телекоммуникаций не было. Без последнего ещё можно жить, а вот без первых двух сложно. Плюс для нас будет актуальнее проблема районной безопасности в силу мЕньшей ганфайтерской традиции.
jurdenis пишет:
цитата:
А вместе вы их не запинаете
Нет, однократно почему нет. А вот на хотя бы десятилетку - никак. Для этого нужно убить бОльшую часть американцев физически.
Борисыч пишет:
цитата:
Про опиумные войны забываем, про ПМВ и Версаль забываем, про Крымскую забываем, про всякие-там РЯВ, революции и холодные войны даже и не думаем!
ПМВ - немцы помешали русским. Крымская - русские оборзели, их немного по родственному поучили. Революции - что 1848го, что 1917го - чисто внутренний продукт. Внешнее влияние ни в одном случае не было ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ.
2ЖурДенис Моё-то кредо в общем простое. ЛЮБОЕ запинывание стоит денег. ЛЮБАЯ выкачка денег из СВОЕЙ экономики идёт, а не из дядиной. На войну - и НИ ОДНА война в 20м веке не была финансово выгодной. НИ ДЛЯ КОГО.
Потому и предлагаю коллеге Борисычу аналог РЯВ с англами в роли русских - т.е. побольше старых ЛК утопить, чем в Ютланде, но не угроблять англофлот, а просто здорово потрепать. И соединённый франко-германо-русский флот вполне способен такое проделать. А потом единый договор по европейской безопасности - и в 1920поздние при очередном кризисе война евроблока с американо-японцами. За окончательный распил Китая. Причём ВБ и её доминионы будут стоять до времени в стороне - и помогут только продажей кораблей "нам".
В таком раскладе можно последовательно настучать в морском сражении по шеям и англам, и амерам.
jurdenis
Сообщение: 298
Зарегистрирован: 13.05.11
Отправлено: 14.10.12 19:00. Заголовок: Борисыч пишет: Про ..
Борисыч пишет:
цитата:
Про опиумные войны забываем,
Нормальная колониальная политека.Китай грабили все кто мог.Просто Англия могла раньше других. Борисыч пишет:
цитата:
про ПМВ и Версаль забываем
ПМВ что одни англичане спровоцировали? Борисыч пишет:
цитата:
про Крымскую забываем,
Достаточно локальная война.России никто же не виноват что она не имея пром базы лезла против развитых стран.Или н1 был Английским шпионом Н1 ошибся в расчетах.Бывает.Борисыч пишет:
цитата:
про всякие-там РЯВ
Так предлагали же японцы поделить.Нам Манчжурия им корея.Не захотели.Кто нам виноват?Кто виноват что них...на не готовились? Борисыч пишет:
цитата:
революции
Была Россия и народ в ней жил хорошо но пришли злобные революционеры и побросав все дела народ побежал на революцю.Или может просто российская верхушка довела людей так что они озверели?Борисыч пишет:
цитата:
и холодные войны даже и не думаем!
Нормальное противостояние двух ведущих стран.Такое было бы с любимы странами.Просто в силу их экспансии.
Медицины, школ и телекоммуникаций не было. Без последнего ещё можно жить, а вот без первых двух сложно.
Медицина была уже на достаточном уровне.Школы там то же были.sunduk пишет:
цитата:
Потому и предлагаю коллеге Борисычу аналог РЯВ с англами в роли русских - т.е. побольше старых ЛК утопить, чем в Ютланде, но не угроблять англофлот, а просто здорово потрепать. И соединённый франко-германо-русский флот вполне способен такое проделать. А потом единый договор по европейской безопасности - и в 1920поздние при очередном кризисе война евроблока с американо-японцами. За окончательный распил Китая. Причём ВБ и её доминионы будут стоять до времени в стороне - и помогут только продажей кораблей "нам".
Неполучится.Нереал полный.Самое реальное это оттянуть ПМВ до 15 года и в нее не вступать.Просто и тупо ждать когда они друг друга поубивают и после подьесть всею восточную Европу.
jurdenis
Сообщение: 300
Зарегистрирован: 13.05.11
Отправлено: 14.10.12 19:56. Заголовок: sunduk пишет: И сое..
sunduk пишет:
цитата:
И соединённый франко-германо-русский флот вполне способен такое проделать
На 1904 год уже стороны распределны.Менять что либо позно.Максимум мы можим просто не вступить в войну.Все.
sunduk пишет: цитата: Медицины, школ и телекоммуникаций не было. Без последнего ещё можно жить, а вот без первых двух сложно.
Медицина была уже на достаточном уровне.Школы там то же были.
Нет, не была. Медицина уровня ниже 1990поздних вообще не способствует поздним рождениям. То есть - три ребёнка в режиме "один пошёл в школу - подумал о втором", с разницей в 8-9 лет например. Т.е. чтобы и работать параллельно хотя бы как-то. Либо построить карьеру до 35, например, потом выйти замуж и родить троих с интервалом в три года - последнего то есть в 40-45. И чтобы здоровые и без проблем были. Это, извините, не уровень 1980х даже.
Насчёт школ итп. Один житель должен производить настолько много прибавочного продукта, чтобы скажем 100 семей могли себе позволить содержать школу. Т.е. небольшие communal по типу сельских. И при этом иметь там внятно оплачиваемых преподавателей с обновляемой учебной базой. Что возможно только при развитом телекоме с "везде доступными учебниками".
jurdenis пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Потому и предлагаю коллеге Борисычу skip
Не получится.Нереал полный.Самое реальное это оттянуть ПМВ до 15 года и в нее не вступать.
Эмм. В смысле не влезать за сербов? потому что немцы на франков не полезут сами, им не надо. А вот нас бить пойдут. Ну сферические в вакууме без вмешательства попаданцев.
jurdenis пишет:
цитата:
На 1904 год уже стороны распределны.Менять что либо поздно.
Интересное утверждение. А давайте я попрошу вас побольше его поаргументировать? поразвёрнутее? потому что, на самом деле, я вовсе не испытываю уверенности в том, как именно пойдут события при каких действиях попаданцев. Интересен ваш прогноза на "оптимум", который вы предлагаете. Зачем в нём каждой из сторон делать то, что она делает.
jurdenis
Сообщение: 301
Зарегистрирован: 13.05.11
Отправлено: 14.10.12 21:30. Заголовок: sunduk пишет: Нет, ..
sunduk пишет:
цитата:
Нет, не была. Медицина уровня ниже 1990поздних вообще не способствует поздним рождениям. То есть - три ребёнка в режиме "один пошёл в школу - подумал о втором", с разницей в 8-9 лет например. Т.е. чтобы и работать параллельно хотя бы как-то. Либо построить карьеру до 35, например, потом выйти замуж и родить троих с интервалом в три года - последнего то есть в 40-45. И чтобы здоровые и без проблем были. Это, извините, не уровень 1980х даже.
Я не расчитывал на поздние рождения.20 - 24 -28 -32.Примерно так.sunduk пишет:
цитата:
Либо построить карьеру до 35, например, потом выйти замуж и родить троих с интервалом в три года - последнего то есть в 40-45. И чтобы здоровые и без проблем были. Это, извините, не уровень 1980х даже.
Карьра будет в домашнем бизнесе.Т.е после 35 леь когда первые 2 подрастут.sunduk пишет:
цитата:
Эмм. В смысле не влезать за сербов? потому что немцы на франков не полезут сами, им не надо. А вот нас бить пойдут. Ну сферические в вакууме без вмешательства попаданцев.
Нет тут иначе. sunduk пишет:
цитата:
Интересное утверждение. А давайте я попрошу вас побольше его поаргументировать? поразвёрнутее?
Очень просто. 1Англия с Францией уже дружат. 2 Г.и и АВИ дружат уже давно Вопрос с Россией.Мы можем выйти из любой коалиции.Но мы не можем поменять участников двух других.Договора которые привели к ПМВ уже подписаны.К войне вела определенная логика развития стран. Мы можем кинуть англов и Франков например на том основании что деремся с ними из за Китая. sunduk пишет:
цитата:
потому что, на самом деле, я вовсе не испытываю уверенности в том, как именно пойдут события при каких действиях попаданце
Все просто.Оптимально стравить АВИ и Италию и через это разжечь ПМВ.Т.е для этого надо грохнуть Франца иосифа.Что бы на его трон взошел Франц Фердинанд.(Он кстате очень сильно хотел натянуть Италию) Затем после начала драки между ними сидеть и ждать.Немцы вынуждены будут влезть за Италию.Если Италия начнет побеждать(А тут ей легко помочь банальной торговлей) Вообщем надо делать как Бисмарк.Для начала втянуть Италию на Балканы.Например разделом на сферы влияния.Потом дать им влезть в Сербию.А потом шлепнуть Франца и спихнуть все на Итальянцев
Борисыч
moderator
Сообщение: 2241
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 14.10.12 21:56. Заголовок: От Борисыча
sunduk пишет:
цитата:
а ничто меньшее не заставит амеров встать на колени.
Верить или не верить это ваше право.Но без окупации США вы их не уничтожите как великую державу.А высадить десант нужных масштабов вы не сможите.Они просто тупо будут успевать пригнать по желехным дорогам больше войск чем вы будите высаживать.
Ни высшего образования, ни карьеры, вероятность развода после первого или второго рождения порядка 50-60%, одна без денег с двумя детьми. Либо - на пособиях и прочем растит детей. А откуда пособия? из кармана налогоплательщиков. Значит давление на бизнес и граждан работоспособных. Значит и бизнес, и граждане из страны побегут.
jurdenis пишет:
цитата:
Карьера будет в домашнем бизнесе
Статистику разводов посмотрите, плиз. И не пишите про домашний бизнес смешное после.
jurdenis пишет:
цитата:
1Англия с Францией уже дружат. 2 Г.и и АВИ дружат уже давно
Если про ГИ и АВИ ещё куда ни шло, то АиФ - дружат - хмм. ОЧЕНЬ требует обоснований. Какие-то договоры есть? Entente это колониальная демаркация, не более. Напротив - дружат Фр и РИ против ГИ+АВИ. Италы вроде как с ними, но если не впрягаются англы, да и с АВИ у них порядком накопилось противоречий - в Фр+РИ-коалиции италы смотрятся органичнее.
Вообще, примите, что события РеИ - они наивероятнейшие как правило. Отсюда и пляшите варианты. "Кинуть франков" значит АВИ+ГИ придут к нам в гости и за наш счёт порешают все вопросы приращений итп.
jurdenis пишет:
цитата:
Оптимально стравить АВИ и Италию
При живой АВИ нереально. При АВИ распадающейся - на её куски будут претендовать все. И если немцы попробуют остановить - получат войну "против всех". Если поделятся - русским Галицию, Словакию и австроПольшу, италам Тироль и по мелочи в Далмации, немцам Цислейтанию, чехов и венгров под вопросом, но скорее всего венгры независимые, а чехи в составе ВтоРейха, но крайне самостоятельной единицей. Тогда пасьянс сойдётся. Но это - НИКАК не ПМВ, это попил. И после такого попила, кстати - если немцы под сурдинку проведут референдум в ЭЛ (и остальные территории будут аннексироваться через референдумы, пусть даже подтасованные), то отдача части ЭЛ франкам, пусть даже небольшой, надёжно заткнёт им рот - остальные-то высказались против присоединения к Франции, значит они немцы, а не французы.
И тогда возможной становится еврокоалиция. Но слишком такой сценарий требует много допущений. В смысле прописать его в книге можно, но вот делать героев книги рассчитывающими на него - нельзя.
То есть - ВАЖНО! я не за то пытаюсь понять, как оно будет на самом деле. Потому что Борисыч явно настроен тянуть сову на глобус. А про то, на что люди в голове рассчитывают. Какую стратегию выбрать "за попаданцев". Просто "союз с немцами" это не стратегия, хотя нормализация отношений и оборонительный договор имхо мера разумная. Но! долговременной-то стратегии не вырисовывается. В чём и проблема.
jurdenis пишет:
цитата:
Борисыч пишет: цитата: Позвольте Вам не поверить.
без окупации США вы их не уничтожите как великую державу.
Согласен. Немцев пришлось раскатать в блин чтобы они сдались. Англы после зачистки континента не сдались ни Наполеону, ни Гитлеру. Британские корабли сожгли в 1812м Вашингтон, но амеры не сдались. Почему они сдадутся какой-то жалкой дырявой морской блокаде - для меня загадка.
Согласен. Немцев пришлось раскатать в блин чтобы они сдались. Англы после зачистки континента не сдались ни Наполеону, ни Гитлеру. Британские корабли сожгли в 1812м Вашингтон, но амеры не сдались. Почему они сдадутся какой-то жалкой дырявой морской блокаде - для меня загадка.
Именно.
Борисыч
moderator
Сообщение: 2243
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 15.10.12 12:37. Заголовок: От Борисыча
Коллеги, вы путаете безоговорочную капитуляцию и заключение вполне почетного мира после исчерпания списка "предметов для борьбы"...
jurdenis
Сообщение: 303
Зарегистрирован: 13.05.11
Отправлено: 15.10.12 13:08. Заголовок: sunduk пишет: Ни вы..
sunduk пишет:
цитата:
Ни высшего образования, ни карьеры,
В начале 20 века таки было.В чем проблемма.sunduk пишет:
цитата:
вероятность развода после первого или второго рождения порядка 50-60%
Это с чего?В 20 х и 30 х не разводились и клепали по много детей.Bober550 пишет:
цитата:
А откуда пособия? из кармана налогоплательщиков. Значит давление на бизнес и граждан работоспособных. Значит и бизнес, и граждане из страны побегут.
.sunduk пишет:
цитата:
Статистику разводов посмотрите, плиз. И не пишите про домашний бизнес смешное после.
Вы видите картину сейчас но вы не понимаете почему именно так стало.Небольшой экскурс в историю.Итак в начале 20 века никаких 60 процентов разводов небыло.Женщины сидели и рожали.Вопрос а почему все изменилось? 1 Две мировые войны потребовали вовлечения женщин в производство потому что нехватало рабочих рук. 2Капитализм как система основана на извлечении прибыли из работника.Женщинам можно платить (и платили ) меньше. Наша задача всего этого по возможности избежать.Даже ПМВ в России не приведет к выталкиванию женщин из сферы семьи.Только послевоенная разруха и война когда было выкашенно колосальное количество мужчин заставила массово женщин выйти в производство.И тут наступила жопа. 1Ребенок женщине работающей это обуза.Ей банально некогда им заниматься особенно в возрасте лет 9 -16.(Кстате именно поэтому мужики в России раздолбаи)Уличное воспитание дает о себе знать.А оно в свою очередь ведет к увелечению числа разводов и круг замкнулся. Теперь отматываем на 1905 год.Никаких работающих массово женщин нет.Разводов в 50 -60 процентов нет.Рабочей силы завались тут без женщин дай бог всех устроить.Общее развитие должно быть таким. 1Земельная реформа.Это значит комплекс мер от переселения на новые земли до интенсификации сельского хозяйства.Далее экспансия в северный Китай до стены.Никаких долин желтой реки.В крестьянской стране это улучшит положение простых людей и они банально будут больше есть и меньше дохнуть. Поехали дальнше.ПМВ Россия любой ценой должна туда не лезть.Поэтому следует в начале века с немцами разграничить сферы влияния.Возможно даже полностью отдать им Балканы и Турцию как сферу влияния (Но не просто так а за Танзанию и Новую Гвинею)Почему за них?Это теретории где можно расселять крестьян. Теперь дальше примерно с к концу ПМВ мы ударяем в спину центральному блоку(Тут можно немцев не трогать достаточно свалить АВИ и Турок) Результат по итогам войны Вся Восточная Европа наша.Попутно наше еще половина малоазиатского полуострова который к тому времени Турки зачистят.Ну а мы зачистим турок.Далее 20 е годы.Тут важно избежать кризисов перепраизводства.Это можно сделать если начать строить систему более прогрессивную чем Капитализм.(Не надо стонов о том что капитализм вечен.Его кризис налицо СССР кстате то же был государством капиталистическим так что никаких противоречий тут нет.)Но поскольку делать это под социалистическими лозунгами нельзя(Иначе нас просто удавят) делаем это как делал Адольф в Германии.Итак смесь Панславизма с социализмом.Вводим простой закон.Кто произвел прибавочную стоимость тот и имеет на нее право.Неважно кому эти средства производства принадлежат.Результат.Нанимать работника невыгодно.А вот иметь большую семью выгодно так как ты никого не нанимаеш.В 20 е годы сознание людей еще патриархальное.Так пусть таким и остаеться.При росте производственных сил да мы можем просто женщин кормить и поить не вовлекая их в производство. Вот простой пример в 1994 году во всей германской промышленности было занято 7 млн человек.В конце 80 х в японской было занято примерно 12 млн человек.Т.е длстигнув их уровня производительности труда нам женщины в производстве ненужны.Вообще.Имея примерно 60 млн мужиков в качестве рабочих рук к началу 40 х и примерно 150 к началу 60 х.
Коллеги, вы путаете безоговорочную капитуляцию и заключение вполне почетного мира после исчерпания списка "предметов для борьбы"...
Вполне почетный мир это не значит уничтожения США как великой державы.
sunduk
Сообщение: 900
Зарегистрирован: 17.12.11
Отправлено: 15.10.12 18:40. Заголовок: jurdenis пишет: вы ..
jurdenis пишет:
цитата:
вы не понимаете почему именно так стало
Потому что высшее образование. И возможность карьеры. И в САСШ, которые на своей территории ничего подобного не испытали, вполне себе были суффражистки, в Индии суффражистки, в ЛатАмерике они же, и в то же самое время, а то и раньше. Что с ними-то не так? и два - если "за бугром" женщинам будет лучше, чем "дома" - побегут за бугор, в эмиграцию. А нам оно надо?
Только внятная инфраструктура внутри даунтаунов и высокоавтомобилизованный пригород спасут деторождение - частично.
jurdenis пишет:
цитата:
Вводим простой закон.Кто произвел прибавочную стоимость тот и имеет на нее право.Неважно кому эти средства производства принадлежат.Результат
Старшебратные семьи, невступления в наследство, массовая миграция вторых сыновей итп прелести майората и феодальной семьи. И всенародный бунт против таких законов - потому что мужикам они не особо помогают, а вот женщинам мешают, и сильно.
Ну и насчёт избирательных прав - у женщин их таки придётся забрать, потому что иначе они все как одна за образование для себя любимых проголосуют. Кстати, коллега, вы женаты? попробуйте жене изложить ваш план - запрет на высшее образование и работу для женщин. Который способен дожить до, грубо, настоящего времени. В смысле - хотела ли она бы жить в таком обществе. Ответ вас, видимо, удивит.
Борисыч пишет:
цитата:
Коллеги, вы путаете безоговорочную капитуляцию и заключение вполне почетного мира после исчерпания списка "предметов для борьбы".
Эмм. Это каким образом? цель войны тогда какая, если можно почётный мир заключить? может, её и без войны получить можно? или как?
Но вообще здорово, что вы дозрели до идеи ограниченной войны с ограниченными целями.
попробуйте жене изложить ваш план - запрет на высшее образование и работу для женщин.
Я не женат.Но моя бывшая мне прямо сказала я бы с удовольствием сидела бы у тебя на шее и завела бы минимум тройню.sunduk пишет:
цитата:
Потому что высшее образование. И возможность карьеры.
Которое была вызвано оттоком мужчин на войну.А после войны им платили меньше.Больше рабочей силы на рынке труда меньше им платить можно. sunduk пишет:
цитата:
И в САСШ, которые на своей территории ничего подобного не испытали, вполне себе были суффражистки, в Индии суффражистки, в ЛатАмерике они же, и в то же самое время, а то и раньше
США не испытывали отток мужчин из промышленности во время войны?В лат америке процесс индустриализации и жуткая нищета заставляющая искать любой кусок хлеба.То же и в Индии.sunduk пишет:
цитата:
Старшебратные семьи, невступления в наследство, массовая миграция вторых сыновей итп прелести майората и феодальной семьи. И всенародный бунт против таких законов - потому что мужикам они не особо помогают, а вот женщинам мешают, и сильно.
Это то почему?Вы не учитываете того что старшебратные семьи это семья.Для вас дико но я родился там где норма много детей и думают они иначе.Так что бунта не будет.Произойдет просто нормальное разделение продукта по принципу кто сколько произвел тот столько и получил.
Борисыч
moderator
Сообщение: 2247
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 15.10.12 19:20. Заголовок: От Борисыча
jurdenis пишет:
цитата:
Вполне почетный мир это не значит уничтожения США как великой державы.
А нам достаточно ликвидации их стартовой форы....
Борисыч
moderator
Сообщение: 2248
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 15.10.12 19:26. Заголовок: От Борисыча
sunduk пишет:
цитата:
здорово, что вы дозрели до идеи ограниченной войны с ограниченными целями.
Дык я никогда и не заикался о геноциде американского НАРОДА, нет? (ПыСЫ. К СТА СЕМЕЙСТВАМ это не относится...)
sunduk пишет: цитата: Потому что высшее образование. И возможность карьеры.
Которое была вызвано оттоком мужчин на войну
Смольные курсы? разрешение обучаться женщинам в университетах? опять же - пример САСШ? 97%я корреляция между уровнем образованности женщин и уровнем рождаемости (ломается на оконченном высшем при значительной доле мест с высшим образованием в экономике - тенденция Скандинавии поздних нулевых) - тоже ничего не значит.
Нет, уж, увольте. И без ПМВ точно так же было бы.
jurdenis пишет:
цитата:
США не испытывали отток мужчин из промышленности во время войны?
Нет.
jurdenis пишет:
цитата:
Это то почему?
Почему женской самореализации мешает невозможность получить специальность и менять мир, работая по специальности? эммм. Ну я даже не знаю что сказать. Экспериментально можно вокруг поглядеть и современных женщин поспрашивать. Чото думаю мало кто скажет "хочу быть в полной власти мужа и рожать детей". Потому что в ситуации, когда приход денег в семью контролирует один человек - это в тиранию вырождается и довольно быстро.
Про бизнес - ну он убежит туда, где налогов меньше платить можно.
Борисыч пишет:
цитата:
jurdenis пишет: цитата: Вполне почетный мир это не значит уничтожения США как великой державы.
А нам достаточно ликвидации их стартовой форы.
Это и есть "убить людей и разрушить заводы". Вы почему-то про какие-то мифические семьи пишете. А сила САСШ - не в семьях, они так, вишенка на торте. Сила в большом количестве естественных, природных ресурсов - и отличного качества населении, лУчшего качества, чем в Европе en masse. Чтобы эту фору ликвидировать - вам нужен геноцид, ничто меньшее её не ликвидирует.
Да и сама по себе задача "сжечь у соседа хату" мне насквозь непонятна. Ну ладно бы русским нужно было что-то кроме Европы чтобы торговать, ну и немного Китая чтобы заселиться и торговать - но нет. САСШ что есть, что нет, для РИмперии (и страшную вещь скажу для СССР) это по большому счёту пофиг. Качество жизни населения внутри страны - только СНИЖАЕТСЯ от войн.А никак ПОВЫСИТЬ качество жизни войной - нельзя.
Просто "союз с немцами" это не стратегия, хотя нормализация отношений и оборонительный договор имхо мера разумная. Но! долговременной-то стратегии не вырисовывается. В чём и проблема.
Для устойчивости Евпоре нужен русско-немецко-французский союз.
Если в 1912 после получения Проливов Россия оглашает свой союз с Германией, то в том же 1912 прямым вопросом "с кем вы мастера культуры" можно поднять во французском обществе фракцию по созданию "большой европы" через присоединение к континентальному союзу.
В 1913 к континенталам присоединится Дания. При целостной АВИ и Италия тоже встанет на сторону континенталов (особенно, если по итогам альтБалканской ухватит кусок побережья Албании). После вступления Дании Швеция станет благожелательно-нейтральной по отношению к континенталам (которые способны при случае перекрыть 80% её внешней торговли). Болгария и Румыния при дееспособных России и АВИ никуда, кроме континентального союза, не рыпнутся.
В итоге к 1915 из "неопределившихся" только Франция, Норвегия, Сербия, Испания и Португалия. Впрочем, последние две - с сильным околореволюционным бардаком - им просто пофиг будет. Военный потенциал Норвегии-1915 - ноль без палочки. Военный потенциал франко-сербии на фоне всего прочего континента также не впечатляет.
Так что в одну военную организацию с Германией Франция ещё не решится, но политическое сближение уже пойдёт. Хотя бы просто через ограничение реваншистской пропаганды. А если в ходе очередного мирового экономического кризиса (который без войны к 1918 гарантирован) русско-германская политика "взаимное разоружение и рост социалки" покажет преимущества, то к 1928 вымотанная кризисом Франция таки пойдёт на более глубокое сближение.
sunduk
Сообщение: 902
Зарегистрирован: 17.12.11
Отправлено: 16.10.12 09:11. Заголовок: yuu2 пишет: Для уст..
yuu2 пишет:
цитата:
Для устойчивости Евпоре нужен русско-немецко-французский союз.
Соглашусь с тем, что это второй по надёжности и первый по эконом.выгодности вариант EU. Вот только реальным он станет после снятия противоречий по ЭЛ. Единственный НАДЁЖНЫЙ вариант, который попаданцы могут ЗАПЛАНИРОВАТЬ - т.е. не свершить волею пославшего мя автора, а именно запланировать - это принцип самоопределения наций в широких пределах для европейцев. Это позволит: 1. Выгодно продать Финляндию шведам - подсадив тех на гос.кредит - и в перспективе сформировать Скандинавскую Конфедерацию. 2. Передать часть ЭЛ франкам, а часть оставить немцам - и порешать этот вопрос насовсем. 3. Присоединить Валлонию к Франции и сделать Фландрию отдельным государством (или присоединить к голландцам на правах широкой автономии, как пойдёт). 4. Присоединить Цислейтанию и часть Хорватии к немцам (а кто тех хорватов спрашивать будет) и ассимилировать в немцев их всех. 5. Присоединить к Италии проблемный Южный Тироль. 6. Снять вопросы по спорным областям Пьемонта и Корсике (останутся франкам - первое потому что сильно франкофицированы, второе потому что гордость за Наполеона). 7. Решить балканские вопросы путём голосования (Добруджа и Македония к болгарам, остатки хорватов к Сербии, Албанию попилить по микроэтносам, южную Фракию передать грекам, северную болгарам). 8. После попила Турции передать грекам Ионию, Дарданеллы и Трапезунд - и оставить себе "во временное управление" Босфор и Константинополь - которые потом отойдут болгарам. 9. Решить вопрос с передачей Мальты под итальянское, а Кипра, Родоса и Крита под греческое управление (в будущем и, возможно, военной силой - как ещё один легитимный и "благородный" повод для войны). 10. Выделить в унию с РИмперией, а позже, возможно, совсем отделить (так же, как и финнов, за деньги) Царство Польское. А может и не отделять. А может отделить в монархию с русским вторым принцем - Михаилом (ежели в Болгарию засунуть не удастся), Кириллом или ещё кем. С тем же Дмовским в главной парламентской роли. 11. Отделить западные области Малороссии в Украину - те, где уже дорогА будет рерусификация, и присоединить к ним Галицию и прочие АВИземли (понятно, что в таком "парад народов" раскладе места для АВИ не остаётся).
Вот этот принцип самоопределения народов, дозревших до самоопределения, и надо будет продвигать в жизнь. Например, на Кавказе выбрать православных горцев и назначить их "национально-определившимися", поставив условием национальную однородность населения. В результате ситуации, когда грузинские и абхазские сёла перепутаны между собой, не возникнет - будет отличная ситуация "православные расселились там, где вырезаны мусульмане", а остаток горцев поглотят войска по типу хайлендерских полков - и служить, при внятной удавке на шее анклавов в виде русских баз, будут не хуже. А там и отпускать можно.
Нет, если удастся например НЕ отдавать Трапезунд или рерусифицировать запМалороссию - я только ЗА - НО! на всё нужны деньги. И если выбирать, вкладывать их в развитие экономики внутренних, коренных русских областей, или в русификацию окраин - то хай живе национализм.
=====================================
По вашему паттерну:
yuu2 пишет:
цитата:
Если в 1912 после получения Проливов Россия оглашает свой союз с Германией, то в том же 1912 прямым вопросом "с кем вы мастера культуры" можно поднять во французском обществе фракцию по созданию "большой европы" через присоединение к континентальному союзу.
Проливы = большая война с Германией. Оба - нам не отдадут. А разумные русские НЕ БУДУТ просить того, что сложно дать. Один болгарам, другой грекам - такое да. Оба пролива даже у болгар уже проблема, или у греков - а уж И оба, И у русских - нет, неприемлемо. Максимум один и тот с перспективой ухода из-под прямого интернационального контроля в третьи руки (видимо, болгарские).
Ну и да, сразу после оглашения союза немцы нападают на французов - наши действия? или союза оборонительного, такого, что и союз с франками мы сохраняем - т.е. говорим, что той стороне, которая начнёт первая, мы вцепимся в глотку в союзе со второй стороной? если первое, то либо реал с точностью до тех.прогресса, либо слив франков, денонсирование союза и атака нас немцами. Не как неизбежный, но как возможный вариант - да, имеет место быть, и потому слива франков в одностороннем порядке наши не допустят точно так же, как немцы не допустят слива АВИ, если он не будет неизбежным.
yuu2 пишет:
цитата:
В 1913 к континенталам присоединится Дания.
А ей это зачем? останется нейтральной, да и всё. А в случае агрессии получаем войну против ВБ и скорее всего через небольшое время САСШ - потому что понятно же что конкурент растёт, да ещё и "chaotic evil", такого душить надо пока чайник, а не то паровоз будет.
yuu2 пишет:
цитата:
При целостной АВИ и Италия тоже встанет на сторону континенталов
Ничего не понял. Италия ПРЯМО писала, что не будет вписываться в расклады против ВБ. Потому что очень длинная и уязвимая береговая линия. Нейтрал.
yuu2 пишет:
цитата:
Болгария и Румыния при дееспособных России и АВИ никуда, кроме континентального союза, не рыпнутся.
В реале та же Сербия рыпнулась вполне успешно, несмотря на дееспособную АВИ. А в одну упряжку чтобы АВИ и русских впрячь - надо кучу территориальных и прочих тёрок починить. Механизма кроме "прямое немецкое давление" не видать - а при таком раскладе получаем коалицию немцы+русские+сербы против АВИ+Франция+ВБ при скорее всего заходящих за ВБ италах и бельгах, а также скорее всего болгарах. Если же болгары "за нас" - значит сербы против.
yuu2 пишет:
цитата:
В итоге к 1915 из "неопределившихся" только Франция, Норвегия, Сербия, Испания и Португалия.
Рассчитывать на это нельзя - я вполне могу предположить развитие событий вот как выше. Нет, нужно ставить немцев перед выбором - и именно немцев, а не Вилли - того удастся убедить вопросами демографии. А рейхстаг можно убедить только "возвращением всех германских земель Империи в единое лоно", за что и "офранцузившуюся" часть ЭЛ отдать не жалко. Что, кстати, император может сделать и БЕЗ одобрения Рейхстага - ЭЛ - земля с прямым императорским правлением, НЕ включённая в состав Пруссии.
Без "напугать и либо пугаются и союз либо не пугаются и альтПМВ во в разы лучших условиях и с добиванием" - не вижу вариантов.
yuu2
Сообщение: 339
Зарегистрирован: 16.02.12
Отправлено: 16.10.12 10:09. Заголовок: sunduk пишет: это п..
sunduk пишет:
цитата:
это принцип самоопределения наций в широких пределах для европейцев
Как раз этого и не надо. От разгула чернушного национализма Европа взорвётся нафиг. Нужно сочетание культурно-просветительского национализма "на местах" и законодательно-делового интернационализма "в верхах". sunduk пишет:
цитата:
Проливы = большая война с Германией.
А это с какого перепугу? Будет заключён новый договор о Проливах. Исполнителем его вместо султана станет царь. sunduk пишет:
цитата:
А разумные русские НЕ БУДУТ просить того, что сложно дать
Они будут брать :) sunduk пишет:
цитата:
и потому слива франков в одностороннем порядке наши не допустят
А я и говорю: нужно вести дело к франко-русско-германскому союзу. Т.е. и с франками готовить новый оборонительный взамен прежнего, и с немцами - тоже оборонительный. А потом стягивать обоих в один общий. sunduk пишет:
цитата:
Дания.
А ей это зачем? останется нейтральной, да и всё.
У неё нет выхода - нейтралитет не проканает. Единственная гарантия её целостности - проситься под защиту России. sunduk пишет:
цитата:
Италия ПРЯМО писала, что не будет вписываться в расклады против ВБ.
Лично я веду не к антибританскому союзу, а к общеевропейскому. sunduk пишет:
цитата:
В реале та же Сербия рыпнулась вполне успешно, несмотря на дееспособную АВИ
Ну, вообще-то, просьба "защитите меня от чужих следователей" это не столько рыпание, сколько блеф. В ответ на который австрийцы пошли на ещё больший блеф. В ответ на который урус-медведь проявил угловатость. Которую АВИ восприняла как угрозу. Снять которую решила в блиц-операции против Белграда. Блиц не получился - началась мировая война.
Не будет открытой австро-русской враждебности - не будет у Сербии поля для блефа, не будет у Болгарии и Румынии других "зачётных" ходов, кроме присоединения к континенталам. sunduk пишет:
цитата:
А рейхстаг можно убедить только "возвращением всех германских земель Империи в единое лоно"
Одна эта фраза в рейхстаге приведёт к разрыву с АВИ.
Борисыч
moderator
Сообщение: 2250
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 16.10.12 11:17. Заголовок: От Борисыча
yuu2 пишет:
цитата:
Лично я веду не к антибританскому союзу, а к общеевропейскому.
Не вопрос. Но ликвидация БИ первая задача данного союза.... Вот Королевство Англия - битте в Евросоюз, я не против....
yuu2
Сообщение: 340
Зарегистрирован: 16.02.12
Отправлено: 16.10.12 13:59. Заголовок: Борисыч пишет: Но ..
sunduk пишет: цитата: это принцип самоопределения наций в широких пределах для европейцев
Как раз этого и не надо. От разгула чернушного национализма Европа взорвётся нафиг. Нужно сочетание культурно-просветительского национализма "на местах" и законодательно-делового интернационализма "в верхах".
Тогда я не понимаю, под каким соусом передавать Франции часть ЭЛ - и почему именно часть, и почему именно такую. Как определить ЛЕГИТИМИСТСКИЙ принцип передачи? т.е. "по праву сильного" эту ЭЛ забрали, против воли жителей, её населяющих. И прочным такое быть никак не может образование.
Кстати! чего подумалось. Надо чтобы не франки аннексировали Бельгию, а наоборот. То есть франки хотят скушать Бельгию. Но делают это так - приходи, бельгийский король, нами править. Инициируют восстановление монархии конституционной декоративной, увязывая это с социальными гарантиями, и призывают на царство Леопольда2го (если не помре) или Альберта1го (если Леопольд уже помре). И вуаля - страна едина! : )
Возвращаясь к вопросу о делёжке. Дело в том, что да - принцип национального самоопределения - это мина под мультикультурные империи, в данном случае под РИмперию, и под колониальные империи тоже. НО! я не знаю другого способа делить на куски всевозможные failed state типа АВИ, как не знаю и способа решать балканские проблемы так, чтобы не возникало соблазна их перерешить.
Распространять этот принцип, конечно, надо только на "цивилизованные нации". Например на турков не, на алжиромарокканцев не, итп.
yuu2 пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Проливы = большая война с Германией.
А это с какого перепугу?
С багдадбанского. Чтобы не контролировали русские главную немецкую артерию их НЕ-В-РИмперской экспансии, недоступную вниманию англичан. И напротив - чтобы держать русских немного за яйки, контролируя их хлебный вызов. Укрощённый и послушный младший партнёр всегда ценнее равного, это же понятно.
yuu2 пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: А разумные русские НЕ БУДУТ просить того, что сложно дать
Они будут брать :)
А немцы не давать.
yuu2 пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: и потому слива франков в одностороннем порядке наши не допустят
А я и говорю: нужно вести дело к франко-русско-германскому союзу. Т.е. и с франками готовить новый оборонительный взамен прежнего, и с немцами - тоже оборонительный. А потом стягивать обоих в один общий.
1. Вопрос ЭЛ. 2. Вопрос таможенных войн между Фр и ГИмп.
Причём если один возможно решить перетряской фин.потоков - второй - то первый должен решаться на уровне сознания каждого француза "что немцы отдали наше, а себе оставили только своё".
Иначе - союз не будет прочен. Никогда. Смена правительства и любой достаточно авантюристичный президент - да даже и генерал! - может воспользоваться настроениями в обществе на реванш и инициировать либо переворот, либо провокацию на границе.
yuu2 пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Дания. -> А ей это зачем? останется нейтральной, да и всё.
У неё нет выхода - нейтралитет не проканает. Единственная гарантия её целостности - проситься под защиту России.
1. А какая страна угрожает целостности Дании? покажите на неё. К этому времени и РИмперия, и ГИмперия - конституционные монархии. Царя, который без повода будет втягивать страну в войну, подвесят на подтяжках его собственные депутаты. 2. Окей, Дания получит гарантии от ВБ, САСШ и других скандинавских стран. Будет вам Скандинавия - только недружественная и под патронажем ВБ и незримо за её спиной САСШ. Сразу конфликт возможен. Оно надо?
yuu2 пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Италия ПРЯМО писала, что не будет вписываться в расклады против ВБ.
Лично я веду не к антибританскому союзу, а к общеевропейскому.
Союзу против кого и для чего? таможенно-экономический да. Оборонительный - лишь бы не было войны - да. Остальное хмм, какие такие задачи могут стоять перед странами? либо антибританский, либо антиамериканский. Вариантов более нету. Т.е. формальный единый военный союз КАК РАЗ НЕЖЕЛАТЕЛЕН - ибо сдвигает баланс сил в пользу раннего объединения атлантистов, и делает соблазнительным присоединение к такому союзу для французов. Зачем рисковать - проще не заключать даже единого общего договора "на троих". А парными договорами перевязываться.
yuu2 пишет:
цитата:
Не будет открытой австро-русской враждебности
Почему не будет? будет.
yuu2 пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: А рейхстаг можно убедить только "возвращением всех германских земель Империи в единое лоно"
Одна эта фраза в рейхстаге приведёт к разрыву с АВИ.
Само собой. Потому ранее чем АВИ будет по факту раздираться противоречиями - она произнесена не будет.
yuu2 пишет:
цитата:
Борисыч пишет: цитата: Но ликвидация БИ первая задача данного союза
Блин, она сама сдохнет. Главное - не мешать.
Тут ещё прекраснее. Колониальная империя у ВБ самая большая. Значит тянуть вниз она начнёт её раньше, чем остальных. Значит и демонтировать её она начнёт первой. Значит - можно будет как следует научиться на её ошибках раз, и подхватить кое-какие вкусные кусочки два.
Союз доминионов, кстати, не думаю что развалится. Это 60млн белых англосаксов (и немного ирландцев, которые в этой АИ точно получат независимость как доминион, по уму, а не как у ослабевшего льва вышло) на 1911й и примерно - особенно без ПМВ - 100млн к 1940/50м, когда основная деколонизация пойдёт. С передовой промышленностью и отменно накачанной деньгами экономикой. А и даже если их отлупить немного - ни Австралия, ни Канада не проявят нелояльности к мамке - напротив, вступятся. Более того, как бы и Ирландия (звучит парадоксально, но шансы крайне ненулевые) не вступилась ЗА - если им пообещать статус доминиона по окончании (или даже дать сразу).
В общем, небольшая РЯВ-подобная порка - да, имхо полезна. И сразу потом пряник какой-то, пусть небольшой - Юннань например.
А через лет 10 окончательно попилить Китай и втоптать в грязь во второй раз япов. Потому что в еврорасклад по Китаю они, к сожалению, не вписываются - а дотоптать первый раз их не дадут. Это я про нереальность миллиардных контрибуций со страны, которая 50млн в год по процентам со скрипом платила.
Тогда я не понимаю, под каким соусом передавать Франции часть ЭЛ - и почему именно часть, и почему именно такую. Как определить ЛЕГИТИМИСТСКИЙ принцип передачи?
А и не надо совершать резких движений. Нужно выбить флаг Эльзаса из рук французских реваншистов. Для этого организовать из него полуавтономное княжество (аки Польша, Россия или Бавария) с равными правами немецкого и французского языка. Земельный федерализм в Германии и без того был развит. Осталось прописаль княжеству эльзасскому обязанность через ххх лет провести "цивилизованный развод" либо с Германией, либо с Францией. А с учётом того, что оные ххх будут после очередного мирового экономического кризиса (в котором Франции будет хуже, чем Германии), результат развода почти предрешён в пользу Берлина. sunduk пишет:
цитата:
Надо чтобы не франки аннексировали Бельгию, а наоборот.
Весело! Помедитирую на досуге. ;) sunduk пишет:
цитата:
Дело в том, что да - принцип национального самоопределения - это мина под мультикультурные империи, в данном случае под РИмперию, и под колониальные империи тоже. НО! я не знаю другого способа делить на куски всевозможные failed state типа АВИ, как не знаю и способа решать балканские проблемы так, чтобы не возникало соблазна их перерешить.
Дык, монокультурность Франции датируется 1870 годом. А до этого были разного рода Провансы, Вандеи, Бретани и пр., которые вполне себе ершисто смотрели на соседей по Франции. И которые в условиях экономического кризиса, совмещённых с отсутствием внешенй угрозы, могут возродиться на раз-два. Монокультурность Германии в 1905 вообще ещё не достигнута - в той же Баварии при едином языке совершенно другая культура, чем в Пруссии. А Ремарк в своих "фронтовых" книгах и на 1920 вполне себе приводил диалоги, где не-пруссаки костерят пруссаков. sunduk пишет:
цитата:
С багдадбанского. Чтобы не контролировали русские главную немецкую артерию их НЕ-В-РИмперской экспансии
Вообще-то, "по последним сведениям" у Борисыча немцы согласились вести ветку к Персидскому заливу через Баку и Тегеран. sunduk пишет:
цитата:
Союзу против кого и для чего? таможенно-экономический да. Оборонительный - лишь бы не было войны - да.
Да. Да. Главное ведь начать. А там появятся и другие точки сближения. Вплоть до объединённых колоний Европы в серединной Африке и объединённых кварталов Европы в Шанхае. sunduk пишет:
цитата:
Т.е. формальный единый военный союз КАК РАЗ НЕЖЕЛАТЕЛЕН - ибо сдвигает баланс сил в пользу раннего объединения атлантистов
??? Совершенно не понял. Французские реваншисты, британские и американские экспансионисты как раз таки без изменения блоковой структуры Европы шли к слиянию. А при её изменении Франция как раз и становится "слабым звеном" атлантистов - у реваншистов просто уходит почва из-под ног. sunduk пишет:
цитата:
Не будет открытой австро-русской враждебности
Почему не будет? будет.
Будет, но не открытая. Если Австрия и Италия в два рыла схомячат Албанию (которую мы им вежливо подкинем), то у Вены и без России будет полно головных болей. А если Россия при захвате Проливов ещё и немного сдаст свои жёсткие позиции по Сербии, то вообще всё австро-русское противостояние сведётся к контрабанде водки в Галиции. sunduk пишет:
цитата:
Союз доминионов, кстати, не думаю что развалится.
В кризис Штаты задавят экономически. Юридический союз ещё какое-то время продержится, но "рулить" в парламентах доминионов будут уже проамериканцы.
Борисыч
moderator
Сообщение: 2253
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 17.10.12 07:43. Заголовок: От Борисыча
Итальянцам на Балканах нечего делать. Тока гадить австриякам и создавать головную боль Николе и Афинам. Обойдутся Триполитанией. Итак выше крыши.... Это в условиях германской поддержки их албанский вектор был возможен.... Свои жесткие позиции по Сербии РИ сдаст перед Балканкой дав добро АВИ на фактическую оккупацию санджака, аннексию БиГ, и удержание Сербии от военного выступления своей дипломатией. Чего уж больше!?
Теперь вопрос... В конце 11 года становится ясным, что ГИ и РИ что-то удумали на двоих. Ни чем хорошим это ни для БИ, ни для САСШ по итогу не пахнет. С БИ - все ясно. Суэц - трындец... Простите за каламбурчик. С САСШ - по большому счету тоже: Евросоюз, отвергший доктрину "Открытых дверей", европейские оградительные пошлины, изгнание Уоллстрито-Ситиевского капитала... Собственно, вопрос? Каким путем пойдут на Уолл-стрит: немедленное заключение союза с БИ или поторгуются сначала лет несколько, чтобы побольше с англичан выжать? (Вариант сначала с европейскими империями укушать БИ, а потом со всеми разобраться - рассматриваться будет, но по понятным причинам не пройдет....)
Итальянцам на Балканах нечего делать. Тока гадить австриякам и создавать головную боль Николе и Афинам.
Сам говорит "нечего делать" и сам же предлагает целый пакет развлечений. Вот именно перечисленным и займутся. А Россия и Германия - в роли арбитров - "белые и пушистые". Борисыч пишет:
цитата:
В конце 11 года становится ясным, что ГИ и РИ что-то удумали на двоих
А нефиг вести себя так, чтобы стало ясным!!! Борисыч пишет:
цитата:
Каким путем пойдут на Уолл-стрит:
В 1912 Штаты всё ещё "в маленьких штанишках". Их реформа по созданию ФРС - палка о двух концах. И второй может больно хлопнуть сами Штаты. Более-менее вменяемые люди у них понимали шатковсть конструкции, которая без реалПМВ схлопнется лет за 10.
sunduk пишет: цитата: Тогда я не понимаю, под каким соусом передавать Франции часть ЭЛ - и почему именно часть, и почему именно такую. Как определить ЛЕГИТИМИСТСКИЙ принцип передачи?
А и не надо совершать резких движений.
Ну тогда и союза не будет, а волкосмотрение друг на друга будет. Помните, я о планировании, а не о том как будет. А в планировании считать "есть мина, но наши союзники не подерутся" чревато, имхо. Надо разминировать, и достаточно быстро. Хмм. Возможно, как-то двусторонними договорённостями скреплять такое? в смысле: " 1. Мы осознаём себя как нацию, мы немцы, и наша земля принадлежит нам и потому немецкая. 2. Мы осознаём вас как нацию, вы французы, и ваша земля принадлежит вам и потому французская. 3. Мы осознаём, что мы - родственные нации. 4. Мы осознаём, что мы разные нации. 5. В силу этого мы даём право тем, кто пока не смог решить, немец он или француз, сделать это. 6. Мы предполагаем, что немцы в массе своей должны иметь право жить в Германии, а французы во Франции. 7. Мы полагаем, что земля, на которой живут люди, так или иначе имеет собственника, и полагаем верным считать ту или иную землю немецкой или французской в зависимости от того, является ли её собственник немцем или французом, если до формулировки данных принципов он для себя это не определил. 8. С целью реализации пп1-7 мы проводим референдум "
И по результатам - где больше немцев, а где французов - предложить обмен территориями и населением. Плюс французы за передачу части ЭЛ в их пользование должны будут как-то расплатиться. Видимо закрывая глаза на аннексию немцами АВИ, за вычетом пограничных областей, которые будут розданы прилежащим странам. Ну либо речь может идти о крупной сумме денег - но это сильно подорвёт франкоэкономику и даст мощный козырь в руки тех, кто будет критиковать соглашение. А такие вещи надо всегда делать - дружить то есть - за третий счёт. Или дружба будет непрочной : )
yuu2 пишет:
цитата:
монокультурность Франции датируется 1870 годом. А до этого были разного рода Провансы, Вандеи, Бретани
Монокультурность Франции датируется ВНО от Наполеона1го. Я не про языки, а про осознание французскости.
yuu2 пишет:
цитата:
Монокультурность Германии в 1905 вообще ещё не достигнута
Стремительно достигается - "выиграл прусский учитель" уже в 1871м, а на дворе 1905й. Ещё поколение, даже меньше - к 1920м она уже будет настолько полной, что в реале восставшую Баварию задавили чуть ли не сами баварцы.
yuu2 пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: С багдадбанского. Чтобы не контролировали русские главную немецкую артерию их НЕ-В-РИмперской экспансии
Вообще-то, "по последним сведениям" у Борисыча немцы согласились вести ветку к Персидскому заливу через Баку и Тегеран.
А какая мотивация? "чтобы русским было приятно"?
yuu2 пишет:
цитата:
Вплоть до объединённых колоний Европы в серединной Африке и объединённых кварталов Европы в Шанхае.
Тут какое дело. Именно КОЛОНИИ - переселенческие то есть - останутся национальными. Но это Алжир, Марокко (для испанцев, возможно), Ливия, португальская Африка, немецкая Восточная Африка. Ну и острова в Пацифике. Всё. Остальное - зависимые государства по формату, и да, их рынки со временем будут открываться друг для друга.
Причём с довольно близким, уже в 1920е процесс пойдёт.
yuu2 пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Т.е. формальный единый военный союз КАК РАЗ НЕЖЕЛАТЕЛЕН - ибо сдвигает баланс сил в пользу раннего объединения атлантистов
??? Совершенно не понял. Французские реваншисты, британские и американские экспансионисты как раз таки без изменения блоковой структуры Европы шли к слиянию. А при её изменении Франция как раз и становится "слабым звеном" атлантистов - у реваншистов просто уходит почва из-под ног.
Стоп-стоп. По-вашему, ВБ и САСШ - И БЕЗ континентального "давителя" стремительно сближались бы? шото я крепко сомневаюсь. ВБ-то рынки свои без значимой угрозы открыла бы не ранее 1950х, если вообще, и никаких "эсминцы на базы".
yuu2 пишет:
цитата:
если Россия при захвате Проливов ещё и немного сдаст свои жёсткие позиции по Сербии
В этот момент начинается война ГИ+АВИ против РИмперии.
Русские в ОБОИХ проливах - отрезанные от БВ немцы и австрияки. Не допустят. А нам они, по большому счёту, не так и нужны.
yuu2 пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Союз доминионов, кстати, не думаю что развалится.
В кризис Штаты задавят экономически. Юридический союз ещё какое-то время продержится, но "рулить" в парламентах доминионов будут уже проамериканцы.
В какой кризис, простите? 1917го безвоенного? 1928/31го безвоенных? или какой? войны такие кризисы хорошо маскируют.
А насчёт проамериканской рулёжки - в реале они в 1930поздних получили весомые позиции вообще. Не так даже - не "проамериканцы", а "дистанционисты". Для этого у доминионов тупо не было мощных собственных капиталов. А тут они ещё и позже возникнут - сравнимые с британскими, которые при закрытых еврорынках пойдут в доминионы в ещё бОльшем количестве, чем в реале.
Как бы тут Британский Союз вообще до наших дней значимой актуальной силой не дожил! в текущем раскладе у них 60+33+23+4 (без ЮАР) = 120млн белого населения; а с ЮАР и Ирландией (если удержат доминионами) и вовсе будет порядка 140млн; при эвакуации Родезии и прочих белых - ещё с десяток можно накинуть, итого 150. ВВП по текущим показателям 35% американского, а т.к. там не будет второй войны, то и половина может быть. Хайтек, крупный торговый флот, 5-6 АВ-групп, базы по всему миру. Значимый будет игрок, на уровне САСШ вполне.
Борисыч пишет:
цитата:
вои жесткие позиции по Сербии РИ сдаст перед Балканкой дав добро АВИ на фактическую оккупацию санджака, аннексию БиГ, и удержание Сербии от военного выступления своей дипломатией. Чего уж больше!?
Сразу - ничего. А через полгодика - спасибо, мы уже покушали, хотим ещё.
Борисыч пишет:
цитата:
В конце 11 года становится ясным, что ГИ и РИ что-то удумали на двоих.
А чего значит "чего-то". Вполне понятно что - союз они задумали. Кстати. Вот получила Германия колонии. Которые она контролирует целиком, может эксплуатировать на полную катушку итп. Т.е. не опасаться за вложенные в них средства. А рядом РИмперия. Которую "на полную катушку" эксплуатировать дорого выйдет, надо воевать. И вложения туда - населению пенсии плати, высокие ЗП плати. Как думаете - КУДА убежит из РИмперии немецкий капитал : ) м? правильно - в колонии. Так что наш интерес, парадоксально, но в том, чтобы и текущие колонии немцы комунить отдали. И новых не заводили. И все в мире от немцев протекционистские барьеры ставили. И только добрые русские разрешили ходить на свой рынок за полцены.
А вы "угробить ВБ, угробить ВБ". Да они главные гаранты того, что немецкие инвестиции в РИмперию, а не в Буркина-Фасо, пойдут.
Борисыч пишет: цитата: Каким путем пойдут на Уолл-стрит:
В 1912 Штаты всё ещё "в маленьких штанишках". Их реформа по созданию ФРС - палка о двух концах. И второй может больно хлопнуть сами Штаты. Более-менее вменяемые люди у них понимали шатковсть конструкции, которая без реалПМВ схлопнется лет за 10.
Про шаткость ФРС поясните плиз.
Борисыч
moderator
Сообщение: 2255
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 17.10.12 10:50. Заголовок: От Борисыча
yuu2 пишет:
цитата:
В 1912 Штаты всё ещё "в маленьких штанишках"
с 1907 уже в нормальных штанищах (с кругосветки большого белого...)
Борисыч
moderator
Сообщение: 2256
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 17.10.12 10:54. Заголовок: От Борисыча
sunduk пишет:
цитата:
наш интерес, парадоксально, но в том, чтобы и текущие колонии немцы комунить отдали. И новых не заводили. И все в мире от немцев протекционистские барьеры ставили. И только добрые русские разрешили ходить на свой рынок за полцены.
ничего более печального и придумать нельзя! за то время, пока ГИ обзаводится колониями, мы с немецкой помощью уже закончим индустриализацию и кооперирование сельхоза... ну, или почти закончим. И одно дело выкачка бесплатного сырья из Конго или Камеруна, и совсем другое - сбыт дикарям германских товаров... Это два не пересекающихся по-крупному направления бизнеса.
sunduk
Сообщение: 906
Зарегистрирован: 17.12.11
Отправлено: 17.10.12 11:12. Заголовок: Борисыч пишет: за т..
Борисыч пишет:
цитата:
за то время, пока ГИ обзаводится колониями, мы с немецкой помощью уже закончим индустриализацию
Ого, ну у вас и планы. Вообще-то её и немцы на тот момент не закончили. Законченная индустриализация - когда сельское население работоспособного возраста +- стабилизируется. А это в РФ ещё не достигнуто, а в Германии было достигнуто в 19емнип70е. До тех пор - всем нужны инвестиции на оборудование и прочее такое вот. Индустриализация даже к 1930м (немецкий Китай) - это непредставимо-небываемо.
Борисыч пишет:
цитата:
и кооперирование сельхоза.
А за это вообще руки оторвать : ( кооперировать - значит давить крупного частника. Ох, хочу в ваш мир и революцию против Балка там устроить, чтобы не им нажитое не отбирал.
Борисыч пишет:
цитата:
И одно дело выкачка бесплатного сырья из Конго или Камеруна, и совсем другое - сбыт дикарям германских товаров... Это два не пересекающихся по-крупному направления бизнеса.
Этого совсем не понял. Повторю свой тезис. Для эффективной эксплуатации колонии в неё надо вкладываться. Для эффективного извлечения денег из РИмперии тоже надо вкладываться. Норма прибыли в РИмперии - ВЫШЕ. В силу того, что уже есть инфраструктура и население более образованное. Т.е. может использовать более сложные приспособления и получать этим бОльшую прибыль для владельца. Но - на территории РИмперии действуют законы, которые оное население в попытках отнять у работодателя деньги в свою пользу до определённой степени защищают. А в джунглях нет. Плюс собственность в твоих собственных джунглях защищена от того, что её национализирует правительство РИмперии. А в самой РИмперии - нет. Или налоги повысит - с этим можно своих депутатов покупая бороться, а чужих сложнее, дольше, дороже, можно попасть под "измену Родине". Потому марки - количество которых небесконечно - пойдут в колонии, а не в РИмперию.
Собственно, почему франки-то в РИмперию вкладывали? а больше некуда было - в САСШ их не ждали, в Европе мало места, внятных колоний навроде Индии - только Вьетнам, а он невелик и далёк. Вот и приходилось крутиться. Тем более - немцам, но у них и внутренний рынок много инвестиций переваривал до поры. А тут огромная РИмперия открывает свой рынок для заграничного бабла - все довольны и счастливы. НО! как на грех обретают колонии - немцы допустим Египет, а франки Сиам и далее в Индию до самой Калькутты. И чего? они туда начинают вкладывать деньги. Которые выводят из РИмперии. А внутри нет достаточно капиталов, чтобы выкупить их инвестиции. В результате падения и банкротства русских банков, сильнейший эконом.кризис, бунты и восстания, возможно ещё и придут франконемцы с оружием бабло своё забирать, если у нас всё совсем плохо будет.
А вы говорите - колонии. НЕ НАДО давать их немцам сверх того что есть. Ну если только чисто символически пару островов в Пацифике.
Борисыч
moderator
Сообщение: 2257
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 17.10.12 14:08. Заголовок: От Борисыча
sunduk пишет:
цитата:
Русские в ОБОИХ проливах - отрезанные от БВ немцы и австрияки.
А это КАК отрезанные? Хде?
sunduk пишет:
цитата:
Сразу - ничего. А через полгодика - спасибо, мы уже покушали, хотим ещё.
Ого! Аннексии БиГ добивались 20 лет, санджак в придачу получили (за прорусскую великую Болгарию), и через полгодика иШо захочут? Тока за прорусскую Турцию. Меньше (или быстрее) не получится-с....
sunduk пишет:
цитата:
А вы "угробить ВБ, угробить ВБ". Да они главные гаранты того, что немецкие инвестиции в РИмперию, а не в Буркина-Фасо, пойдут.
Да, да! Карфаген должно разрушить! (с) И еще - земляным червяком! (с)
sunduk пишет:
цитата:
Ого, ну у вас и планы.
А у Вас какие? Пыхтеть от 05 года до 30-го? Вроде как ИВС уложился бы в 15 без ВОВ, нет? Вот и наши планы - к 25-му.... (еще 5 лет набросим на инерцию). ПМВ их еще откорректирует. Но не тока ведь у нас....
sunduk пишет:
цитата:
Борисыч пишет:
цитата: и кооперирование сельхоза.
А за это вообще руки оторвать : ( кооперировать - значит давить крупного частника. Ох, хочу в ваш мир и революцию против Балка там устроить, чтобы не им нажитое не отбирал.
Одно другому не мешает. Многоукладность аднака... Крупные хозяйства обязательно будут.
sunduk пишет:
цитата:
почему франки-то в РИмперию вкладывали?
Потому, что: 1. Союзника нужно было чем-то привязывать. Желательно с выгодой для себя, т.е. две цели одним выстрелом. 2. Поэтому золотой стандарт и Витте с кредитами...
sunduk пишет:
цитата:
вы говорите - колонии. НЕ НАДО давать их немцам сверх того что есть. Ну если только чисто символически пару островов в Пацифике.
Надо, коллега, надо. Ибо вакуум образовавшийся на месте БИ нужно заполнять, и бремя Белого человека нести....
yuu2
Сообщение: 343
Зарегистрирован: 16.02.12
Отправлено: 17.10.12 14:50. Заголовок: sunduk пишет: Надо ..
sunduk пишет:
цитата:
Надо разминировать, и достаточно быстро. Хмм. ... 8. С целью реализации пп1-7 мы проводим референдум
Дык, именно - бремя развода и раздела имущества нужно возложить не на Германию, а на княжество Эльзас в её составе.
А референдум, выкуп имущества "уезжанцев" и пр. - всё это обязательно должно быть. Но не единомоментно, а по мере ответных шагов Франции. sunduk пишет:
цитата:
Плюс французы за передачу части ЭЛ в их пользование должны будут как-то расплатиться.
Так и я об этом же - передавать враждебно настроенным французам нет смысла - на любой бесплатный подарок реваншистские силы Франции скажут "хотим ещё". Нужно последовательными шагами идти к снижению напряжённости. sunduk пишет:
цитата:
Монокультурность Франции датируется ВНО от Наполеона1го. Я не про языки, а про осознание французскости.
Нет. От воцарения в Версале корсиканца Вандея не обратилась мигом в опору республики, от европейских грабежей бонопартия домохозяйки Бретани не стали говорить на парижском диалекте. Реально Францию объединила в нацию именно война 1870, когда объём мобилизации в третьеочередные дивизии стал сравним с наполеоновским и при этом от Прованса и до Бретани у всех было ощущение общего врага.
Точно так же версальский мир сделал для сплочения немцев в единую нацию больше, чем все труды Бисмарка вместе взятые. sunduk пишет:
цитата:
в реале восставшую Баварию задавили чуть ли не сами баварцы
В реале к 1918 немцы уже окончательно ушли от поземельного принципа комплектования/пополнения полков. Соответственно, попытку баварской самостийности давили "баварские" (по довоенному формированию) полки, в которых собственно уроженцев Баварии было весьма не много. sunduk пишет:
цитата:
ВБ и САСШ - И БЕЗ континентального "давителя" стремительно сближались бы?
Не стремительно, но обязательно. sunduk пишет:
цитата:
Русские в ОБОИХ проливах - отрезанные от БВ немцы и австрияки. Не допустят.
Мой расклад был - брать оба берега Босфора и галиполийский берег Дарданелл (азиатский в 1912 возьмут под контроль бритты). Отрезания от Ближнего Востока никогда не будет - Россия физически не в состоянии перекрыть линию Триест-Бейрут. Зато дружественная Россия может в качестве альтернативы багдадбану предложить не только ж/д через Персию, но и паромный маршрут Дунай-Трапезунд. Который экономически эффективней багдадбана как по объёму затрат, так и по стоимости перевозки. (а при враждебной России немцам только мечтать о подобном маршруте) sunduk пишет:
цитата:
В какой кризис, простите? 1917го безвоенного?
А куда ж оно денется? Экономика капитализъма без кризисов не могётъ!!! А в кризис население Эльзаса уже будет выбирать не только по принципам национальности, но и по принципам хлебности. sunduk пишет:
цитата:
А насчёт проамериканской рулёжки - в реале они в 1930поздних получили весомые позиции вообще. Не так даже - не "проамериканцы", а "дистанционисты". Для этого у доминионов тупо не было мощных собственных капиталов.
дистанционисты доминионов были слабы не от отсутствия капиталов. В ходе реалПМВ в доминионах была проведена мощнейшая пропагандистская кампания в духе "одна нация". Что несколько подрезало крылья сепаратистам (всем, кроме ирландских и индийский). Без ПМВ сепаратисты будут только крепнуть. sunduk пишет:
цитата:
Как бы тут Британский Союз вообще до наших дней значимой актуальной силой не дожил!
Не сможет. В реальную Депрессию Штаты задавили Канаду капиталами и товарами до такой степени, что канадцы с британского левостороннего движения перешли на американское правостороннее. Тут будет такая же история.
sunduk пишет: цитата: Русские в ОБОИХ проливах - отрезанные от БВ немцы и австрияки.
А это КАК отрезанные? Хде?
Отрезанные = нет ЖД по территории, которую немцы контролируют надёжно. Потому что море надёжно контролируют англы, итальянцы и прочие французы - держать эскадру в Средиземке для немцев дорого и коммуникационно неудобно. Куда удобнее иметь железку, по которой можно без проблем в колонию довезти подкрепления - в таком раскладе можно товары частично и морем возить, в мирное время. Потому что не потеряешь ни колонию, ни товарооборот в "если вдруг чего" случае.
Русские проливы ИМЕННО в силу их русскости не будут контролироваться немцами плотно. С другой стороны, наличие в проливах - если пойти на компромисс - сильной державы (немцев) очень опасно уже для русских. Мало ли когда немцы решат передумать и надавить. Потому и считаю, что проливы отойдут третьим странам - это будет устраивающий обе стороны компромисс.
И ровно по тем же причинам не будут давить на датчан, кстати, русские - и бить по рукам немцам, которые захотят вдруг подавить. Потому что нельзя долго контролировать что-то вдвоём, получаются ФРГ/ГДР и прочие сеулпхеньяны. А немцы в Зунде - куда страшнее датчан с точки зрения возможности выкручивать русским руки.
Борисыч пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Сразу - ничего. А через полгодика - спасибо, мы уже покушали, хотим ещё.
Ого! Аннексии БиГ добивались 20 лет, санджак в придачу получили (за прорусскую великую Болгарию), и через полгодика иШо захочут? Тока за прорусскую Турцию. Меньше (или быстрее) не получится-с.
Вот за это "не получится" и начнут воевать. В смысле - надёжный доступ на БВ в общем нужен немцам. НЕ через русскую территорию : )
Более того, считаю, что можно позволить съесть и больше. Потому что - чем выше шкаф, тем громче падает. Если АВИ скушает сербов совсем - то как прекрасно она рванёт после смерти ФИ! сербы+венгры vs австрияки+чехи при нейтральных хорватословенцах.
Борисыч пишет:
цитата:
А у Вас какие? Пыхтеть от 05 года до 30-го? Вроде как ИВС уложился бы в 15 без ВОВ, нет?
Нет. Я ещё раз вам напишу, пожалуй - индустриализация в РФ - НЕ ЗАВЕРШЕНА ПО СЕЙ ДЕНЬ. Потому что В СЁЛАХ ПРОЖИВАЕТ ИЗБЫТОЧНОЕ НАСЕЛЕНИЕ. Потому что ЕГО КОНЦЕНТРАЦИЯ В ГОРОДА И ДЕКОНЦЕНТРАЦИЯ ПО ИХ ПРИГОРОДАМ НЕДОСТАТОЧНА.
А вы - ИВС, 15 лет. Оставьте уже эти коммисказки. НЕТ индустриализации завершённой у нас. Её и амеры-то в 1960х закончили, если что, только. И к постиндастриалу пошли потихоньку. В этой АИ хорошо бы к 1980м/90м управиться с индустриализацией.
Борисыч пишет:
цитата:
Крупные хозяйства обязательно будут.
Вот они кооперативы и сожрут. В смысле он может называться кооперативом, просто по факту будет один хозяин и остальные наёмники.
Борисыч пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: почему франки-то в РИмперию вкладывали?
Потому, что: 1. Союзника нужно было чем-то привязывать. Желательно с выгодой для себя, т.е. две цели одним выстрелом. 2. Поэтому золотой стандарт и Витте с кредитами.
Не, я про частников, при чём тут государство. Частника словами "привязывать союзника" не заманить - ему выгоду подавай. Вот потому, что не было у франков другой точки вложения финансов, и шло бабло в РИмперию. Это необходимое условие, а вкупе с защищённостью инвестиций и достаточное.
Борисыч пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: вы говорите - колонии. НЕ НАДО давать их немцам сверх того что есть. Ну если только чисто символически пару островов в Пацифике.
Надо, коллега, надо. Ибо вакуум образовавшийся на месте БИ нужно заполнять, и бремя Белого человека нести.
Это процедура мало того что не факт что прибыльная, так ещё и очень деньгозатратная. Я ещё раз спрошу - что помешает немецкому капиталу убежать из РИмперии, в которой он нужен бы до конца века вплотную?
yuu2 пишет:
цитата:
Нужно последовательными шагами идти к снижению напряжённости.
Консенсус! но цель должна висеть в явном виде впереди при этом.
yuu2 пишет:
цитата:
От воцарения в Версале корсиканца Вандея не обратилась мигом в опору республики
Мне кажется, вы недооцениваете влияние введённого Наполеоном ВНО. СИЛЬНО недооцениваете. Именно ВНО делает нации, ничто другое. Не сразу, в течение поколения, но делает. Т.е. французы были французами где-то к 1830м уже точно. И проигрыш наполеоники тоже на это вполне повлиял.
Ну и соответственно про немцев не соглашусь. Прусский учитель ключ. Не Версаль.
yuu2 пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: ВБ и САСШ - И БЕЗ континентального "давителя" стремительно сближались бы?
Не стремительно, но обязательно.
Хмм. Ну стратегически и на длинном беге да. Но я в отсутствие ВБ-надлома именно неравноправный (и потому прочный) союз считаю и вообще могущим не состояться. Не то что "позже реала", а и вообще не.
yuu2 пишет:
цитата:
Отрезания от Ближнего Востока никогда не будет - Россия физически не в состоянии перекрыть линию Триест-Бейрут.
Как по этой линии сможет ходить ЖД, не понимаю. Морские перевозки не предлагать, они военно куда менее безопасны.
yuu2 пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: В какой кризис, простите? 1917го безвоенного?
А куда ж оно денется? Экономика капитализъма без кризисов не могётъ!
Я не спорю что будут, спрашивал именно про дату. 1917й, 29й или 41й - большая разница.
yuu2 пишет:
цитата:
дружественная Россия может в качестве альтернативы багдадбану предложить не только ж/д через Персию, но и паромный маршрут Дунай-Трапезунд. Который экономически эффективней багдадбана как по объёму затрат, так и по стоимости перевозки. (а при враждебной России немцам только мечтать о подобном маршруте)
Что значит враждебной/дружественной? в военное время так никто не повезёт. А в мирное - да, будут возить таким маршрутом. А войска и страховочный бан - всё равно проложат.
yuu2 пишет:
цитата:
В ходе реалПМВ в доминионах была проведена мощнейшая пропагандистская кампания в духе "одна нация".
Согласен.
yuu2 пишет:
цитата:
Без ПМВ сепаратисты будут только крепнуть.
Не понимаю, как одно следует из другого - напротив, идеи Чемберлена-старшего будут воплощаться в жизнь всё эффективнее.
yuu2 пишет:
цитата:
В реальную Депрессию Штаты задавили Канаду капиталами и товарами до такой степени, что канадцы с британского левостороннего движения перешли на американское правостороннее.
Не понял, если честно - вы собираетесь доминионами воевать с САСШ? или как? тогда зачем вы про задавливание товарами пишете? вполне себе будет нормальная торговля с САСШ, но лояльность трону. Которая без военных потерь будет сохранена в бОльшем реала объёме. ГОРАЗДО большем.
Борисыч
moderator
Сообщение: 2258
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 17.10.12 20:47. Заголовок: От Борисыча
sunduk пишет:
цитата:
надёжный доступ на БВ в общем нужен немцам. НЕ через русскую территорию : )
Согласен. Необходим. Но они его получат ТОЛЬКО через русскую территорию. Без вариантов. Иного пути, кроме мост через Босфор - нет. А Босфор уходит в русскую ЗЖВИ. Гарантии своему Багдадбану и пр... немцы получат любые. Тирпиц считал такой подход ПОЛНОСТЬЮ отвечающим интересам ГИ. Более того, если РИ ставит вопрос ребром - мы в союзе, но вы ВООБЩЕ валите с Балкан, Тирпиц и это считал приемлемым вариантом для ГИ.
sunduk пишет:
цитата:
Потому что В СЁЛАХ ПРОЖИВАЕТ ИЗБЫТОЧНОЕ НАСЕЛЕНИЕ. Потому что ЕГО КОНЦЕНТРАЦИЯ В ГОРОДА И ДЕКОНЦЕНТРАЦИЯ ПО ИХ ПРИГОРОДАМ НЕДОСТАТОЧНА.
Господи, о чем Вы... Наша РОССИЙСКАЯ деревня вымирает и через десять-двадцать лет полностью станет китайско-казахской!!! Вернее ее земли и стены....
sunduk пишет:
цитата:
НЕТ индустриализации завершённой у нас
С чего бы ей взяться после масс-дистракшн с 1991 года?
sunduk пишет:
цитата:
Вот они кооперативы и сожрут. В смысле он может называться кооперативом, просто по факту будет один хозяин и остальные наёмники.
А и за ради бога! Главное, чтобы на момент распада общины у людей был выбор дальнейшего пути. Кто после победит в конкуренции мы им объяснять не будем....
sunduk пишет:
цитата:
Частника словами "привязывать союзника" не заманить - ему выгоду подавай.
А про "льзя-нельзя" СВОЕГО правительства забываем? Про пиар с его стороны забываем? Или это ЧАСТНИКИ французские в конце 04 года не дали РИ кредит? За отставку Юлича обиделись? Или все-ж ПОЛИТИКА-с...?
sunduk пишет:
цитата:
что помешает немецкому капиталу убежать из РИмперии, в которой он нужен бы до конца века вплотную?
немецкий капитал и технологии нужен РИ на три пятилетки. При ПРАВИЛЬНОМ ведении дел руководством страны. До ПМВ - никуда не денутся - зеленый светофор. Во время войны - отдельная песня. Так что при нашем вступлении в 16 году ДВЕ ПЯТИЛЕТКИ ГАРАНТИРОВАННЫХ германских с нами "вирибус унитис".... Во время войны - тоже, ибо кормиться надо всем - а это - тока Россия....
sunduk пишет:
цитата:
yuu2 пишет:
цитата: дружественная Россия может в качестве альтернативы багдадбану предложить не только ж/д через Персию, но и паромный маршрут Дунай-Трапезунд. Который экономически эффективней багдадбана как по объёму затрат, так и по стоимости перевозки. (а при враждебной России немцам только мечтать о подобном маршруте)
Тот же Тирпиц, обладая талантом геополитика прямо заявлял, что единая железнодорожная система - Берлин - Циндао с ответвлениями на БВ через Босфор и в Персию, и дальше по обстоятельствам "обрекает ГИ на столетие процветания". И для этого нужно в лепешку биться, но союзиться с РИ насмерть. Даже (!) ценой непопулярных шагов по решению проблемы Э-Л. Т.е. он пологал, судя по всему, возможность частичной (а может и полной) их отдачи франкам. И именно из-за этого в итоге и был сожран, ибо юнкерская клика (чьи интересы выражал Бетман) до геополитики не доросла. Им нужно было "сходить до Парижу, пограбить, а потом за "млеко, курко, яйка" до Украины.... Тупые скоты.... Такую державу загубить! Две, блин!!!
sunduk пишет: цитата: надёжный доступ на БВ в общем нужен немцам. НЕ через русскую территорию : )
Согласен. Необходим. Но они его получат ТОЛЬКО через русскую территорию.
Значит война с немцами при такой РИмп-позиции. Русские немцев на тот момент вдвое слабее. Такое выставление условий есть лютая "бычка".
Борисыч пишет:
цитата:
Гарантии своему Багдадбану и пр... немцы получат любые.
Разоружение РИА и базы вдоль всего Багдадбана. Не понимаю, как можно гарантировать его чем-то меньшим. Вообще говоря - в колониях и прочих подмандатных - именно так и гарантировали. Отбирали у туземцев тяжёлое вооружение и размещали свои гарнизоны. И это - при возможности оных туземцев затоптать в момент, а РИА в момент не затопчешь никак.
Но думаю, что уже русских не устроит такой вариант.
Борисыч пишет:
цитата:
Тирпиц считал такой подход ПОЛНОСТЬЮ отвечающим интересам ГИ. Более того, если РИ ставит вопрос ребром - мы в союзе, но вы ВООБЩЕ валите с Балкан, Тирпиц и это считал приемлемым вариантом для ГИ.
1. Тирпиц - мореман. Он бы всю армию порезал в пользу флота, дай ему волю. 2. Тирпиц никто и звать его никак. Ну в масштабах определения политики государства - военный он знатный. А политику определяет император, рейхстаг и влияющие на них крупнейшие экономические группировки - Крупп, Тиссен, и прочие Фарбениндустри. Никому из них отказываться от Балкан и в голову не придёт - потому что это означает радикальное усиление РИмперии, а они НЕ ХОТЯТ усиливать никого, кроме немцев. А отход Балкан в русское влияние немцев ослабит.
Борисыч пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Потому что В СЁЛАХ ПРОЖИВАЕТ ИЗБЫТОЧНОЕ НАСЕЛЕНИЕ. Потому что ЕГО КОНЦЕНТРАЦИЯ В ГОРОДА И ДЕКОНЦЕНТРАЦИЯ ПО ИХ ПРИГОРОДАМ НЕДОСТАТОЧНА.
Господи, о чем Вы... Наша РОССИЙСКАЯ деревня вымирает и через десять-двадцать лет полностью станет китайско-казахской!
Вот через 10-12 лет и посмотрим. А покамест - не завершена индустриализация.
Борисыч пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: НЕТ индустриализации завершённой у нас
С чего бы ей взяться после масс-дистракшн с 1991 года?
Не делайте вид, будто не понимаете, о чём я говорю! её не было в 1990х, в 1980х, в 1970х - и ранее не было. Так достаточно ясно сформулировал?
Борисыч пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Вот они кооперативы и сожрут. В смысле он может называться кооперативом, просто по факту будет один хозяин и остальные наёмники.
А и за ради бога! Главное, чтобы на момент распада общины у людей был выбор дальнейшего пути. Кто после победит в конкуренции мы им объяснять не будем.
Ога, меня ваше "кооперативы" просто с толку сбило. Ну при таком раскладе ок - только надо понимать, что окончание сельской индустриализации это НЕ момент, когда все перешли на новые технологии. А момент, когда а) деревня техникой насытилась и б) техника/технологии перестроили отношения. То есть - население сельское уменьшилось в восемь раз (а крестьянское в пять) и достигло 10-12% от численности населения РИмперии, при этом половина из этого населения занимается добычей полезных ископаемых или дауншифтингом. А остальные 90% спокойно живут в городах и агломерациях. Вот это - окончание индустриализации и закидка на пост.индастриал.
В реале население села сравнялось с городским в 1964м. В этой АИ это произойдёт в 1970средние, если не в 1980ранние. Т.е. дай ТНБ к 1990поздним закончить индустриализацию села.
Борисыч пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Частника словами "привязывать союзника" не заманить - ему выгоду подавай.
А про "льзя-нельзя" СВОЕГО правительства забываем? Про пиар с его стороны забываем? Или это ЧАСТНИКИ французские в конце 04 года не дали РИ кредит? За отставку Юлича обиделись? Или все-ж ПОЛИТИКА-с...?
Вы запретительные меры с разрешительными не путайте. Запретить правительство частнику может, придержать его. Потому что имеет наказательную силу, кнут в руках. Который просто и понятно применяется. А вот пряника у правительства, как правило, внятного нет - это если общО рассуждать. А если в частности - не заставишь негосударственных деньговладельцев вкладываться, если невыгодно. Вот собственно поэтому и утыкаю вас в необходимость ДОЗИРОВАННО давать точки инвестиций немцам и французам.
Кстати. Те же Балканы. Это РИмперии в миниатюре - ровно то же слабо модернизированное сельское хозяйство. Другое дело, что деньги туда нужны не то чтобы большие - и сильно на отток инвестиций из РИмперии вхождение Балкан в еврозону не повлияет. Зато уже к 1930поздним на этой почве на Балканах образуется избыток капиталов, который они будут вкладывать в РИмперию. Что позволит диверсифицировать немецкие инвестиции и сослужит хорошую службу, когда в 1940х РИмперия начнёт выходить из кильватера немецкой политики и перестанет быть младшим партнёром.
Борисыч пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: что помешает немецкому капиталу убежать из РИмперии, в которой он нужен бы до конца века вплотную?
немецкий капитал и технологии нужен РИ на три пятилетки. При ПРАВИЛЬНОМ ведении дел руководством страны. До ПМВ - никуда не денутся - зеленый светофор. Во время войны - отдельная песня. Так что при нашем вступлении в 16 году ДВЕ ПЯТИЛЕТКИ ГАРАНТИРОВАННЫХ германских с нами "вирибус унитис".... Во время войны - тоже, ибо кормиться надо всем - а это - тока Россия.
Немецкий капитал и технологии нужны нам до 2000х! лютая ошибка думать сроками просталинской пропаганды, которая говорит, что ИВС успел что-то индустриализовать перед ВМВ. Иллюстративный пример - в 1940м году на авиазаводах (хайтек на то время) было, как правило, МЕНЕЕ одного комплекта измерительной аппаратуры на бригаду. Комплект такой - это не осциллограф итп. Это линейка и угольник.
Ещё раз. Не было достаточно линеек, угольников и штангенциркулей. Не было. Какая индустриализация, о чём вы. Она никогда не была завершена у нас. 15 лет это мало, непредставимо мало. Ну будет у вас не 15, а 25% городского населения. И чего? индустриализовались уже? смешно.
Борисыч пишет:
цитата:
sunduk пишет:
цитата: yuu2 пишет: цитата: дружественная Россия может в качестве альтернативы багдадбану предложить не только ж/д через Персию, но и паромный маршрут Дунай-Трапезунд. Который экономически эффективней багдадбана как по объёму затрат, так и по стоимости перевозки. (а при враждебной России немцам только мечтать о подобном маршруте)
Тот же Тирпиц, обладая талантом геополитика прямо заявлял, что единая железнодорожная система - Берлин - Циндао с ответвлениями на БВ через Босфор и в Персию, и дальше по обстоятельствам "обрекает ГИ на столетие процветания". И для этого нужно в лепешку биться, но союзиться с РИ насмерть. Даже (!) ценой непопулярных шагов по решению проблемы Э-Л. Т.е. он пологал, судя по всему, возможность частичной (а может и полной) их отдачи франкам. И именно из-за этого в итоге и был сожран, ибо юнкерская клика (чьи интересы выражал Бетман) до геополитики не доросла.
Хмм. Можно цитаты из Тирпица, где он так полагал? ну или хотя бы главы из книги, где он писал такое. Что-то прямо СОВСЕМ не в русле "той" политики. И ещё мне бы такое же из Вилли2го. Потому что у вас Тирпиц, а не Вилли2й, выходит, рулит государством. И на рейхстаг плюёт.
Кстати, "юнкерская клика" это как-то странно. Аграрии сожрали промышленников, по-вашему (а ведь при "столетие процветания" именно промышленники должны были поддерживать Тирпица)? это и у нас не удалось аграриям, а уж в Германии тем более не должно бы. Но сознаюсь, в немецкой внутренней политике я ориентируюсь не то чтобы отлично, почему и прошу источник у вас.
jurdenis
Сообщение: 306
Зарегистрирован: 13.05.11
Отправлено: 18.10.12 08:03. Заголовок: sunduk пишет: Нет. ..
sunduk пишет:
цитата:
Нет.
Экономическая история кап стран с вами не согласна.Она прямо сказала что в годы ВМВ количество работников в промышленности увеличилось на 10 млн человек и в связи с оттоком мужчин в армию было вовлеченно милионы женщин в производство. sunduk пишет:
цитата:
Смольные курсы? разрешение обучаться женщинам в университетах? опять же - пример САСШ? 97%я корреляция между уровнем образованности женщин и уровнем рождаемости (ломается на оконченном высшем при значительной доле мест с высшим образованием в экономике - тенденция Скандинавии поздних нулевых) - тоже ничего не значит.
Нет, уж, увольте. И без ПМВ точно так же было бы.
Конечно было бы.Ведь капитализм выжимает из людей прибыль а женщинам можно платить меньше плюс мужчинам не надо платить на содержание семьи.А вот мы можем этого избежать.sunduk пишет:
цитата:
Почему женской самореализации мешает невозможность получить специальность и менять мир, работая по специальности? эммм
Вопрос экономике.Надо средне статистической женщине за 2 х платить больше чем выйдет у неее из расчета 1 ребенок и она работает.Платите им больше чем они смогут заработать и большинство выберет вариант сидеть тихо.sunduk пишет:
цитата:
Про бизнес - ну он убежит туда, где налогов меньше платить можно.
Так у нас социализм будет.Бизнес сбежать не сможет в принципе.Рабочие же не проголосуют за вывоз своего собственного завода за рубеж А иначе бизнес у вас все равно сбежит к диким азиатам.yuu2 пишет:
цитата:
Для устойчивости Евпоре нужен русско-немецко-французский союз.
Утопия.yuu2 пишет:
цитата:
Если в 1912 после получения Проливов Россия оглашает свой союз с Германией, то в том же 1912 прямым вопросом "с кем вы мастера культуры" можно поднять во французском обществе фракцию по созданию "большой европы" через присоединение к континентальному союзу.
1 что будет это Германия сьедает Францию.Сразу же. Второе это крах Российской экономики.Сразу же. yuu2 пишет:
цитата:
В итоге к 1915 из "неопределившихся" только Франция, Норвегия, Сербия, Испания и Португалия.
Германия ждать до 15 не будет а сожрет Францию и все. Нах...й ей конкуренты?sunduk пишет:
цитата:
Тогда я не понимаю, под каким соусом передавать Франции часть ЭЛ - и почему именно часть
Французы от ЭЛ неокажуться никогда. yuu2 пишет:
цитата:
Нужно выбить флаг Эльзаса из рук французских реваншистов. Для этого организовать из него полуавтономное княжество (аки Польша, Россия или Бавария) с равными правами немецкого и французского языка. Земельный федерализм в Германии и без того был развит. Осталось прописаль княжеству эльзасскому обязанность через ххх лет провести "цивилизованный развод" либо с Германией, либо с Францией. А с учётом того, что оные ххх будут после очередного мирового экономического кризиса (в котором Франции будет хуже, чем Германии), результат развода почти предрешён в пользу Берлина.
Фигня.Как вы вибьете флаг у местных реваншистов если средства массовой информации контролируют?Вон рашка сейчас страна третьего мира так всем промыли мозги о ее величии и они в это верят.
jurdenis
Сообщение: 307
Зарегистрирован: 13.05.11
Отправлено: 18.10.12 08:09. Заголовок: Блин так интересно ч..
Блин так интересно читать ваши отсебятинки. Тирпиц рулит Германией как хочет. Попаданцы рулят как хотят без учета политических и экономических законов. Хотим бельгию присоединим хотим ави расколим.Я х....ю дорогая редакция.Моразм крепчал.Франция никогда не откажеться от пропаганды реваншизма.Для этого надо выкупить все средства массовой информации в стране.Немцы ничего отдавать не будут.Тирпиц не рулит Германией и как только политическая элита ее добьеться нейтралитета России военные тут же сожрут Францию и 16 года ждать не будут.Британия в этом случае тупо сливает Францию и готовиться к войне на море клепая линкоры итд на всем чем можно.А бабки они в долг займут у своих же банков. Никто Россию в Турцию к 12 году не пустит.Ее пошлют нах и скажут что придаткам сырьевым надо сидеть и сосать.......
sunduk
Сообщение: 909
Зарегистрирован: 17.12.11
Отправлено: 18.10.12 09:09. Заголовок: jurdenis пишет: в г..
jurdenis пишет:
цитата:
в годы ВМВ
К годам ВМВ вопрос об эмансипации был уже положительно решён в бОльшей части европейских стран. Возможно вы хотели написать "ПМВ" - но тогда по поводу САСШ с вами согласиться решительно нельзя, а эмансипация там место имела ещё то.
jurdenis пишет:
цитата:
капитализм выжимает из людей прибыль а женщинам можно платить меньше
Ога, вот это - вполне логичный аргумент. Получи прибыль щас и задави в экономической конкурентной борьбе соперника - ДО ТОГО как уменьшающаяся численность населения задавит его.
jurdenis пишет:
цитата:
Надо средне статистической женщине за 2 х платить больше чем выйдет у неее из расчета 1 ребенок и она работает.Платите им больше чем они смогут заработать и большинство выберет вариант сидеть тихо
1. Ребёнок - тяжелее, чем работа. Многие выберут работу. 2. Стратегия "вырастить одного вложив в него все душевные силы и дать ему всё и он будет инженером и высокооплачиваться и поддерживать тебя в старости" - вполне рабочая. Или двух. 3. Работать интереснее. 4. САМАЯ большая проблема во всём этом - что качество работы показывается через ЗП, и приходится напрягаться, чтобы получать много денег. А вот "качество ребёнка" никак не измерить - потому на вэлфере выходят В РАЗЫ ХУДШИЕ граждане, чем без оного. Проверено в САСШ ещё в 1960х на примере всевозможных негрогетто.
Т.е. вэлфер оружие КРАЙНЕ опасное - можно вместе с проблемой падения численность - решив её - получить проблему падения качества населения. РАЗИТЕЛЬНОГО падения.
jurdenis пишет:
цитата:
Так у нас социализм будет
Который ИМЕННО из-за малой эксплуатации рабочих проиграет соревнования капитализму. Ровно как в реале. И будет альт1991й. Оно вам надо? *это не говоря о тыщще других причин почему социализм отстой Кроме того, насколько знаю, автор НЕ планирует социализма.
jurdenis пишет:
цитата:
Французы от ЭЛ не откажутся никогда
В реале были вполне влиятельные полит.фигуры, которые готовы были на это. Общество - не готово. Нужен чёткий, понятный, однозначный и близкий сердцу каждого избирателя принцип, на основании которого надо решать ЭЛ-вопрос. Кроме "германофранкского" самоопределения - не вижу вариантов. А как показывает позднейшая практика - национальное самоопределение точно работает. Так почему бы не применить?
jurdenis пишет:
цитата:
Как вы выбьете флаг у местных реваншистов если средства массовой информации контролируют?
Кто контролирует, простите? дядяВася? дядяЖан? нет - их контролируют ФПГ, зачастую разные, с разными интересами. Если повесить перед ними морковку достаточных размеров - прессу вполне можно как минимум нейтрализовать, а то и поставить на свою сторону.
jurdenis пишет:
цитата:
хотим ави расколим
По малореальности остального (кроме Бельгии, но это крайне спорная штука, надо смотреть очень по обстоятельствам) соглашусь. А вот по расколу АВИ - неужели считаете, что с подбрасыванием дровишек в топку - нереально?
Борисыч
moderator
Сообщение: 2259
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 18.10.12 09:14. Заголовок: От Борисыча
sunduk пишет:
цитата:
Значит война с немцами при такой РИмп-позиции. Русские немцев на тот момент вдвое слабее. Такое выставление условий есть лютая "бычка".
Против РИ и ФР? Ну-ну....
sunduk пишет:
цитата:
Не понимаю, как можно гарантировать его чем-то меньшим.
Юридически.
sunduk пишет:
цитата:
1. Тирпиц - мореман. Он бы всю армию порезал в пользу флота, дай ему волю. 2. Тирпиц никто и звать его никак. Ну в масштабах определения политики государства - военный он знатный. А политику определяет император, рейхстаг и влияющие на них крупнейшие экономические группировки - Крупп, Тиссен, и прочие Фарбениндустри. Никому из них отказываться от Балкан и в голову не придёт - потому что это означает радикальное усиление РИмперии, а они НЕ ХОТЯТ усиливать никого, кроме немцев. А отход Балкан в русское влияние немцев ослабит.
1. В МПВ-2 Тирпитц - Рейхсканцлер. 2. Вот тока не стоит про германских промышленников так - они реалисты, и понимают, что "хочу всего и сразу" - так не бывает. И за влезание в РИ, колонии и статус мировой державы чем-то придется поступиться. Альтернатива - потеря бизнесов (проигрыш ГИ войны)...
sunduk пишет:
цитата:
Вот через 10-12 лет и посмотрим. А покамест - не завершена индустриализация.
Если доживем... И не "не завершена индустриализация", "а промышленность еще не до конца развалена".
sunduk пишет:
цитата:
её не было в 1990х, в 1980х, в 1970х - и ранее не было. Так достаточно ясно сформулировал?
Вполне. Вы абсолютно неправы.
sunduk пишет:
цитата:
при таком раскладе ок - только надо понимать, что окончание сельской индустриализации это НЕ момент, когда все перешли на новые технологии. А момент, когда а) деревня техникой насытилась и б) техника/технологии перестроили отношения. То есть - население сельское уменьшилось в восемь раз (а крестьянское в пять) и достигло 10-12% от численности населения РИмперии, при этом половина из этого населения занимается добычей полезных ископаемых или дауншифтингом. А остальные 90% спокойно живут в городах и агломерациях. Вот это - окончание индустриализации и закидка на пост.индастриал.
Процесс нужно рассматривать в динамике... И, кроме того, не уверен, что окончательная пропорция будет именно такой....
sunduk пишет:
цитата:
лютая ошибка думать сроками просталинской пропаганды, которая говорит, что ИВС успел что-то индустриализовать перед ВМВ. Иллюстративный пример - в 1940м году на авиазаводах (хайтек на то время) было, как правило, МЕНЕЕ одного комплекта измерительной аппаратуры на бригаду. Комплект такой - это не осциллограф итп. Это линейка и угольник.
Цифры производства боевых самолетов в 3 Рейхе, БИ и СССР сравнивали? Или воевали против "мессеров" тока "киттихоки" и "харрикейны"? Если не тока, то, получается, что именно Вы "люто ошибаетесь".
sunduk пишет:
цитата:
Хмм. Можно цитаты из Тирпица, где он так полагал? ну или хотя бы главы из книги, где он писал такое. Что-то прямо СОВСЕМ не в русле "той" политики. И ещё мне бы такое же из Вилли2го. Потому что у вас Тирпиц, а не Вилли2й, выходит, рулит государством. И на рейхстаг плюёт. Кстати, "юнкерская клика" это как-то странно. Аграрии сожрали промышленников, по-вашему (а ведь при "столетие процветания" именно промышленники должны были поддерживать Тирпица)? это и у нас не удалось аграриям, а уж в Германии тем более не должно бы. Но сознаюсь, в немецкой внутренней политике я ориентируюсь не то чтобы отлично, почему и прошу источник у вас.
Посмотрю в его "Воспоминаниях", брошу ссылку на страницы, хотя там в трех или четырех местах на тему... А про ГИ... Погуглите "Юнкерство"... Все сразу станет ясным.
Для устойчивости Евпоре нужен русско-немецко-французский союз.
Утопия
??? А сегодняшние франко-германские лобызания - тоже утопия? Или всё же основа ЕС? jurdenis пишет:
цитата:
1 что будет это Германия сьедает Францию.Сразу же.
С какого перепою? Если русско-германский будет чисто оборонительным, то у Германии просто нет гарантированного тыла для агрессии против Франции. jurdenis пишет:
цитата:
Второе это крах Российской экономики.Сразу же.
Не путайте тёплое с мягким. Если все до единого французского акционера побегут из России, это будет означать не крах экономики, а скупку их собственности россиянами за 3-5% от реальной стоимости. завод в кармане не вывезешь. jurdenis пишет:
цитата:
Фигня.Как вы вибьете флаг у местных реваншистов если средства массовой информации контролируют?
Если реваншисты идут под лозунгом возврата Эльзаса, то ответ "да заберите" их просто обезоружит.
sunduk пишет: цитата: Значит война с немцами при такой РИмп-позиции. Русские немцев на тот момент вдвое слабее. Такое выставление условий есть лютая "бычка".
Против РИ и ФР?
Эмм, почему у вас Франция внезапно поддерживает агрессивные движения русских на Балканах? для франков допускать русских в Проливы и слишком их усиливать незачем - потому что на кой тогда русским франки? если русские и в одиночку будут способны сдержать немцев?
Нене, во-первых, против только РИмперии. А во-вторых, ГИ+АВИ против РИмперии при отношении англов "побейте немного, возьмите чуть-чуть" - это потеря скажем Польши в пользу немцев. Или, что хуже, Прибалтики. И нейтральный прежний статус Балкан.
Не обязательно - но НЕ НЕвероятно. Потому планировать такое из принципа "случится наилучшее" может только автор. Но не его герои - они о том, что Демиург этого мира им склонен подыгрывать, не знают.
Борисыч пишет:
цитата:
В МПВ-2 Тирпитц - Рейхсканцлер
Перечитал я тут про Бюлова и про Тирпица. Не потянет. Реально - во-первых, не на то заточен. Мореман, а не политик и не дипломат. Опыта крайне мало - а у Бюлова - вагон. А во-вторых, уж простите, не того калибра фигура. Бюлов на голову выше смотрится как деятель. Писать "о как велик был Тирпиц и как бы он всё починил" - это писать не про наш мир. У нас он не починил политического НИЧЕГО : ( даже когда возможность имел.
Борисыч пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: её не было в 1990х, в 1980х, в 1970х - и ранее не было. Так достаточно ясно сформулировал?
Вполне. Вы абсолютно неправы.
Окей. Давайте сформулирую критерии завершённости индустриализации: 1. У всех есть индустриальная работа, кто в городах. 2. В селе нет избыточной рабочей силы. 3. Предприятия и города связаны в единую транспортную сеть, а также внятно работает внутригородской транспорт (это "формально необязательное" условие индустриализации на самом деле обессмысливает её при отсутствии). 4. Система воспроизводства кадров налажена и работает.
п4 был достигнут в 50е, п1 в 60е, п3 "условно" достигнут в 80е (на самом деле никогда), п2 не был достигнут никогда.
Т.е. "почти"индустриализацию можно было считать состоявшейся к 1960поздним - это как раз окончание дем.перехода и "золотая" косыгинская пятилетка, по итогам которой и было принято решение о свёртывании эконом.преобразований (впрочем, это оффтоп). Реально индустриализации не было - такой, от которой бы население получало блага.
В альтернативе п4 будет достигнут к 1930поздним, остальные - ТОЧНО не ранее конца дем.перехода - пока прирастать раб.сила в городах будет быстрее, чем работы для неё. А дем.переход здесь завершится самое быстрое к 1970средним. Вот до той поры и нужны внешние инвестиции - И деньгами, И специалистами.
Борисыч пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: при таком раскладе ок - только надо понимать, что окончание сельской индустриализации это НЕ момент, когда все перешли на новые технологии. А момент, когда а) деревня техникой насытилась и б) техника/технологии перестроили отношения. То есть - население сельское уменьшилось в восемь раз (а крестьянское в пять) и достигло 10-12% от численности населения РИмперии, при этом половина из этого населения занимается добычей полезных ископаемых или дауншифтингом. А остальные 90% спокойно живут в городах и агломерациях. Вот это - окончание индустриализации и закидка на пост.индастриал.
Процесс нужно рассматривать в динамике... И, кроме того, не уверен, что окончательная пропорция будет именно такой....
1. Про динамику не понял. Пока нет внятной индустриальной работы у всех - надо "закупать" станки. Закупать тут условное. Потому что если не станки закупать, т.е. производить их внутри страны, то закупать придётся что-то другое. Ну камон - СССР всю дорогу станки покупал, и всю дорогу продавал ресурсы. Сам на рынок станков и прочего оборудования внятно вышел в 1950е/60е - и то сначала потренировался на СЭВ, силой заставляя покупать свою продукцию.
2. О пропорции:
Прикидочно миллионов 600 будет стабильное население. При пропорции в 10 - это 60млн сельского населения. Берём немецкие 9% и 85млн чел, получаем 7,65млн в "селе" - по другим евространам пропорция примерно та же, кроме французов (у них традиционно "село" чууть больше - но и там ситуация выравнивается).
Едем дальше. У немцев 33млн десятин пашни, у нас порядка 260млн (будет). сейчас у немцев на ней находится 7,65млн. Значит у нас при НЕМЕЦКОЙ плотности в селе будет 7,65/33*260=60,3млн. Почти точная оценка вышла! ну и ещё пара процентов на небольшие горняцкие, нефтяные и прочие посёлки городского типа, но по сути сёла. Вот вам 65млн селян В ПРЕДЕЛЕ. Больше в селе - НЕ ТРЕБУЕТСЯ. Остальные 535млн будут в городах и городских агломерациях. А на старте у нас в городах по всей РИмперии 20 с небольшим миллионов, а через 20 лет будет 50млн. Ну пусть 55. Ну может 60млн! А в селе 155млн. И НИЧЕГО С ЭТИМ НЕ СДЕЛАТЬ. Потому что потребные для оснащения города ДАЖЕ на уровне уже существующем - если наплевать на СУЩЕСТВЕННОЕ удорожание инфраструктуры при росте города, на нелинейное удорожание - для того, чтобы вытащить туда хотя бы половину населения империи (не учитывая образование итп) - это цифры порядка 20-30млрд рублей. А с учётом инфраструктурных и образовательных преобразований - и до 50млрд рублей цифра дойдёт. Таких денег и резервов просто НЕТУ В МИРЕ НИГДЕ.
Снимите пожалуйста розовые очки. От немцев мы - повторяю - будем до 1940х зависеть ЖЕЛЕЗНО. А до 1970х некоторым образом. И только в 1970х РИмперия утвердит себя в роли лидера ЕС - и то весьма условного. А до безусловного лидерства мы может к 21му веку дорастём. А может и нет. Как пойдёт.
Борисыч пишет:
цитата:
Цифры производства боевых самолетов в 3 Рейхе, БИ и СССР сравнивали?
Сравнивал. И чего? наши самолёты технологически были гораздо проще, горели гораздо лучше, летали гораздо хуже, чем союзные и немецкие. Лимит в 30% для вост.фронта и 70% для зап.фронта по самолётам был превышен только 22.06.1941-30.06.1941. ВСЁ остальное время, насколько помню, немцы держали на вост.фронте менее 30% авиации.
Вот вам и цифры выпуска советского аэроговна до копейки. Это, как раз, ещё сильнее подчёркивает героизм советских лётчиков, умудрялись летать на говне и сбивать врага.
Борисыч пишет:
цитата:
Посмотрю
Спасибо.
yuu2 пишет:
цитата:
Если все до единого французского акционера побегут из России, это будет означать не крах экономики, а скупку их собственности россиянами за 3-5% от реальной стоимости.
Это будет означать адов кризис ликвидности и глубочайшую жопу. Дело, однако, в том, что синхронно побегут очень навряд ли. А несколько несинхронно - и жопа будет не столь глубока. Но я думаю - до побега доводить не станут.
Вообще, скорее согласен с коллегой Йюю2, чем с ЖурДенисом.
jurdenis
Сообщение: 308
Зарегистрирован: 13.05.11
Отправлено: 18.10.12 12:54. Заголовок: yuu2 пишет: ??? А с..
yuu2 пишет:
цитата:
??? А сегодняшние франко-германские лобызания - тоже утопия? Или всё же основа ЕС?
После 2 мировых войн и создания общего врага для(СССР) них это смогло стать реальностью.yuu2 пишет:
цитата:
? Если русско-германский будет чисто оборонительным, то у Германии просто нет гарантированного тыла для агрессии против Франции.
Так вы почитайте договора.Где вы в них видели о нападениях.Они все оборонительные... sunduk пишет:
цитата:
1. Ребёнок - тяжелее, чем работа. Многие выберут работу.
Это спорно.Плюс ребенок выгодней финансово.Многие это не все.В РСФСР в середине 80х рождаемость была примерно 18 нам нужно удержать на уровне не ниже 24.Пропаганда плюс налоги выбьют их туда куда финансово выгодней т.е в деторожденье.yuu2 пишет:
цитата:
Не путайте тёплое с мягким. Если все до единого французского акционера побегут из России, это будет означать не крах экономики, а скупку их собственности россиянами за 3-5% от реальной стоимости. завод в кармане не вывезешь.
Ага они его просто не продадут. Скупили ли все заводы в 1899?НетА вот как они капитал вывезли это и стало началом конца.Если вам завод не продадут вы его и не купите а вот капитал они высасывать будут. И кредиты не дадут... yuu2 пишет:
цитата:
Если реваншисты идут под лозунгом возврата Эльзаса, то ответ "да заберите" их просто обезоружит.
Была еще и лотарингия.Или вы все отдадите?Как Тирпиц это продавит через рейхстаг?sunduk пишет:
цитата:
Окей. Давайте сформулирую критерии завершённости индустриализации: 1. У всех есть индустриальная работа, кто в городах. 2. В селе нет избыточной рабочей силы. 3. Предприятия и города связаны в единую транспортную сеть, а также внятно работает внутригородской транспорт (это "формально необязательное" условие индустриализации на самом деле обессмысливает её при отсутствии). 4. Система воспроизводства кадров налажена и работает.
Это х....ня а не критерии.Критерием завершенности индустриализацией по науке это когда во всех отрослях хозяйства работает индустриальный характер производства.Он был достигнут в СССР в конце 60 начале 70.Технологически запад мы догнали к началу 80 х.
Вообще, скорее согласен с коллегой Йюю2, чем с ЖурДенисом.
Ага.Признать что Французы держали за Глотку Россию весьма неприятно.Вот только как поток бабок оттуда пересыхал не Россияне скупали все французкие предприятия а наоборот рашка в гавно сыпалась.Это показал что 1899 что 1905 год.
sunduk пишет: цитата: 1. Ребёнок - тяжелее, чем работа. Многие выберут работу.
Это спорно.Плюс ребенок выгодней финансово.Многие это не все.
Да оглянитесь же вокруг! БОГАТЫЕ женщины выбирают работу. А не детей. В смысле - не 5-6 детей. А 2-3. И потом работать. Потому что не хотят реализовывать себя ТОЛЬКО в детях. У них всё есть в семье - и дети и бабло. А они ещё и работать хотят, как правило.
jurdenis пишет:
цитата:
18
18 чего?
jurdenis пишет:
цитата:
Как Тирпиц это продавит через рейхстаг?
Это как раз не проблема : ) ЭЛ - имперская земля, непосредственно под управлением императора, рейхстаг на неё прав имеет никаких. Другое дело, что крика будет много. Именно поэтому отдавать целиком нельзя. И именно поэтому нужен принцип деления, при котором те, кто был отделён, не пожелают возвращаться обратно сами и надо будет возвращать их силой. То есть национальный.
jurdenis пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Окей. Давайте сформулирую критерии завершённости индустриализации: 1. У всех есть индустриальная работа, кто в городах. 2. В селе нет избыточной рабочей силы. 3. Предприятия и города связаны в единую транспортную сеть, а также внятно работает внутригородской транспорт (это "формально необязательное" условие индустриализации на самом деле обессмысливает её при отсутствии). 4. Система воспроизводства кадров налажена и работает.
Это х....ня а не критерии.Критерием завершенности индустриализацией по науке это когда во всех отрослях хозяйства работает индустриальный характер производства.Он был достигнут в СССР в конце 60 начале 70.Технологически запад мы догнали к началу 80 х.
1. Плиз ссылку на "науку". 2. Помойте рот. 3. Выучите русский язык - форум подчёркивает неверное правописание слов красным. 4. Про технологическое догоняние опровергается IBM-дралоскопом хотя бы - но и весь тезис звучит смешно.
jurdenis пишет:
цитата:
рашка
И ещё раз настойчиво попрошу помыть рот. Какая бы моя страна ни была, но это моя страна. Вы, насколько я помню, украинец. Пишите про РФ в уважительном тоне, прошу вас. Или будете забанены - не мной, я не модератор - высшими силами.
Борисыч
moderator
Сообщение: 2260
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 18.10.12 14:00. Заголовок: От Борисыча
sunduk пишет:
цитата:
Эмм, почему у вас Франция внезапно поддерживает агрессивные движения русских на Балканах? для франков допускать русских в Проливы и слишком их усиливать незачем - потому что на кой тогда русским франки? если русские и в одиночку будут способны сдержать немцев? Нене, во-первых, против только РИмперии.
Нонсенс. Это единственный шанс (вместе с РИ) накостылять бошам и вернуть ЭиЛ.... "Наши ружья начнут стрелять сами" (Пуанкаре)
sunduk пишет:
цитата:
Перечитал я тут про Бюлова и про Тирпица. Не потянет. Реально - во-первых, не на то заточен. Мореман, а не политик и не дипломат. Опыта крайне мало - а у Бюлова - вагон. А во-вторых, уж простите, не того калибра фигура. Бюлов на голову выше смотрится как деятель. Писать "о как велик был Тирпиц и как бы он всё починил" - это писать не про наш мир.
Давайте: Страной достигнут полный суверенитет и автаркия по продовольствию, вооружениям и ТНП. Гарантирована внешняя безопасность и внутренние стабильность и спокойствие ПРИ УСЛОВИИ расширенного воспроизводства титульных наций.
sunduk пишет:
цитата:
наши самолёты технологически были гораздо проще, горели гораздо лучше, летали гораздо хуже, чем союзные и немецкие.
Бред сивой кобылы. Или искреннее незнание. Если второе - учите матчасть (Погуглите Як-3, Ла-7, Ил-2, Ту-2, И-185....). Если же первое... Даже и не знаю что Вам ответить....
jurdenis пишет:
цитата:
А степень работы на войну экономики вы сравнивали?
До середины 1944 года у Адички и в мыслях не было, что наступает КАТАСТРОФА. И что Рейху осталось жить 9 месяцев. Вот за 9 последних ОТДЕЛЬНО сравните степень работы на войну.
jurdenis
Сообщение: 311
Зарегистрирован: 13.05.11
Отправлено: 18.10.12 14:09. Заголовок: sunduk пишет: Да ог..
sunduk пишет:
цитата:
Да оглянитесь же вокруг! БОГАТЫЕ женщины выбирают работу.
Критерий богатства в рублях это сколько?sunduk пишет:
цитата:
. А 2-3. И потом работать. Потому что не хотят реализовывать себя ТОЛЬКО в детях. У них всё есть в семье - и дети и бабло. А они ещё и работать хотят, как правило.
Так денег не хватает при 2 -3.Это надо что бы в Липецке мужик зарабатывал тыс 50.А там таких зарплат нет.Так что сказаочки про баб рвухщихся работать мне рассказывать ненадо.sunduk пишет:
цитата:
1. Плиз ссылку на "науку".
Дурью не мейтесь не смешно. .
цитата:
Промы́шленная револю́ция (промы́шленный переворо́т, Вели́кая индустриа́льная револю́ция) — это переход от ручного труда к машинному, от мануфактуры к фабрике. Переход от преимущественно аграрной экономики к индустриальному производству, в результате которого происходит трансформация аграрного общества в индустриальное.http://ru.wikipedia.org/wiki/Промышленная_революция.
sunduk пишет:
цитата:
4. Про технологическое догоняние опровергается IBM-дралоскопом
Зато подтверждаеться космосом пл и наукой.То что достижения не внедрялись это уже из другой оперы.sunduk пишет:
цитата:
Вы, насколько я помню, украинец.
Неугадали. sunduk пишет:
цитата:
Какая бы моя страна ни была, но это моя страна.
Вот только других дураками делать не будем.Если вы патриот России это не повод думать что все остальные это гавно которое будет плясать как вы скажите.Великодержавная болтовня меня достала.Надо фактам смотреть в лицо а не фантазиям.Имея 5 процентов мирового пром производства лезть в какие то либо заворухи глупо.Надо развиваться а не кричать о выпиливании англо саксов.Пробывали выпилить готовились результат известен.А он потому что о людях не думали а думали о величии.
sunduk пишет: цитата: Эмм, почему у вас Франция внезапно поддерживает агрессивные движения русских на Балканах? для франков допускать русских в Проливы и слишком их усиливать незачем - потому что на кой тогда русским франки? если русские и в одиночку будут способны сдержать немцев? Нене, во-первых, против только РИмперии.
Нонсенс. Это единственный шанс (вместе с РИ) накостылять бошам и вернуть ЭиЛ.... "Наши ружья начнут стрелять сами" (Пуанкаре)
Э нет. ВОЕВАТЬ - да. А вот ПОДДЕРЖИВАТЬ В ДАВЛЕНИИ - нет. У вас именно мирная поддержка давлением получается. Что плохо для французов.
Борисыч пишет:
цитата:
Страной достигнут полный суверенитет и автаркия по продовольствию, вооружениям и ТНП. Гарантирована внешняя безопасность и внутренние стабильность и спокойствие ПРИ УСЛОВИИ расширенного воспроизводства титульных наций.
Это (без ТНП) критерии концлагеря. Критерии индустриализации - чтобы дом, машинка, станок на работе и мягкая постель дома. Безопасность, конечно, тоже - но только как один из аспектов.
Ну и да - суверенитет по ТНП глупость. Потому что качество у них без евро(а лучше мировой, ну да мы не САСШ, кто ж нам даст)кооперации - будет низкое, скорость внедрения инноваций тоже, итп. Либо (полу)мировой рынок, либо автаркия и СевернаяКорея. Только большая.
Кстати, РИмперия-1905 вашим критериям отвечает вполне : ) если вооружать часть населения пиками и иголки считать за все потребные ТНП : )
Не, несерьёзные, внешнеполитические у вас критерии. А толкаться надо от внутренней политики. Всегда.
Борисыч пишет:
цитата:
Бред сивой кобылы. Или искреннее незнание.
Коллега, я воронежец. Жил в полукилометре от воронежского авиазавода, дед и бабка там всю жизнь работали, дед закончил начальником лаборатории стат.испытаний. А бабка была протоITшником : ) Книг по авиации у них в квартире приличное количество. Так вот - по пунктам. 1. Ил-2 - дешёвое говно и гроб для лётчиков, самый массовый самолёт ВМВ и самый сбиваемый самолёт ВМВ. 2. И-185 - сырой самолёт с плохо летающим даже прототипом. Но многообещающий ... с движком 1942го года. 3. Ту-2. Небольшая серия, дорогой, ещё и потому что много брака - моторов-то больше одного! впрочем, про него я знаю мало. 4. Як-3 - в это время у немцев "Густав", превосходит его. 5. Ла-7 - в это время у немцев "К", превосходит его.
Не надо про советский авиапром что он качественный. Да, массовый. Но НЕкачественный.
jurdenis пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Да оглянитесь же вокруг! БОГАТЫЕ женщины выбирают работу.
Критерий богатства в рублях это сколько?
Выше среднего по стране. Сильно выше.
jurdenis пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: 2-3. И потом работать. Потому что не хотят реализовывать себя ТОЛЬКО в детях. У них всё есть в семье - и дети и бабло. А они ещё и работать хотят, как правило.
Так денег не хватает при 2-3.
Ещё раз - я писал про богатых. Которым хватает. Но они идут работать. Жены депутатов, региональных олигархов, итп. Практически поголовно - пара-тройка киндеров и работать.
jurdenis пишет:
цитата:
Это надо что бы в Липецке мужик зарабатывал тыс 50.А там таких зарплат нет.
Эмм. Лисин : ) ? если что, мой доход в врн от зарплатного типа заработков месячный $3k, и контора личная тоже кое-что приносит, хотя и не всегда. Не гос.служба, не ворую. Что я делаю не так : ) ?
*жена, кстати, пошла на работу - нравится потому что; адвокат, побольше меня зарабатывала пока не родила
jurdenis пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: 4. Про технологическое догоняние опровергается IBM-дралоскопом
Зато подтверждаеться космосом пл и наукой
Не знаю о какой вы науке толкуете - в космосе мы к 1980поздним отставали, и серьёзно.
Критерии индустриализации - чтобы дом, машинка, станок на работе и мягкая постель дома. Б
Тогда Англия 50 -70 х годов 19 века никак не индустриальное государство sunduk пишет:
цитата:
Выше среднего по стране. Сильно выше.
И сколько их от всего населения?1 процент 2?sunduk пишет:
цитата:
Ещё раз - я писал про богатых. Которым хватает. Но они идут работать. Жены депутатов, региональных олигархов, итп. Практически поголовно - пара-тройка киндеров и работать.
Ну мы на них не расчитываем.Эти пусть хоть заработаються.А вот маруся из Воронежа плати ей 20 тыс за ребенка будет поднимать деторождаемость даже сейчасsunduk пишет:
цитата:
Не знаю о какой вы науке толкуете - в космосе мы к 1980поздним отставали, и серьёзно.
Вчем отставали?В ракетостроении?sunduk пишет:
цитата:
Эмм. Лисин : ) ? если что, мой доход в врн от зарплатного типа заработков месячный $3k, и контора личная тоже кое-что приносит, хотя и не всегда. Не гос.служба, не ворую. Что я делаю не так : ) ?
*жена, кстати, пошла на работу - нравится потому что; адвокат, побольше меня зарабатывала пока не родила
Богатых мало они демографический скачек не сделают.Наша задача что бы основная масса женщин рожала.А они в обычной жизни по России зарабатывают тыс по 12 -16 И это с учетом ребенка.Плати им 25 на каждого они работать не будут.Им детей выгоднее содержать будет.А жены Олигархов итд.Ну пусть не рожают и работают.Переживем.
sunduk пишет: цитата: Критерии индустриализации - чтобы дом, машинка, станок на работе и мягкая постель дома. Б
Тогда Англия 50 -70 х годов 19 века никак не индустриальное государство
Не путайте "индустриальное" и "с завершённой индустриализацией". Да, индустриальное. Нет, индустриализация не завершена.
jurdenis пишет:
цитата:
unduk пишет: цитата: Выше среднего по стране. Сильно выше.
И сколько их от всего населения?1 процент 2?
Я повторю тезис - даже богатые идут работать СЕЙЧАС. Т.е. не испытывая нужды в деньгах - идут работать, не остаются детей растить.
jurdenis пишет:
цитата:
маруся из Воронежа плати ей 20 тыс за ребенка будет поднимать деторождаемость даже сейчас
Нет, не будет. В смысле какая-нить шлёндра - да, будет. Нормальная работать пойдёт. Я и пишу вам - вы будете финансировать люмпень и идиотов, которые, не будучи способной 30-40к своими руками заработать, будут сидеть на вэлфере. Который будет обеспечиваться 80%м налогом на тех, у кого мозга заработать деньги хватает. Вот этот "кто-то" от таких налогов и свалит.
jurdenis пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Не знаю о какой вы науке толкуете - в космосе мы к 1980поздним отставали, и серьёзно.
В чем отставали?В ракетостроении?
И в нём тоже. Металлургия спец.сплавов, уже не говоря о неметаллических и полуметаллических материалах. Почему амеры и сделали самолёт 5го поколения, а мы никак - материала для сопел нету. Прогорает-с. И он уже был у амеров в 1980поздние, а у нас не было. И быть не могло.
jurdenis пишет:
цитата:
Наша задача что бы основная масса женщин рожала.А они в обычной жизни по России зарабатывают тыс по 12 -16 И это с учетом ребенка.Плати им 25 на каждого они работать не будут.
За чей счёт банкет? кто им столько зарабатывать станет? нене, плохой вариант же.
jurdenis
Сообщение: 313
Зарегистрирован: 13.05.11
Отправлено: 18.10.12 15:53. Заголовок: sunduk пишет: Не пу..
sunduk пишет:
цитата:
Не путайте "индустриальное" и "с завершённой индустриализацией". Да, индустриальное. Нет, индустриализация не завершена.
Надо же а учебники пишут что к 1880 промышленный переворо в Англии был завершен sunduk пишет:
цитата:
Я повторю тезис - даже богатые идут работать СЕЙЧАС. Т.е. не испытывая нужды в деньгах - идут работать, не остаются детей растить.
Вы причину и следствие меняете.Богатые идут от того что могу заработать очень много.Основная масса что бы выжить и остаться на плаву.Если основная масса сможет зарабатывать детьми то к станку они не пойдут.sunduk пишет:
цитата:
Почему амеры и сделали самолёт 5го поколения, а мы никак - материала для сопел нету.
То что СССР распался ну никак не повлияло на это? sunduk пишет:
цитата:
За чей счёт банкет?
Государства.Деньги это просто эквивалент товаров.Ни есть ни пить их не будеш.А вот на детей и соответсвенно подростков нужно колосальное количество товаров которые может дать промышленность.И никакой инфлянции.
пишут что к 1880 промышленный переворо в Англии был завершен
Пром.переворот - когда бОльшая часть бабла вырабатывается машинным способом. А я с точки зрения человека смотрю - чтобы он её плоды потреблял. В вашем варианте "индустриализация = окончание пром.переворота" не хватает социального замыкания - т.е. чтобы бОльшую часть выработанных продуктов потребляли те, кто их выработал. А не гнали на внешние рынки, извлекая оттуда бабло и борясь за них. А это требует богатого населения. А это требует внешних барьеров, чтобы население не тратило бабло на покупки за рубежом массово (в т.ч. через ритейл-сети), и бабло с высоких ЗП за рубеж не утекало. А это требует большого рынка для окупаемости дорогих товаров внутри страны. То есть - кроме что индустриализоваться по машинному признаку - надо выработать достаточную транспортную и экономическую связность. И телекоммуникационную. Тогда только можно считать, что "достигли чего надо и индустриализовались и пошли в постиндастриал".
jurdenis пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Почему амеры и сделали самолёт 5го поколения, а мы никак - материала для сопел нету.
То что СССР распался ну никак не повлияло на это?
Чёрт знает, как именно повлияло. Но что и без распада не сделали бы - это к гадалке не ходи.
jurdenis пишет:
цитата:
Богатые идут от того что могу заработать очень много.Основная масса что бы выжить и остаться на плаву.Если основная масса сможет зарабатывать детьми то к станку они не пойдут
Зарабатывать столько же, сколько стоя у станка?!
jurdenis пишет:
цитата:
unduk пишет: цитата: За чей счёт банкет?
Государства.
У государства нет денег. Они есть у налогоплательщиков, которые отдают их государству. Т.е. - каждый работник будет содержать жену и детей, даже если у него нет жены и детей. А за рубежом он на эти же деньги сможет жить в 3-4 раза роскошнее - "эти же" в смысле получаемые за такую же работу. Ррраз - и сбежал ваш работник. И бизнес убежал вслед.
Какое отношение к производительным силам имеют товары и инфляция - не понял.
jurdenis
Сообщение: 314
Зарегистрирован: 13.05.11
Отправлено: 18.10.12 17:11. Заголовок: sunduk пишет: А я с..
sunduk пишет:
цитата:
А я с точки зрения человека смотрю - чтобы он её плоды потреблял
В 19 веке ее плоды марсиане потребляли? sunduk пишет:
цитата:
Но что и без распада не сделали бы - это к гадалке не ходи.
Ага и самолета 4 поколения СССр не делал и 3 итд.Сделал бы.Уж раз Р.Ф делает то сделали бы.sunduk пишет:
цитата:
У государства нет денег. Они есть у налогоплательщиков, которые отдают их государству. Т.е. - каждый работник будет содержать жену и детей, даже если у него нет жены и детей. А за рубежом он на эти же деньги сможет жить в 3-4 раза роскошнее - "эти же" в смысле получаемые за такую же работу. Ррраз - и сбежал ваш работник. И бизнес убежал вслед.
.
Никуда никто не побежит. Уровень потребелния зависит от возможностей промышленности этот уровень создать.Во вторых посчитаем.600 доларов на ребенка это 7200 в год.500 миллионная страна при 2.3 процентах роста населения дает нам 12 млн детей в год.Это 84 млрд доларов в год.На 10 лет это дает 840 млрд.На 14 лет это дает 1трил 150 млрд.доларов.Не так уж и много.Бюджет США для сравнения почти 4 трил доларов.sunduk пишет:
цитата:
Зарабатывать столько же, сколько стоя у станка?!
Больше.Или вы думаете рабочим девочкам много платят?10 -15 тыс.Это их зарплата.Офис хомячество чуть больше но по стране до 20 тыс.Москва и Питер это исключение
sunduk пишет: цитата: А я с точки зрения человека смотрю - чтобы он её плоды потреблял
В 19 веке ее плоды марсиане потребляли?
Там хитро. Если хотите много букв на тему "что такое индустриализация в широком смысле" - почитайте тред "античный стимпанк" на ФАИ. Где-то с месяц назад очень активно ещё обсуждалось, щас не знаю, на ФАИ не очень хожу, времени нет.
Если выжимку. Любое ремесло при богатении населения начинает работать на элитный сегмент - если отсуствует ВНО, т.е. обученная раб.сила дорогая. И два - при отсутствии социально-общественных рычагов (а это массовые лидеры, а это массовое даже не среднее, а высшее образование) капитал закабаляет рабочих. Во что это для капитала плохое выливается? а вот во что - рабочим платят мало, значит вся совокупность рабочих не в состоянии купить всю совокупность ТНП, которую капиталисты выбрасывают на рынок. Разгадка секрета проста - надо поднять ЗП рабочим. Но на открытом рынке такой подъём приведёт к удорожанию конечной продукции (капитал не может из-за конкурентной природы поступиться своими прибылями значительно и разом - сожрут) на МИРОВОМ рынке. А следовательно к банкротству экономики, которая выберет такой курс. Если же закрыть границы пошлинами, то некоторое время жить можно - но сложно, потому что автаркия сложно достижима и ещё более сложно удерживаема.
Собственно, именно поэтому за рынки сбыта резался имперализм начала 20го века. И вышел из этого кризиса ровно через САСШ. Потому что их рынок был достаточно велик, чтобы пренебречь возможностью давления конкурентов снаружи - и открылся. И выиграл весь мир себе - и весь мир тоже выиграл : ) ГАТТ, потом ВТО, ну такое вот. Более того - оказалось, что тот, кто не в ВТО, эволюционирует гораздо медленнее, чем тот, кто в ВТО.
Выход отсюда - создать единый рынок, который сможет противостоять или хотя бы пробовать на равных конкурировать с рынком САСШ. Такие проекты могут потянуть только два центра - ВБ и немцы. ВБ вокруг доминионов, немцы вокруг Европы. Причём немцы могут и под франко-русским контролем в случае проигранной ими войны находиться - пофиг, всё равно они будут центром консолидации такого рынка.
Т.е. "её плоды" потребляли не марсиане, а колониальные жители в неравноправном обмене.
jurdenis пишет:
цитата:
Уж раз Р.Ф делает
РФ не делает и не сделает, пока материалы не купит. И СССР не сделали бы. Потому что нет научной базы.
Ну камон, ни большой химии, ни внятных электронных микроскопов, ни оптических столов, ни высокопроизводительных турбомолекулярных насосов. Как в таких условиях исследовать современные материалы?
jurdenis пишет:
цитата:
Никуда никто не побежит.
А почему в реале бегут, а в АИ не побегут? межвоенная и раннепослевоенная ВБ, предПМВшная Франция - живые примеры такой миграции бизнеса. Миграции людей не было замечено потому, что не было драконовских законов по ограничению работы женщин в 1950е и далее. Были бы - женщины бы побежали. Как бежали от неудобных законов из ГДР и прочего соц.лагеря, например.
jurdenis пишет:
цитата:
Во вторых посчитаем.600 доларов на ребенка
Вы издеваетесь? $2000 на ребёнка не хотели?! вы бюджеты считаете по САСШ, а расходы по верхней границе российского люмпенства. Давайте, раз уж взяли САСШ, по ним и посчитаем. Один ребёнок - ничего. Доплата за второго - $3k в месяц. И по $2k за 3го и 4го. А после 16ти - половину суммы. Потом всё. 308млн страна. 78 лет продолжительность жизни допустим. Значит до 16ти лет у нас 16/78*308= 64млн чел и от 16 до 18 ещё 8млн. Из всех женщин, допустим, 0-1-2-3-4-больше ребёнков в соотношении 0,15-0,15-0,4-0,15-0,1-0,05 - что даёт нам где-то 2,1 ребёнка на семью. Плюс смертность до достижения фертильного возраста и прочие неприятности - выходим на воспроизводство.
Едем дальше. Дети живут ненормированно в: однодетных 0,15 двудетных 0,8 три 0,45 четыре 0,4 более(условно шести) 0,3 или нормированно:
одно = 0,15/2,1*кол-во_детей_до_16 = 4,57млн и (до_18) = 0,57млн дву = 24,38 и 3,05 три = 13,71 и 1,71 четыре = 12,19 и 1,52 (условно)шести = 9,14 и 1,14 млн
этим детям полагается пособий первого типа, как несложно посчитать, порядка 35млн и пособий второго типа 4млн (маскИруются первым типом). Что составит в год: 12*(35млн*3к+4млн*2к)= 1,35трлн долларов. Для современных САСШ с бюджетом на 2008й год в 2,52трлн долларов - крайне значимые выплаты. Более того. Порезав их до величины в 600 долларов, которую предлагаете вы - для САСШ смешной - получим 281млрд, или 11,2% федерального бюджета. Удвоенные расходы на оборону. И при этом и прочую социалку нельзя забывать.
Такие выплаты похоронят экономику очень быстро и очень надёжно.
jurdenis пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Зарабатывать столько же, сколько стоя у станка?!
Больше.Или вы думаете рабочим девочкам много платят?10 -15 тыс.Это их зарплата.Офис хомячество чуть больше но по стране до 20 тыс.Москва и Питер это исключение
Я вам больше скажу - я сам эти ЗП и плачу, в том числе. 10-15к - это безмозглые идиотки или практикантки в первый год. Женщина с хотя бы 3 года опыта - это ... ну практически в любой профессии если у неё руки на месте и голова - 25-30. Ну верхний предел массовой вакансии 100к воронежской, который мне известен - но это не все отрасли, более 40-50круб получать можно не во всех профессиях.
И вот такая дура, которая за 5 лет опыта не смогла выше 10к подняться, будет растить детей?! да она их так же точно будет растить, как работала, спустя рукава. Или ещё хуже - потому что на работе хотя бы драли за недоработки, а дети существа безответные и драть мамку не смогут.
А какое разгулье для алкоголиков и наркоманов!
sunduk
Сообщение: 916
Зарегистрирован: 17.12.11
Отправлено: 18.10.12 19:35. Заголовок: Ну я так, чтобы поды..
Ну я так, чтобы подытожить дискуссию и более к ней не возвращаться. Придумывать НЕСУЩЕСТВУЮЩИЕ методы - глупо. Они не существуют не потому, что не нашёлся гениальный ЖурДенис, которых их бы придумал. А потому, что не работают, ибо их наверняка попробовали и сочли негодными.
Дом свой - рождаемость повышает. Транспорт личный - повышает. Высшее образование - или по крайней мере ХОРОШЕЕ образование - повышает. Медицина, позволяющая рожать после сорока - повышает.
Таким образом, вот это и надо делать, как это сейчас в мире делают: - доплаты за 2го, 3го и 4го - разовые выплаты по результатам рождения, окончания детского сада, начальной (1-3 классы) и средней (4-7 классы) школы (от результата) - доплаты за "рождение подряд" - не более чем 3хлетний перерыв в рождениях - помощь в решении жилищного и автомобильного вопросов (бюджетные минивены и каркасные дома на небольших участках земли) - федеральные программы "удалённой работы" - инфраструктура для работы переводчиками, копирайтерами, аналитиками, бухгалтерами итп обработчиками информации на дому - льготы предприятиям, использующим такой женский труд - бесплатные ЭКО и гинекология
В таком раскладе может чего и выгорит. А может и нет.
==============================================
2Борисыч
Давайте вы, возвращаясь к дискуссии про ГМК, про тяжмаш распишете, что туда включаете и почему это должно быть государственным - и обсудим. По остальным пунктам даже сейчас набираются единицы процентов предприятий, если не доли процента - в смысле никакого "ГМ" в нашем "К" не видится.
А "прапалитику" отложим пока.
jurdenis
Сообщение: 315
Зарегистрирован: 13.05.11
Отправлено: 18.10.12 20:12. Заголовок: sunduk пишет: . А п..
sunduk пишет:
цитата:
. А потому, что не работают, ибо их наверняка попробовали и сочли негодными.
Все проще.Капиталу нужны рабочие руки что бы удешивить рабочую силу .Поэтому женщинам и не платят.Миром правят интересы а интересы капитала требуют удешевления рабочей силы.Кто ж будет платить бабам что бы они сидели дама когда нужно что бы они пахали.sunduk пишет:
цитата:
Таким образом, вот это и надо делать, как это сейчас в мире делают:
Без этого мусульмане и рожают и воспроизводят.А Европейцы со всем этим нет. Вам предложили новое общество.Вы его не хотите а это и показывает вашу ограниченность.
А что не так.Уже не начало 19 века.именно мощь тяжелой индустрии и определяет мощь страны.Текстилка же была во многих развита.В той же Японии.Но никто же с Германией ее не сравнивает.
на 1900й год всего ткани, бумага и бумазея: 891млн рублей, сталь и химия 464млн, и ещё на 569млн всякого органического (дерево, кожа итп) сырья и его переработки. Это не считая миллиардного сельхоза, который я из рассмотрения исключаю, чтобы скомпенсировать эффект "аграрности" страны. Получаем 32,1%.
на 1908й 3,3млн ткань и переработка, металлы, машины и химия ок.34,7% от этой величины. Как видно, изменение по валу бабла незначительное. Есть подозрение, что только в экономиках типа английской/немецкой (сильно завязанных на импорт сырья) ВСЁ - а не только тяжёлое - машинное производство было сравнимо с тканево-пищевой промышленностью. Данных по ним актуальных, впрочем, у меня нет - только оценочное суждение Кеннеди.
jurdenis
Сообщение: 320
Зарегистрирован: 13.05.11
Отправлено: 23.10.12 18:59. Заголовок: sunduk пишет: на 19..
sunduk пишет:
цитата:
на 1900й год всего ткани, бумага и бумазея: 891млн рублей, сталь и химия 464млн, и ещё на 569млн всякого органического (дерево, кожа итп) сырья и его переработки. Это не считая миллиардного сельхоза, который я из рассмотрения исключаю, чтобы скомпенсировать эффект "аграрности" страны. Получаем 32,1%.
на 1908й 3,3млн ткань и переработка, металлы, машины и химия ок.34,7% от этой величины. Как видно, изменение по валу бабла незначительное. Есть подозрение, что только в экономиках типа английской/немецкой (сильно завязанных на импорт сырья) ВСЁ - а не только тяжёлое - машинное производство было сравнимо с тканево-пищевой промышленностью. Данных по ним актуальных, впрочем, у меня нет - только оценочное суждение Кеннеди.
То что в промышленности России доминировала легкая промышленность так это от ее неразвитости.Тяжелой просто создать не смогли к тому времени.Если так рассуждать как ты то получиться что сейчас основа экономики это добывающая промышленность.Но мы знаем что это от того что просто основные отрасли сдохли.
sunduk
Сообщение: 924
Зарегистрирован: 17.12.11
Отправлено: 23.10.12 19:36. Заголовок: jurdenis пишет: То ..
jurdenis пишет:
цитата:
То что в промышленности России доминировала легкая промышленность так это от ее неразвитости.
Кеннеди считает точно так же, как я. Нашёл вот по Германии, что машиностроение + сложная химия были 87% от кож, дерева, мелкометаллических и швейных работ, виноградарства итп - при этом пишут что для ВБ показатель был значительно меньше. Впрочем, указания на серьёзный источник коллега не дал.
Где бы раскладку по отраслям промышленности немцев найти на 1910е предвоенные?
Борисыч
moderator
Сообщение: 2270
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 01.11.12 22:59. Заголовок: От Борисыча
Кеннеди считает точно так же, как я. Нашёл вот по Германии, что машиностроение + сложная химия были 87% от кож, дерева, мелкометаллических и швейных работ, виноградарства итп
В Германии пром группы ю вроде как состаляло 60 процентов продукции промышленности.Правда первоисточника сиих заявлений я не нашел.
Борисыч
moderator
Сообщение: 2272
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 08.11.12 11:26. Заголовок: От Борисыча
Итак. Работа над первой книгой "Одиссея "Варяга" завершена.
Текст окончательный. Если будут у кого замечания - только по грамматике, плиз....
Ровно два года... Без двух дней....
Пошел за Дагестанским. Имею право.
варяг
постоянный участник
Сообщение: 260
Зарегистрирован: 03.12.11
Отправлено: 08.11.12 17:33. Заголовок: Что за ерунда на цус..
Что за ерунда на цусиме ? Меня оттуда атакует вирус.
OVCr
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 08.11.12 18:23. Заголовок: Уважаемый Александр ..
Уважаемый Александр Борисович! Как вам удобнее работать над грамматикой/орфографией? Постить сюда номер страницы и исправленный вариант слова/фразы?
Борисыч
moderator
Сообщение: 2275
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 08.11.12 19:50. Заголовок: От Борисыча
Приветствую!
Может быть проще по главам? Вы правите главу, красным цветом правки (после мне не сложно будет из "зачернить), и выкладываете главу, или две-три на файлообменник. Я их оттуда скачиваю и перезаливаю в текст. А сюда - только ссылки.
Как Вам такой вариант?
С уважением.
OVCr
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 09.11.12 07:27. Заголовок: Первый файлик на зат..
Первый файлик на затравку. В спичах в баре и профессоров чуть-чуть перегруппировал абзацы, на мой взгляд, так изложение выглядит логичнее. Много маленьких абзацев, в которых речь об одном и том же - не очень красивое решение. Первый диалог, по-моему, перегружен многоточиями, что не всегда согласуется с комментариями автора, описывающими ход беседы. Если все нормально, то едем дальше. http://rghost.ru/41442607
OVCr
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 09.11.12 07:53. Заголовок: А, и еще, "не от..
А, и еще, "не отдавать свои корабли в руки неприятеля", забыл поправить
yuu2
Сообщение: 345
Зарегистрирован: 16.02.12
Отправлено: 09.11.12 09:01. Заголовок: Тыренье от коллег-ал..
Тыренье от коллег-альтернативщиков
цитата:
Итак, Киевская Русь приказала долго жить, восходила звезда Руси Московской. И подъем ее происходил не на благодатных украинских черноземах, а на подзоле и суглинке средней полосы. В сплошной зоне рискованного земледелия, при крайне низкой его продуктивности. Золотых и серебряных рудников в наличие не имелось. Действующих международных торговых маршрутов, с которых можно было бы стричь купоны, тоже. Зато имелось большое количество сильных врагов, с которыми велись непрекращающиеся войны. Ресурсов катастрофически не хватало, но Москва не унывала, выкручиваясь за счет высокой степени мобилизации того, что имелось. Боевое, зубастое, идеократическое государство. Вполне себе солидарное. Сословия различаются не правами, а обязанностями им вмененными. Система государева тягла и службы. Крестьянство в эту систему было жестко вписано. Частной собственности на землю не имеется. Вся земля в руках центральной власти и выделяется помещикам в пользование. Чтобы те могли нести службу, то есть выставлять по требованию снаряженные и обученные воинские отряды. В соответствие с количеством земли, имеющейся у них в наличии. Крестьяне в большинстве своем помещику тоже не принадлежат, но раз уж хозяйствуют на его земле, то должны обеспечивать материальную базу для выполнения помещиком своих обязанностей перед государством. Еще крестьяне обязаны строить и поддерживать в порядке дороги, крепости, засечные черты, осуществлять необходимые транспортные перевозки. Много чего обязаны. Поэтому сельская община того времени именно тягловая. Тягло накладывается на волость в целом, а уж местное крестьянское самоуправление раскидывает его на конкретных исполнителей. В смысле, кому, когда и что и именно следует делать. Крестьянин при этом вполне себе самостоятельная хозяйственная единица. При желании даже может, рассчитавшись с помещиком по имеющимся обязательствам, перебраться вместе с семьей к другому помещику или вообще на свободные земли. Помещик соответственно заинтересован в том, чтобы крестьяне от него не разбегались. Ибо если разбегутся, то его автоматом выкинут из номенклатуры, отобрав поместье. Мол, не можешь - не берись! Барщины и прочих более поздних извратов пока практически нет. Нагрузка на крестьян достаточно высокая, но они особо не ропщут. С их точки зрения все устроено справедливо. Одни работают, а другие этих работающих защищают. Сомневаться в необходимости этой защиты не приходится. Татары и прочие незваные гости - достаточно частый реал. Дворянам же порядок вещей нравится куда меньше, у дворян в глазах пример соседней Польши. Где тамошняя шляхта живет - кум королю, а холопы полностью бесправны. В неудачной Ливонской войне и последовавшей за ней Смуте Московское царство изрядно огребает. Теряет территории, теряет выход на Балтику. Чуть не половина земель лежит невозделанной, некому их обрабатывать из-за резкой убыли населения. Враги, что характерно, при этом никуда не делись. Поэтому степень мобилизации ресурсов приходится увеличивать, в том числе и отменив право перехода крестьян к другому помещику. Вот тебе, бабушка, и Юрьев день! Крестьяне оказываются привязанными к земле. Не успела страна оправиться от разгрома, как становится окончательно ясно, что срочно надо проводить догоняющую модернизацию. Чертова Европа, накачав ресурсов из колоний, сделала качественный рывок вперед, в том числе и в военном деле. Это опасно. Выясняется, что дворянское ополчение теперь не катит, да и стрелецкие войска не слишком боеспособны. Нужно переходить к регулярной армии, нужно развивать промышленность. Ресурсов на это нет. Свободных людей, что характерно, тоже нет. Просто не имелось в стране достаточного количества маргиналов, именуемых тогда "гулящими людишками", которых можно было бы, подпоив в кабаке, забрить в армию, или нанять на заводы. Не выживали подобные деятели в российских реалиях. Да и платить им опять же все равно было бы нечем. Но решать проблему таки надо, что с помощью кнута и известной матери и делает Петр I. Реформы весьма болезненны и, кстати, тоже изрядно сократили население. К заводам, за неимение другой свободной рабочей силы, приходится приписывать все тех же крестьян. В свободное от производства время они еще и землю обрабатывают. Вводится рекрутская повинность, то есть в дополнение к обычным налогам крестьяне теперь должны платить и налог кровью. Это вообще-то против правил и вызывает изрядное недовольство, но пока под окрики царя все, включая высшее боярство, вертятся как наскипидаренные, прокатывает. Ведь обстоятельства форс-мажорные. После смерти Петра, российская элита, набравшись европейских привычек, трансформируется. Она начинает ориентироваться на европейские стандарты элитарной жизни. На европейские стандарты элитарной свободы. Идя на встречу этим новомодным веяниям, Петр III освобождает дворян от обязательной государственной службы. Крестьянство от этих нововведение приходит в сугубое недоумение, это ведь грубое нарушение действующего общественного договора. Крестьянство ждет опубликования указа о передаче ему в пользование помещичьих земель и наотрез отказывается верить, что его нет. Ведь если дворяне теперь не обязаны служить, если теперь кровь за государство обязаны проливать мобилизованные крестьяне, то зачем вообще помещикам земля? Земли крестьянам никто, разумеется, не передает. Ропот переходит в мелкие разрозненные бунты, которые без особых проблем пока удается подавлять. Дальше больше. Екатерина II, иностранка, явная узурпаторша, на престоле сидела весьма шатко. Чтобы задобрить дворянство она окончательно освобождает дворянство от обязательной государственной службы. Она передает землю, которую крестьяне привычно считают божьей, дворянам в личную собственность с правом продажи. Она передает в собственность дворянам и самих крестьян. И опять же с правом их продажи. При этом даже налоги дворяне платить не обязаны, они ведь неподатное сословие. Крепостное право резко ужесточается. Крепостное право распространяется на ранее свободные от него регионы. Крепостное право распространяется на ранее свободные от него группы населения. Дворянство ликует и славит матушку-императрицу, но крестьянство воспринимает данные реформы как просто вопиющую несправедливость. Мелкие бунты выливаются в Пугачевщину. Бунты удается подавить, но взаимоотношения сословий в России меняются кардинально. Теперь государство больше не является солидарным. Теперь крестьяне небезосновательно считают дворян наглыми паразитами, получившими землю и власть над ними исключительно божьим попущением. Государство и церковь тоже изрядно теряют у крестьян в авторитете. О былом сотрудничестве теперь можно смело забыть, отношения становятся чисто формальными. В смысле, что дворянам и чиновникам теперь удается выжать и выбить из крестьян, то тем они и пользуются. А крестьяне при этом прилагают чудеса изобретательности, чтобы выжать из них можно было минимум. Вся работа "на дядю" делается исключительно из-под палки, только под неусыпным контролем сверху и по возможности тяп-ляп. Явочным порядком формируется система изощренного саботажа. Бунты, кстати, продолжаются. И действия крестьян во время этих бунтов становятся крайне жестокими. Причем теперь крестьяне стараются действовать исподтишка. То есть днем могут раболепно кланяться, а ночью собраться в ватажку, и что-нибудь у помещика разграбить или подпалить, испытав при этом глубокое моральное удовлетворение. Концов не найти - омерта, круговая порука. До центральной власти в конце концов доходит, что ситуация в стране сложилась совершенно ненормальная, могущая привести к крупным неприятностям. К каждому крестьянину надсмотрщика не приставишь. Крестьян все-таки надо освобождать, причем желательно с землей. Но осуществить это на практике совершенно не реально. Ясно ведь, что решившегося на такой фокус царя дворяне сожрут живьем без соли. Поэтому освобождение крестьян делается, как водится, через задницу. Выкупные платежи за землю ложатся на крестьянские общины совершенно невыносимым дополнительным бременем. Крестьянская община, на которую, кстати, в дополнение к прочему взвалили еще и фискальные функции, то есть сбор налогов, постепенно трансформируется. Из тягловой, достаточно открытой и благожелательной к государству системы, несущей в основном координационные функции, она превращается в закрытую, враждебную всему окружающему миру машину выживания. Страшненькую, если разобраться, машину. Никакой такой патриархальностью, по крайней мере, в центральных губерниях уже и не пахнет. Патриархальные семьи сохраняются только на окраинах, в Сибири, у староверов. А в центре старики никаким авторитетом в общине не пользуются, там рулят здоровые, в расцвете сил мужики. А стариков в тяжелый год вполне могут отправить побираться по городам и весям Христа ради. Это само по себе симптом, что социум постоянно балансирует на грани выживания. Еще чуть-чуть и стариков, видимо, начали бы выносить на мороз умирать, а вслед за ними туда же выбрасывать и новорожденных детей, которых все равно невозможно прокормить. Государство и помещики, кстати, стараются поощрять большие, сложно устроенные семьи. Им это выгодно. Но не прокатывает. Внутренние, "антикулацкие" защитные механизмы общины работают четко. Уравнительные тенденции с каждым годом только нарастают Ясно ведь что в условиях скудности, ограниченности и конечности ресурсов, повышение уровня благосостояния одной семьи возможно только за счет того, что несколько прочих семей провалятся за грань выживания. Главным защитным механизмом такого рода являлся периодический, раз в 3-5 лет передел общинной земли. Земля постоянно подвергалась переделу в зависимости от имеющего в общине количества работников, а в особо тяжелых случаях, бывало, и едоков. То есть вовсе не зловредные большевики придумали "отнять и поделить", данные арифметические действия были для российского крестьянина обычной практикой. С земельным переделом органично совмещался и обычай кулачных боев, долго и безуспешно искоренявшийся и помещиками и церковью. Дрались русские мужики много, дрались со вкусом, дрались в малых группах, дрались улица на улицу, дрались деревня на деревню. Пока на полях сражений в Европе дело решал сомкнутый строй, то русский солдат был вне конкуренции. Сражаться плечом к плечу со своими товарищами наш мужик был приучен сызмальства. В кулачных боях имелся и утилитарный смысл. Сплоченные, сбитые в этих боях ватажки молодежи тем самым гарантировали себе, что при очередном земельном переделе старшее поколение их не обделит. То есть не то чтобы земельный передел осуществлялся путем кровавой драки, но по "гамбургскому счету" все и так было ясно. И лучший кулачный боец закономерно являлся и самым завидным женихом на деревне. Девки понимали, что такой точно не даст себя обделить. Он обязательно отделится от своей семьи, несмотря на противодействие папаши, и невестке не придется до седых волос ублажать капризную свекровь. Яростное сопротивление крестьян прогрессивной агрономии тоже можно понять. Ремесленные корпорации Европы тоже яростно сопротивлялись внедрению ноу-хау. Может новшества и хороши, может, и обеспечивают большую производительность труда, но при их внедрении значительно число членов корпорации пойдет по миру. А кому это надо? Да и вообще, методики ведения земледелия в российских реалиях за века отработаны крестьянами до мелочей, календарь сельхозработ расписан чуть ли не по минутам. Куча примет на все случаи жизни. Малейший сбой и крестьянин вместе со своей семьей положит зубы на полку. Какие тут могут быть новшества и эксперименты? С помещика ведь взятки гладки. Вздохнет с разочарованием, когда доложат, что все крестьяне подохли с голоду. Мол, жаль, жаль, а у меня еще столько интересных идей. Крестьянину не до экспериментов он и так крутится как заводной, чтобы выжить. Реально к началу двадцатого века он только половину, а в центральных губерниях и вообще четверть средств к существованию получает за счет своего земельного надела. Остальное приходится зарабатывать на стороне, в те 6-8 месяцев в году, которые вынужденно свободны от занятий земледелием. Крестьянин шабашит в строительных артелях, сплавляет лес, халтурит на мелких кустарных производствах, батрачит у помещиков, оказывает транспортные услуги. Где это возможно, он еще охотится, рыбачит, бьет зверя. За год успевает заработать иногда в десятках различных мест, зачастую удаленных на сотни и тысячи верст друг от друга. Мобильность российского крестьянина просто поразительна, соответственно, расширяется и его кругозор. Крестьянину от города и промышленности, в сущности, вообще ничего не нужно, а если что и нужно, то у него на это "что-то" все равно денег нет. Он одевается в домотканую одежду, приобретает только кустарные мелочи, созданные такими же крестьянами в свободное от сельхозработ время. Металлическими изделиями его обеспечивает деревенский кузнец, который зачастую и железо сам выплавляет из местной болотной руды. То есть крестьянин сам создал себе автономную систему выживания и сам в ней живет. Не выжать из него ничего, разве только продажей водки, что государству и приходится делать. А вот государству и его правящему сословию от крестьянина много чего нужно. Государству вроде как надо индустриализацию проводить, железнодорожную сеть развивать, армию и флот перевооружать. А дворяне успели спустить выкупные деньги на балы и Парижи, и теперь им не на что ходить по ресторанам и играть в казино в Монте-Карло. В общем, назрела большая необходимость в реформах, которые в достаточном количестве дадут товарный хлеб, который можно будет загнать за границу. Пока с товарным хлебом дело обстоит не очень. В южных и западных губерниях, где почвы и климат получше, появляются таки крупные сельскохозяйственные предприятия, дающие товарный хлеб. Но для них катастрофически не хватает дешевой рабочей силы, эта же дешевая рабочая сила нужна и на заводах. Центральная власть понимает, что даже отдай она сейчас всю землю в стране крестьянам бесплатно, теперь толку от этого уже не будет, на сотрудничество с властью крестьяне не пойдут. Работать больше не станут просто из принципа, товарного зерна все равно не дадут, только жрать станут больше и в числе увеличатся. Тупик! Но делать что-то надо, Столыпин проводит свои реформы. Громогласные разглагольствования о "справных хозяевах", которые якобы завалят страну хлебом, имели при этом такое же отношение к реальности, как аналогичные разглагольствования о среднем классе в перестроечные времена. Реальной целью реформ изначально было намеренное сталкивание в нищету подавляющего большинства населения страны. Его принудительная пауперизация, если по научному. То есть те семьи, где на момент начала реформ имеется большое число работоспособных мужчин, богатеют, естественным образом становятся кулаками, взламывают солидарные отношения в общинах. Причем не столько за счет земледелия, сколько за счет мелкого ростовщичества. Большинство же напротив скатывается в полную нищету. На рынок труда выбрасывается масса обнищавшего населения. Заводчики и латифундисты получают вожделенную, действительно дешевую рабочую силу. Дешевую настолько, что она даже свои семьи содержать не сможет. Но ведь это, господа, не беда. Как там Мальтус выразился? "Человек, пришедший в уже занятый мир, если родители не в состоянии прокормить его или если общество не в состоянии воспользоваться его трудом, не имеет ни малейшего права требовать какого бы то ни было пропитания, и в действительности он лишний на Земле. На великом жизненном пиру для него нет места. Природа повелевает ему удалиться и не замедлит сама привести в исполнение свой приговор". Вот так вот! Подешевевшие промышленные товары заодно прихлопывают кустарей, после чего рабочая сила становится еще более дешевой. А на следующем этапе реформ новоявленных "справных хозяев", возомнивших себя фермерами, естественным образом сожрал бы "крупняк". Опутал бы долгами, разорил и скупил их земли. Как в аналогичной ситуации в постперестроечной России "крупняк" благополучно сожрал всю суетящуюся мелочь, возомнившую себя "бизнесменами". Но люди так устроены, что подыхать с голоду, пусть даже и во имя прогресса, им не слишком нравится. Община сопротивлялась реформам отчаянно, реформы буксовали. Причем основное сопротивление шло вовсе не от пьяниц и бездельников, эта публика пропила свои наделы и вылетела из деревни очень быстро. Сопротивлялись вполне работоспособные и вменяемые мужики, сопротивлялась молодежь, в том числе, кстати, и молодая поросль в кулацких семьях. Эти вдруг осознали, что им теперь светит большую часть своей жизни батрачить на своих папаш. Ведь земля у папаш теперь в собственности, значит, нового передела земли не будет. Значит здоровому парню, с набитыми в кулачных боях костяшками, придется до седых волос лебезить перед родителем. Который, может, завещает ему землю, может, не завещает, может, завещает, но не ему. А парни эти, кстати, не были приучены к пиетету перед "аксакалами", зато были приучены к решительным действиям в составе крепко сбитых молодежных ватажек. Призрак нового земельного передела бродил по деревне в полный рост. Вызванное реформами Столыпина, напряжение на селе с каждым годом только нарастало. В городах, кстати тоже. Да, там имелась небольшая прослойка высококвалифицированных рабочих, которые действительно неплохо зарабатывали. Но у основной массы фабричных рабочих не хватало заработка, чтобы элементарно содержать свои семьи. Взрыв был неминуем, если бы не мировая война, он все равно бы состоялся, пусть и на пяток лет позже И вот этой взрывоопасной публике государство в 1914 году сунуло в руки винтовки и отправило ее на фронт воевать за интересы латифундистов и капиталистов. Конечный результат подобного опрометчивого шага был вполне предсказуем. Изучая материалы по революции, Николай Иванович с удивлением узнал, что партия большевиков изначально была против ликвидации крупных сельскохозяйственных предприятий. Понимала, что путь раздачи их земель крестьянам по сути тупиковый. Что лучше эти предприятия использовать, наполнив новым, ясен пень, социалистическим содержанием. За передел земли больше ратовали эсэры. Но здравого смысла не становится на пути падающей горы, у большевиков хватило. Новый передел земель, в том числе уже и помещичьих все же состоялся. Тупик, разумеется, никуда не исчез. Товарного зерна в достаточных количествах как не было, так и нет. Как не нужно ничего было крестьянам от города, так и не нужно. Как не было денег на индустриализацию, так и нет. Крестьянство еще основательно обиделось на новую власть за продразверстки. Валовые сборы зерна только упали. Особенно сильно упали там, где ранее были крупные предприятия, помещичьи латифундии, владения казацкой "старшины", чьи земли поделили бывшие батраки. Эти самые батраки за время работы на подхвате успели утратить навыки, необходимы для осуществления полного сельскохозяйственного цикла. Обработку земли они вели по упрощенным схемам, урожайность падала, распространялись спорынья, ржавчина и прочие болезни зерновых, поля зарастали сорняками. Ко всему прочему, к началу тридцатых в деревне подросло новое поколение молодых людей с набитыми в драках кулаками, которое опять же начинало задумываться о своих дальнейших жизненных перспективах и косо посматривать в сторону ближайших родственников, не говоря уже о кулаках. Именно эти веселые ребята, кстати, успевшие получить при советской власти какое-никакое, но образование, реально заправляли в комбедах, а вовсе не "голь" и "пьянь" из демократической мифологии. В общем, необходимость очередного земельного передела опять вставала во весь рост. И большевики неизбежно бы полетели вверх тормашками следом за Романовыми, если бы не оказались умнее и решительнее последних. Коллективизация в такой ситуации была, может, и не идеальным вариантом из всех прочих зол, но весьма близким к оному. Основные проблемы она все же решила, причем достаточно мягко. Любви крестьянства к власти коллективизация, естественно, не прибавила, но взрыва удалось избежать. Вовсе не мифические жидокомиссары с наганами в руках сгоняли людей в колхозы, вовсе не они проводили раскулачивание. Реально это делали свои же сельчане, зачастую ближайшие родственники. Поэтому и прошла коллективизация, что ни говори, достаточно гладко и без особой крови. Трудно было сопротивляться собственным детям, племянникам и внукам. Которые, кстати, по еще не забытым стандартам справедливости были в своем праве.
Отправлено: 09.11.12 11:47. Заголовок: От Борисыча
OVCr пишет:
цитата:
Если все нормально, то едем дальше.
Замечательно. Стало стыдно за свою безграмотность.... Едем!
Борисыч
moderator
Сообщение: 2281
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 09.11.12 12:11. Заголовок: От Борисыча
Bober550 пишет:
цитата:
Какая забористая трава...
Почему "трава"... Вполне нормальный анализ... Только фактор "разрухи" в головах на селе, а именно отказ от сложившихся правил землепользования в угоду производства монокультуры, включился раньше, еще в 90-х ранних... А так - все верно....
yuu2 пишет: цитата: Тыренье от коллег-альтернативщиков
Какая забористая трава.
Это не трава. Это синтезировали специально.
Борисыч пишет:
цитата:
нормальный анализ
Ну это как с эхом. Один "эгегей" - а ему "гей, гей, гей". А другой "эгегей" - и ему "нормальный пацан, нормальный пацан".
Ужасный анализ : (
И да, с вас размежевание по отраслям тяжпрома! кстати, придумал такую фиговину. Надо просто издать циркуляр, что предприятия, имеющие для казны особую значимость, а именно "список отраслей", имеют особый юридический режим функционирования. И нужные штуки вписывать туда. А не "приводить" их к государственной форме собственности. Одним законодательным актом "играть" гораздо проще, чем переоформлением прав собственности даже на пару десятков предприятий.
А уже по этому закону создавать гос.банк, который такие предприятия под достаточно низкий процент сможет кредитовать, чтобы уменьшить порог входа на рынок для них. Самое милое дело выйдет, со всех сторон. И относительно безрояльное, и хорошо даёт возможность посчитать прирост (или убыль) в промышленности из-за такой меры.
Борисыч
moderator
Сообщение: 2282
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 09.11.12 15:01. Заголовок: От Борисыча
sunduk пишет:
цитата:
придумал такую фиговину. Надо просто издать циркуляр, что предприятия, имеющие для казны особую значимость, а именно "список отраслей", имеют особый юридический режим функционирования. И нужные штуки вписывать туда. А не "приводить" их к государственной форме собственности. Одним законодательным актом "играть" гораздо проще, чем переоформлением прав собственности даже на пару десятков предприятий.
А уже по этому закону создавать гос.банк, который такие предприятия под достаточно низкий процент сможет кредитовать, чтобы уменьшить порог входа на рынок для них. Самое милое дело выйдет, со всех сторон. И относительно безрояльное, и хорошо даёт возможность посчитать прирост (или убыль) в промышленности из-за такой меры.
Принимается. Разумно вполне. И в нем же прописать возможность участия иностранного капитала. С правами и обязанностями...
Борисыч
moderator
Сообщение: 2283
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 09.11.12 15:02. Заголовок: От Борисыча
А что Вас, Евгений, по селу так резануло? Почему "ужасный"?
У автора есть собственные "тараканы в голове", и, чтобы не скатиться к их обсуждению, я привёл именно цитату, а не список произведений (и "тараканов" в них).
Едем дальше. Вечером перечитал еще раз то, что наисправлял в первом файле и добавил туда еще. Так что, Александр Борисович, читайте, плиз все сначала :) Пока до третьей главы. Может быть, к ночи выложу дальше.
Борисыч
moderator
Сообщение: 2284
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 09.11.12 18:30. Заголовок: От Борисыча
Отправлено: 09.11.12 20:51. Заголовок: Борисыч пишет: И в..
Борисыч пишет:
цитата:
И в нем же прописать возможность участия иностранного капитала. С правами и обязанностями..
Если только в плане облегчения входа на рынок. Генерально получается, что данными ограничениями раз, и процентной ставкой по кредитам гос.банка для этой отрасли два - можно "тонко" манипулировать активностью в этой сфере. Т.е. вот есть у тебя скажем 200млн. Ты выдаёшь кредитов на скажем 100млн и ещё 300-400млн частных кредитов гарантируешь оставшейся сотней. Плюс прямые инвестиционные деньги. В обмен - кредиты гасятся с прибыли от гос.заказов в каком-то соотношении минимально гарантированном. Ну как например.
Просто подумал, что проблема не в организационной форме, а в том, что "в решающий момент" (тм) предприятие может функционировать не так, как надо. Вот потому и "особый законодательный режим" - выше прибыль, но выше и риски. Впрочем, думаю, если к 1910ранним правоприменительная практика по этому "закону о военизированных предприятиях" будет благоприятной - то рыночная оценка таких рисков имеет все шансы опуститься достаточно низко для того, чтобы в отрасль шли и "безгоскредитные" инвестиции.
Борисыч пишет:
цитата:
А что Вас, Евгений, по селу так резануло? Почему "ужасный"?
Потому что ПРАКТИЧЕСКИ КАЖДЫЙ процесс, указание на который имеется в анализе, был во-первый в несколько раз более стадийным (т.е. не один процесс, а три), чем пишется. А во-вторых имеется приличное количество фигур умолчания. Ну вот вам: - пример наслоения: "в то же время в соседней Польше" - закрепощение крестьян в смысле усиления эксплуатации и перехода от взаимовыгодного договора к подавлению было произведено под давлением голландского хлебного рынка. Каковой сформировался только в 16-17м веке. А "поднимающаяся Московия" - это простите Калита, Тёмный и иже с ними - 15й. - фигуры умолчания: реформы Петра, который кнутом итп. Реформы Софьи замалчиваются, их предшественников тоже, а то что внятное денежное обращение восстановилось только к 1730поздним/40ранним, а без "рывковых" реформ, с плавными, и не нарушалось бы, и эволюционировало бы в разы быстрее - вообще не обсуждается. Равно как и влияние всего этого на крепь.
Т.е. для вывода о крестьянской реформе в начале 20го века - предметного вывода - было бы достаточно углубиться примерно к 1830м, а остальное подать выводно-феноменологически. И ТО - не в скудном числе абзацев, а в серьёзном обобщающем исследовании.
Вот и пишу, что синтетика у автора тяжёлая - из разрозненной мешанины правдивых, полуправдивых и совсем уж нахально умолчательных тезисов родить осмысленное нечто - никак не выходит.
Итак, Киевская Русь приказала долго жить, восходила звезда Руси Московской. И подъем ее происходил не на благодатных украинских черноземах, а на подзоле и суглинке средней полосы. В сплошной зоне рискованного земледелия, при крайне низкой его продуктивности. Золотых и серебряных рудников в наличие не имелось. Действующих международных торговых маршрутов, с которых можно было бы стричь купоны, тоже. Зато имелось большое количество сильных врагов, с которыми велись непрекращающиеся войны.
Вот это шулерское передергивание. А дальше можно уже болтать что угодно. yuu2 пишет:
цитата:
Нужно переходить к регулярной армии, нужно развивать промышленность. Ресурсов на это нет. Свободных людей, что характерно, тоже нет. Просто не имелось в стране достаточного количества маргиналов, именуемых тогда "гулящими людишками", которых можно было бы, подпоив в кабаке, забрить в армию, или нанять на заводы. Не выживали подобные деятели в российских реалиях. Да и платить им опять же все равно было бы нечем. Но решать проблему таки надо, что с помощью кнута и известной матери и делает Петр I.
6 глава с небольшой добавкой к 5-й в конце. Извиняюсь за жесткий скепсис в комментариях, но некоторые моменты все равно непонятны. Может быть, их разбирали еще когда Дойников книгу писал... В любом случае, прошу прощения, если чем обижу.
Борисыч
moderator
Сообщение: 2286
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 11.11.12 18:50. Заголовок: От Борисыча
Спасибо!
Какие обиды, о чем Вы?
Поправил что мог.... По поводу носового погреба... Все-таки носовой, полагаю...
OVCr
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 11.11.12 19:32. Заголовок: А эти заряды вообще ..
А эти заряды вообще закладывать долго? Никак нельзя заложить непосредственно перед эвакуацией с "Корейца"? Тем более, что еще хорошо тряхнет в момент столкновения с "Асамой" и это дополнительный фактор риска. Один черт, абордажа не будет, старшие офицеры перебиты еще на мостике, матросы просто в шоке после такого быстрого "финита ля комедь" и зачистки палубы в дальнейшем. Может быть, я, конечно, чего-то не понимаю, но решение выглядит спорным с точки зрения собственной безопасности...
Отправлено: 12.11.12 16:44. Заголовок: А снаряды по моему н..
А снаряды по моему не той системы? вернее Заряды. посему действо довольно бессмысленное.... То есть снаряды перегрузить можно. Но зарядов к ним не будет
Борисыч
moderator
Сообщение: 2289
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 12.11.12 17:06. Заголовок: От Борисыча
Кобра пишет:
цитата:
посему действо довольно бессмысленное...
Как я понимаю, битва на старой Цусиме вокруг этого вопроса имело место быть. Резулятивная часть - в описании Глебыча....
Кобра
Сообщение: 37
Зарегистрирован: 09.10.12
Отправлено: 12.11.12 19:25. Заголовок: Да мне неинтересно -..
цитата:
Как я понимаю, битва на старой Цусиме вокруг этого вопроса имело место быть.
Не помню такого..........
Да мне неинтересно - что написано у Глебыча ни капли, это не источник божественной благодати...... Я спрашиваю зачем.....? Учитываая что картузами Кане стрелять не сможет? Так смысл снимать снаряды?
Борисыч
moderator
Сообщение: 2293
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 12.11.12 20:05. Заголовок: От Борисыча
Кобра пишет:
цитата:
зачем.....?
Поскольку снаряды "Корейца" исправно взрываются как нормальные фугасные бомбы. За чем же еще? В тексте все написано. И при чем тут картузы... У корабельной Кане раздельно-гильзовое как бы... Унитар на крепостных. Если Вы считаете, что при заряжании снаряда "Корейца" и штатного заряда в гильзе возникнут проблемы - подскажите какие именно.
Кобра
Сообщение: 39
Зарегистрирован: 09.10.12
Отправлено: 12.11.12 20:17. Заголовок: я как нормальные фуг..
цитата:
я как нормальные фугасные бомбы.
С фига ли?
ПОясняю про 152 мм снаряды... Есть 152 мм ЛЕГКИЕ снаряды весом 41 кг, которые деляться на Чугунные, стальные фугасные или бронебойные... Есть старые 56 кг снаряды еще. Если мы говорим о старых снарядах то они бесполезны ибо для них нет таблиц стрельбы из КАне, кроме того картузы для КАне бесполезны - если же они все Легкие то они все однотипные шо на Варяге шо на Корейце...Притом стальной фугас которые были на Варяге вполне нормальный снаряд. Попадать надо ЧАЩЕ.
А картузы тут при том что на КОРЕЙцЕ 152/35 стоит орудие и там именно картузное заряжание. НА флотских Кане раздельно-гильзовое...........
цитата:
В тексте все написано.
Мало ли что написано.....
Борисыч
moderator
Сообщение: 2294
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 12.11.12 20:46. Заголовок: От Борисыча
Кобра пишет:
цитата:
они бесполезны ибо для них нет таблиц стрельбы из КАне
Я понимаю, что речь именно о "тяжелых". Таблиц, ессно нет... Представляю видок Зарубаева...
А куда денешься. Коли кэп приказал.... Но не волнуйтесь, полагаю, что на дистанции в 2-3 мили вполне пристреляются, и все будет ОК!
А по поводу "дубовости" родных фугасов "Варяга" следствие устраивать не будем. Примем на веру "цусимскую" версию (по Дойникову). В любом случае тут - 50 на 50...
Кобра
Сообщение: 42
Зарегистрирован: 09.10.12
Отправлено: 12.11.12 20:51. Заголовок: Борисыч пишет: А по..
Борисыч пишет:
цитата:
А по поводу "дубовости" родных фугасов "Варяга" следствие устраивать не будем.
Нет смысла ибо это заблуждение...
цитата:
Но не волнуйтесь, полагаю, что на дистанции в 2-3 мили вполне пристреляются, и все будет ОК!
В начале 1900-х лодка получила новый боекомплект, расстреляв старый по ТАКУ
цитата:
Артиллерийский бой между канонерками союзников и китайскими фортами продолжался всю ночь на дистанции от 4 до 10 кабельтовых. Постепенно китайские батареи пристрелялись и стали добиваться результативных попаданий в канонерки. Наиболее тяжело пострадал ближайший к фортам «Гиляк», освещавший их своими прожекторами. Один из китайских снарядов попал в кочегарку, другой пробил корпус ниже ватерлинии и вызвал взрыв в носовом снарядном погребе. На «Гиляке» было 5 убитых и 38 тяжелораненых. Вспыхнул сильный пожар; канонерка с сильным креном погружалась в воду, машина не действовала. Однако команда справилась с огнем и подвела к пробоине пластырь. Пожар вспыхнул и на «Корейце», получившем шесть попаданий; на канонерке погибло 11 человек и 20 было ранено, имелись сильные разрушения, из-за пожара пришлось затопить крюйт-камеру.
Так шо опять промах
Борисыч
moderator
Сообщение: 2295
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 12.11.12 21:15. Заголовок: От Борисыча
Кобра пишет:
цитата:
В начале 1900-х лодка получила новый боекомплект, расстреляв старый по ТАКУ
Вы знакомы с интендантом, который выдавал на "Кореец" снаряды вместо расстрелянных по Таку? Откуда такая уверенность, что ОН ВЫДАЛ ИМЕННО ЛЕГКИЕ? И были ли именно они УЖЕ на складе???
Кобра пишет:
цитата:
Нет смысла ибо это заблуждение...
Точно - смысла нет. ВООБЩЕ НЕТ СМЫСЛА обсуждать ТО, что можно было обсуждать ДО того, как завершилась работа над "Одиссеей"... Это как-бы практически завершенный этап.
ВООБЩЕ НЕТ СМЫСЛА обсуждать ТО, что можно было обсуждать ДО
ПРосто стоит сделать пометку об очередном Ляпе...... и все..Плохое знание матчасти, не более.. Морской снаряд бессмысленен с мгновенным взрывателем кроме случая стрельбы по катерам... Для создания ущерба он как миниум должен пробить легкие конструкции и взорваться внутри..... И тем самым нанести ощутимо больше ущерба.
Цусимские эффекты со взрывами на поверхности небронированного борта отмечались тока в Цусиму....
ПО боекомплекту КОрейца у меня явных доказательств нет, но по логике старый боекомплект расстрелян у Таку., на облегченные снаряды стали переходить в середине 1890-х
Борисыч
moderator
Сообщение: 2296
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 12.11.12 21:43. Заголовок: От Борисыча
Кобра пишет:
цитата:
ПО боекомплекту КОрейца у меня явных доказательств нет
Понимаю.
Даже готов уважать Вашу позицию, если Вы считаете, что "Одиссея" состоит из сплошных Ляпов... Все ОК?
Борисыч
moderator
Сообщение: 2297
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 13.11.12 00:15. Заголовок: От Борисыча
Я присоединюсь к Александру Борисовичу. Скажу больше, сам "отложил кучу кирпичей" в каментах к главам. Но это уже прошлое. Нет никакого смысла перепиливать полностью книгу, которую изначально планировалось просто "заапдейтить и пропатчить" (причем, по сути, в итогах, о чем автор и пишет в примечании :) Надо идти дальше и стараться не повторять ошибок, простите за банальность.
Лирическое отступление. Самые занудные и ниочемные музыкальные альбомы - это, как раз, те, которые слишком долго доводились до совершенства, передержанные в студии ("А там вот эта нотка коряво звучит...", "А тут надо вот такой звук переделать..." и апофеоз: "Пацаны, а я вот тут рифф поприкольнее в куплет придумал, чем раньше, только он не стыкуется с припевом и надо чуть-чуть припев переделать, давайте, перепишем" и так без конца). За время этого допилинга терялась основная идея, главный посыл, тонувшая в этих, по большому счету, ненужных правках.
Нет смысла пытаться довести до идеала изначально неточный исходник, который, надо признать, вполне увлекательно написан в духе приключенческого романа, легко читается и (почти :)) не перегружен техническими деталями. В этом его прелесть, и не надо пытаться из него сделать Новую Альтернативную Энциклопедию русско-японской войны. Исправив все технические ошибки, приведя все к идеальному варианту, мы получим уже другую книгу, которая, вовсе не факт, что будет настолько интересна, не будет вызывать мыслей: "о как он выкрутился-то!"
Кроме того, время и вдохновение. Две крайне важные вещи для творчества. Исключение перегрузки снарядов на "Варяг" сразу вызовет необходимость отлавливания фраз про снаряды с "Корейца" по всей первой главе. И возможных ссылок на них дальше (не помню, вот честно, упоминаются ли они по тексту дальше). А.Б. опять застрянет на нудных правках того, что изначально было написано не им, того, что, подозреваю, уже давно не очень интересно ему самому, вместо того, чтобы, приняв как вводную (ради чего и переписывался, собственно, финал исходника), итог первой книги, писать СВОЮ книгу, ради которой уже столько копий сломано. Ув. Кобра, Вы же сами пишете, что снаряды и на "Варяге" были нормальные (Откуда, кстати, взялся общеизвестный штамп про "корявые" русские бронебойные снаряды? Просто интересно). Т.е. если в "Одиссее" варяговцы стреляют точнее, в результате мы имеем то же самое, не важно, чьими снарядами он стрелял.
ИМХО, надо корректировать только самые грубые фактические и "языковые" ошибки для приведения книги в читабельное состояние and turn the page. Причем пора уже давно.
Кобра
Сообщение: 44
Зарегистрирован: 09.10.12
Отправлено: 13.11.12 07:32. Заголовок: OVCr пишет: Вы же с..
OVCr пишет:
цитата:
Вы же сами пишете, что снаряды и на "Варяге" были нормальные (Откуда, кстати, взялся общеизвестный штамп про "корявые" русские бронебойные снаряды? Просто интересно).
Штамп взялся как острая реакция на ЦУсимский разгром, когда пытались найти хоть какое то объяснение. А эффект воздействия ЧУМУДАНА и того же стального фугасного разителен. Чумудан реветься о любой трос. вырывает из борта кусок металла и осыпает все мельчайшими осколками. стальной фуга, пусть и содержащий меньше ВВ, пробивает легкую броню либо небронированный борти рветься гденить внутри корабля. И когда речь шла о том что бронебои не взрываються, то это факт они и в ВМВ не взррывались. НО к примеру если если бронебой или стальной фугас пробьет дымтрубу то он пронижет ее насквозь зачастую без взрыва - так он и должен так работать
OVCr пишет:
цитата:
Т.е. если в "Одиссее" варяговцы стреляют точнее, в результате мы имеем то же самое, не важно, чьими снарядами он стрелял.
Это самый величайший СОВОГЛОБУС Варяга-ПОбедителя, после впопуданцев. ИБо реально Варяг был худшим на всей эскадре по артиллерийской подготовке.... Последний раз зачетные стрельбы проводились поздней осенью 1903 года. результат был отвратителен. ИЗ 6" не попали НИРАЗУ
OVCr
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 13.11.12 07:47. Заголовок: Могу только посовето..
Могу только посоветовать не относиться к этой книге как к серьезному трактату, а как к историческому роману а-ля Пикуль со своими допущениями. В этой реальности "Варяг" прорвался, в том числе, и из-за повысившегося стараниями попаданца процента попаданий :)
Спасибо за подробное объяснение.
Кобра
Сообщение: 45
Зарегистрирован: 09.10.12
Отправлено: 13.11.12 08:07. Заголовок: OVCr пишет: из-за ..
OVCr пишет:
цитата:
из-за повысившегося стараниями попаданца процента попаданий :)
Борисыч
moderator
Сообщение: 2298
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 13.11.12 09:02. Заголовок: От Борисыча
OVCr пишет:
цитата:
Могу только посоветовать не относиться к этой книге как к серьезному трактату, а как к историческому роману а-ля Пикуль со своими допущениями. В этой реальности "Варяг" прорвался, в том числе, и из-за повысившегося стараниями попаданца процента попаданий :)
Спасибо, ув. OVCr! Я пытаюсь донести до ув. Кобры эту мысль ДВА ГОДА......
Zmey
moderator
Сообщение: 1104
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
Отправлено: 13.11.12 17:58. Заголовок: OVCr пишет: А эти з..
OVCr пишет:
цитата:
А эти заряды вообще закладывать долго? ////////////////// решение выглядит спорным с точки зрения собственной безопасности...
Если по уму минировать/готовить подрыв – то да, долго. А так-то да, с точки зрения собственной безопасности участие в БД само по себе небезопасно :))
Кобра пишет:
цитата:
А снаряды по моему не той системы? вернее Заряды. посему действо довольно бессмысленное....
Впихнуть-то чё-нить куда-нить при старании/умении/удаче завсегда можно :) и даже в данном случае картуз в камору канэшки заместо гильзы тоже можно. А дальше, чтобы элементарно понять, что 6дм/35 и 6дм/45 Канэ физически не сопрягаются «зри в корень»(с)
после чего заряды этих двух артсистем как сами по себе, так и с чугуниевыми бомбами – это вообще долгая и лишняя песня.
Это всё уже было с минированием акватории и супостата перед боем :) А вот до тротила (которого после годичной болтовни в апреле 1906 закупили у дойчей аж 10кг (прописью – десять килограммов) не дошло.
Поэтому меланхолично – книга имеет право на существование именно в таком виде со своей аудиторией. Со своими тараканами и блохами, но конкретным идеологическим посылом. Я вот, например, за этот год только лишний раз подтвердил свои юношеские воззрения – с теми николашками/генералами/адмиралами и офицерьем мы не могли победить ни при каких раскладах.
OVCr
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 13.11.12 18:35. Заголовок: А так-то да, с точки..
цитата:
А так-то да, с точки зрения собственной безопасности участие в БД само по себе небезопасно :))
В жизни, в принципе, много всяких опасных вещей, даже не связанных с боевыми действиями (если Вы, конечно, не имели в виду базы данных, хотя и в этой сфере деятельности можно найти приключения на 5-ю точку :). Думаю, Вам не нужно говорить о том, что умение максимально исключить из плана операции этапы, изначально ставящие под угрозу ее выполнение, сильно повышает общие шансы успешного исхода.
цитата:
Поэтому меланхолично – книга имеет право на существование именно в таком виде со своей аудиторией. Со своими тараканами и блохами, но конкретным идеологическим посылом.
Да ее надо просто уже закончить давно и выдать в финальном откорректированном варианте, чему я и способствую как могу.
http://rghost.ru/41548957 9 глава.
Борисыч
moderator
Сообщение: 2300
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 13.11.12 20:08. Заголовок: От Борисыча
Zmey пишет:
цитата:
с теми николашками/генералами/адмиралами и офицерьем мы не могли победить ни при каких раскладах
Полностью солидарен. Без "впупаданцив" и прочей фантастики - ни при каких раскладах....
OVCr пишет:
цитата:
ее надо просто уже закончить давно и выдать в финальном откорректированном варианте, чему я и способствую как могу
А я нет ибо крах империи кроме объективных скажем так факторов во многом обсловлен субъективным - а именно личностью действовавшего монарха.... Анекдот про орден октябрьской революции Николаю во многом справедлив
Борисыч
moderator
Сообщение: 2301
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 13.11.12 21:10. Заголовок: От Борисыча
Кобра пишет:
цитата:
А я нет
Не удивительно....
Zmey
moderator
Сообщение: 1107
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
Отправлено: 13.11.12 21:40. Заголовок: Кобра пишет: А я не..
Кобра пишет:
цитата:
А я нет
Да ладно :)) как это не согласен, если на мои слова "с теми николашками/генералами/адмиралами и офицерьем мы не могли победить ни при каких раскладах"(с) ты пишешь Кобра пишет:
цитата:
крах империи кроме объективных скажем так факторов во многом обсловлен субъективным - а именно личностью действовавшего монарха....
Та армия и флот с теми чугунёвыми енералами/адмиралами и чугунёвыми бомбами, да еще и с офицериками-коллекционерами борделей от Тулона до Шанхая ПОБЕДИТЬ НЕ МОГЛА. Хоть с впопуданцами, хоть без оных.
Реально для Империи было два шанса - Столыпин у власти и август-сентябрь 1914.
Николашка и его присные (в том числе некий синий кирасир Михаил Александрович, променявший всё на чужую пи@ду) проср@ли оба шанса, а заодно Империю и миллионы жизней в ПМВ и ГВ.
ЗЫ кстати, по унификации флотских АУ с армейскими 3дм пришёл к парадоксальным выводам, зато система получается стройной :))
Кобра
Сообщение: 48
Зарегистрирован: 09.10.12
Отправлено: 13.11.12 22:42. Заголовок: Zmey пишет: и флотс..
Zmey пишет:
цитата:
и флотских АУ с армейскими 3дм пришёл к парадоксальным выводам, зато система получается стройной :))
Ув. Александр Борисович! Я возьму на какое-то время (недельку где-то) таймаут, надо порешать личные вопросы, да и отдохну от текста. Прошу за это время скомпоновать в один файл исправленную первую часть со всем форматированием и выложить ее целиком для второго чтения и финальных правок уже только орфографии и пунктуации (хотя там есть пара-тройка сложных диалогов, в которых, возможно, придется еще поковыряться). Хотелось бы полностью закончить первую часть, а потом уже идти дальше, если так возможно, конечно.
sunduk
Сообщение: 931
Зарегистрирован: 17.12.11
Отправлено: 15.11.12 09:22. Заголовок: Борисыч пишет: Без ..
Борисыч пишет:
цитата:
Без "впупаданцив" и прочей фантастики - ни при каких раскладах.
Ну почему же. Лёгкая форма гемофилии у Алексея вместо тяжёлой. Рузского бандиты в подворотне прибили. Алексеева тож. Люди внезапно смертны по Булгакову же. Вынуть один-два камешка, оттянуть на пару недель Февраль - а там начинается активность на фронтах, и военные тупо не поддержат переворот. А там лето и Босфорская операция и выход австрийцев и турок из войны. Версаль зимой 1917/18го и правая диктатура в РИмперии. По-моему очень ок было бы.
ironclad
Сообщение: 5
Зарегистрирован: 07.11.12
Отправлено: 15.11.12 11:19. Заголовок: Борисыч и Все-Все-Вс..
Борисыч и Все-Все-Все, у меня к вам вопрос.
Вот цитата из 2-й главы: «Нанива» и «Такачихо» - эльсвикские бронепалубники не первой свежести. Тут ситуация другая, в отличие от Руднева о невысокой, и это еще скромно сказано, точности и скорострельности их орудий мне, нынешнему, известно хорошо.
Кто-нибудь знает, почему охаяли орудия "Нанив"?
Кобра
Сообщение: 49
Зарегистрирован: 09.10.12
Отправлено: 15.11.12 12:00. Заголовок: а в чем проблема пер..
а в чем проблема перед РЯВ нанивы получили по 8х152/40 армстронговских - вполне на уровне
jurdenis
Сообщение: 329
Зарегистрирован: 13.05.11
Отправлено: 15.11.12 14:34. Заголовок: sunduk пишет: . А т..
sunduk пишет:
цитата:
. А там лето и Босфорская операция и выход австрийцев и турок из войны.
Получиться. У одной АиФ получитьлось. А у АиФ+мы+САСШ получиться точно.
Войска США не ранее 1918 года. На восточном фронте в начале 17 соотношение сил было 104 дивизии противника против 130 русских.Ковельская мясорубка дала о себе знать.Надеяться сильно навешать противнику не приходится.
Надеяться сильно навешать противнику не приходится.
Ну всё сильнее реала. А в реале турок мало не выбили из войны. Вывод Турции автоматом практически выводит Болгарию и восстанавливает Сербию, а также подключает к разборкам греков за куски турецкой земли на стороне Антанты. После чего падение АВИ лишь вопрос времени, небольшого. Ну и разблокированные Проливы есть ОЧЕНЬ круто.
ironclad
Сообщение: 6
Зарегистрирован: 07.11.12
Отправлено: 16.11.12 04:03. Заголовок: Кобра пишет (я с Коб..
Кобра пишет (я с Коброй согласен):
цитата:
перед РЯВ нанивы получили по 8х152/40 армстронговских - вполне на уровне
А в книге, во 2-й главе, написано:
цитата:
«Нанива» и «Такачихо» - эльсвикские бронепалубники не первой свежести. Тут ситуация другая, в отличие от Руднева о невысокой, и это еще скромно сказано, точности и скорострельности их орудий мне, нынешнему, известно хорошо.
Вот я и спросил, знает ли кто-нибудь, почему так плохо отозвались о вооружении "Нанив". Это авторская ошибка, или наоборот, знание?
Ну всё сильнее реала. А в реале турок мало не выбили из войны. Вывод Турции автоматом практически выводит Болгарию и восстанавливает Сербию, а также подключает к разборкам греков за куски турецкой земли на стороне Антанты. После чего падение АВИ лишь вопрос времени, небольшого. Ну и разблокированные Проливы есть ОЧЕНЬ круто.
Против Турции серьезных операций как я понял проводить не планировали.Во всяком случае на кавказком фронте.Соотношение сил там было к началу 17 года как 25 турецких против 12 русских дивизий 225 батальенов против 112 .Т.е остается наступление на Югозападном фронте с возможностью взятия Львова.Все.Это к краху немцев в 17 году не приведет.И автоматически нас к вопросу дотянет ли Россия до 18 года? Реальный год перелома в войне для России это 1916.Если Русские сокрушат ВЕСЬ восточный фронт центральных держав или нанесут удар главный против АВИ с последущей переброской сил в Румынию и выбиванием Болгарии из войны.Это поможет сильно
sunduk
Сообщение: 934
Зарегистрирован: 17.12.11
Отправлено: 16.11.12 12:22. Заголовок: Ну тут ТНБ знает. В ..
Ну тут ТНБ знает. В принципе никогда не поздно было применить тактику "бить по слабейшему". Даже и десант союзный в Дарданеллы поддержать со своей стороны. До, разумеется, Февраля - потом уже поздно.
Ну тут ТНБ знает. В принципе никогда не поздно было применить тактику "бить по слабейшему". Даже и десант союзный в Дарданеллы поддержать со своей стороны. До, разумеется, Февраля - потом уже поздно.
Начинать надо было еще в 15.С высадки в райнах проживания понтийских греков.И наступать против Турок.и с Персии то же.А на главных фронтах сидеть в обороне и не наступать.Столько ресурсов грохнули и безтолку.
sunduk
Сообщение: 935
Зарегистрирован: 17.12.11
Отправлено: 17.11.12 20:42. Заголовок: Или так, да. Однако ..
Или так, да. Однако к этому миру это имеет крайне опосредованное отношение.
jurdenis
Сообщение: 333
Зарегистрирован: 13.05.11
Отправлено: 19.11.12 20:08. Заголовок: sunduk пишет: Или т..
sunduk пишет:
цитата:
Или так, да. Однако к этому миру это имеет крайне опосредованное отношение.
Прямое.АВИ Никогда не могла согласиться с тем что Р.И укрепится на Балканах.Это для нее вопрос жихни или смерти.А тут им балканы немцы сливают.Австрийцы это рассмотрят как свой слив немцев России.А значит они перейдут на сторону Антанты.А значит их армия усиливает антанту как и их флот.
Кобра
Сообщение: 54
Зарегистрирован: 09.10.12
Отправлено: 19.11.12 20:17. Заголовок: И что тогда чисто ге..
И что тогда чисто географически АВИ начинает отдуваться за всю антанту против России и Германии?
jurdenis
Сообщение: 335
Зарегистрирован: 13.05.11
Отправлено: 19.11.12 20:28. Заголовок: Кобра пишет: И что ..
Кобра пишет:
цитата:
И что тогда чисто географически АВИ начинает отдуваться за всю антанту против России и Германии?
Французкая армия испарилась?Вот и считай по реалу.Немцы около 1.8 млн плюс русские 1.1 млн.Против 1.3 млн Французов и 1.5 млн Австрийцев.Итого 2.9 против 2.8 В ЭТОЙ ВЕРСИИ фФранцузов будет тыс на 350 -400 больше плюс тыс 300 англичан.Итого немцы захлебываються.А потом континенталов нагнут.Не через 4 года так через 6.
Борисыч
moderator
Сообщение: 2303
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 23.11.12 12:59. Заголовок: От Борисыча
Я вернулся.... По "Наниве" разберусь... Вопрос интересный....
Борисыч
moderator
Сообщение: 2304
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 23.11.12 17:03. Заголовок: От Борисыча
Уважаемый OVCr!
Сегодня приехал из командировки... И, увы, не смог скачать файлы от 14 числа.....
глава 11, 10-ю смогу только в понедельник выложить, на рабочем компе лежит. Хотя, насколько помню, там серьезных фактических придирок не было. Основные претензии у меня к диалогам во время совета перед боем, у коллег - к орудиям "Нанивы". Возможность использовать снаряды с "Корейца" придется, похоже, оставить как один из совоглобусов. Еще я освежил в памяти морфологию заимствованных названий и надо будет всю главу потом прочехвостить на эту тему, но это уже после выходных.
Александр Борисович, я не знаю, что делать дальше. С одной стороны, можно оставить исправление первой части до момента пришествия вдохновения у Вас, а пока что вычитывать вторую. С другой стороны, в первой части будет довольно много серьезных правок, и лучше бы дождаться финальной версии первой части, чтобы потом не было нестыковок по тексту дальше. Решайте сами, я бы не торопился.
Борисыч
moderator
Сообщение: 2305
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 26.11.12 13:57. Заголовок: От Борисыча
я сегодня сведу первую часть, и постараюсь выложить.
OVCr
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 27.11.12 17:04. Заголовок: Неожиданно наткнулся..
Неожиданно наткнулся на интересную штуку в статье С.А. Балакина про "Ретвизан"
"В ноябре 1903 года Тихоокеанская эскадра получила последнее серьезное подкрепление: в Порт-Артур прибыли броненосец «Цесаревич» и броненосный крейсер «Баян». Это настолько воодушевило наместника на Дальнем Востоке адмирала Е.И.Алексеева (являвшегося главнокомандующим всеми сухопутными и морскими силами края), что на состоявшемся 18 декабря совещании он предложил немедленно выйти всей эскадрой в море и в районе главной базы японского флота Сасебо «устроить неприятелю второй Синоп». Изумленные адмиралы О.В.Старк и В.К.Витгефт (начальник морского штаба наместника) с трудом уговорили своего начальника подождать прихода броненосца «Ослябя» и крейсеров «Аврора» и «Дмитрий Донской», находившихся пока еще в Средиземном море...
Между тем, война надвигалась со всей неотвратимостью. Переговоры русских и японских дипломатов о сферах влияния в Корее зашли в тупик. Между Петербургом и Токио шел непрерывный обмен нотами, тон которых становился все более и более угрожающим. Уступать ни одна из сторон не хотела.
18 января 1904 года адмирал Алексеев отдал приказ всем судам эскадры немедленно начать кампанию. На «Ретвизане» подняли вымпел, и на следующий день с полной водой (Выход из порт-артурской бухты для больших кораблей был доступен лишь во время прилива) броненосец вышел на внешний рейд. Здесь Щенснович получил пакет с секретным приказом, предписывавшим в любой момент быть готовым к дальнему походу.
Ранним утром 21 января эскадра снялась с якоря и взяла курс на полуостров Шантунг. Корабли шли в кильватерной колонне: впереди — крейсера, за ними — броненосцы. Два отряда миноносцев держались отдельно, а минные транспорты «Амур» и «Енисей» шли позади на расстоянии соответственно в 15 и 30 миль от эскадры: они выполняли роль ретрансляторов для поддержания радиотелеграфной связи с Порт-Артуром. Около 16.00 головному крейсеру «Аскольд» открылся Шантунгский маяк, после чего был получен приказ наместника возвращаться назад. В 5.00 22 января эскадра стала на якорь в заливе Даляньвань, а днем перешла на порт-артурский рейд.
По утверждению адмирала Алексеева, целью этого плавания являлось «упражнение личного состава в эскадренном плавании и маневрировании», а также испытание радиосвязи. Насколько это удалось выполнить, сказать трудно: по воспоминаниям Э.Н.Щенсновича, никакой отработки маневрирования в тот день не проводилось. Однако в развитии дальнейших событий поход к Шантунгу сыграл роковую роль...
Известие о том, что русская эскадра в полном составе ушла из Порт-Артура в неизвестном направлении, не на шутку встревожило Токио. Японцы опасались, что они могут быть застигнуты врасплох и все их планы военных действий окажутся нарушенными. Поэтому на чрезвычайном совещании, состоявшемся под председательством микадо, приняли решение безотлагательно начать войну. 22 января Япония отозвала своего посланника из Петербурга, а на следующий день командующий Соединенным флотом вице-адмирал Хейхатиро Того получил приказ о начале боевых действий против России."
Так ли уж коварен был Х. Того, как про него в книжке отзывается Макаров (во время их беседы с Рудневым перед Шантунгом) и так ли уж подставляли Алексеева (Балк вроде лекцию читал перед отправкой Вадика в Шанхай)? Создается впечатление, что он сам был отнюдь непрочь помахать кулаками.
Борисыч
moderator
Сообщение: 2306
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 28.11.12 09:23. Заголовок: От Борисыча
Более того, японцы, а разведка у них работала неплохо, и о позиции Алексеева на этом совещании, и о подготовке русского флота к превентивному удару, прекрасно знали... И я, ИМХО, считаю, что с приходом "Осляби" Алексеев именно так и поступил бы. Так что Того все сделал правильно. НО.
1. Поступил бы так же и Макаров на месте Алексеева? Без объявления войны...? Не знаю. Теоретически - 50/50... Но мое ИМХО - НЕТ. Степа был моралистом. Так что реплика Макарова вполне имеет право на существование. Тем более постфактум...
2. А то, что Вадик полизал зад Алексееву в сложившейся ситуации - более чем верно... Как мог знать офицер стационера о ВСЕХ тенденциях и фактах артурской жизни? Да и Вадим... даже с послезнанием на уровне нашей беллетристики и даже после разговора с фон Боком?
Борисыч
moderator
Сообщение: 2307
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 28.11.12 10:04. Заголовок: От Борисыча
Уважаемый OVCr, коллеги.... Вот первая часть, после моей читки...
Отправлено: 29.11.12 16:30. Заголовок: Уважаемый Александр ..
Уважаемый Александр Борисович!
Файл скачал, вычитывать начну на следующей неделе, скорее всего. На этой пока никак не получается.
Борисыч
moderator
Сообщение: 2309
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 29.11.12 18:20. Заголовок: От Борисыча
Добро. Как с 1-й частью закончим, Сброшу вторую. Обратите внимание, в родах (где говорится про корабли) я кое что поменял. Думаю, так правильнее... (про "Чихайю" и "Акаси" в частности...)
С уважением.
OVCr
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 30.11.12 04:27. Заголовок: Обращу, но применяет..
Обращу, но применяется род по типу корабля. Т.е. просто в предложении название "виртуально" заменяется на слово-тип и используется его род. В указанном случае - либо "крейсер" (м. р.), либо "авизо" (ср. р). К названиям применяется наша морфология, они склоняются по общим правилам, т.е. "Чихайя"-"Чихайю"-"Чихайе" и т.д., "Акаси" - несклоняемое. "Асаму" надо поотлавливать - то в женском, то в мужском роде употребляется, хотя - крейсер, т.е. "он", моя вина, недоглядел.
Исключение - названия с четко обозначенным родом в названии. Например: "Кореец" шел в последний бой", хотя "канонерка" - она. "Кореец" шла в последний бой" - как-то не очень выглядит, согласитесь. Но с названиями иностранных кораблей, особенно, непонятной морфологии, типа японских, лучше использовать общие правила.
Получается забавно, потому что "Чихайя" склоняется по правилам для существительных женского рода, а глаголы и местоимения должны использоваться для среднего рода. Похожее и с "Асамой". Велик и могуч...
Борисыч
moderator
Сообщение: 2310
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 30.11.12 11:14. Заголовок: От Борисыча
В отношении "Асамы" примем однозначно женский род - это уже въелось на подкорочку у всех, кто в теме. "Чихайю" - тоже. Возможно это и противу правил, но... Традиция, аднака...
OVCr
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 30.11.12 11:18. Заголовок: Да в оригинале она т..
Да в оригинале она то в женском, то в мужском роде :) Так что ничего никуда не въелось, а писать надо грамотно, ИМХО, иначе смысл моей работы становится непонятным.
Причем, насколько помню, в мужском роде в большинстве случаев было ;)
Борисыч
moderator
Сообщение: 2311
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 30.11.12 13:49. Заголовок: От Борисыча
Тыкс... Вопрос интересный, на самом деле. Имеем некую коллизию. Как следствие "живости" русского языка....
Давайте так. Я выложу имена японских кораблей. И мое устоявшееся за 40 лет в теме понимание их родов... Возможно и не правильное (обсудим), но употребимое в 95% литературы и обсуждений, затрагивающих ВМ тематику. Годится?
Борисыч
moderator
Сообщение: 2312
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 30.11.12 13:59. Заголовок: От Борисыча
Итак....
Все броненосцы, включая "Микасу" - ОН. Броненосные крейсера:
"Асама", "Токива", "Адзума", "Кассуга" - ОНА. Остальные - ОН.
Отправлено: 30.11.12 14:32. Заголовок: Пруфлинк из правил р..
Пруфлинк из правил русского языка, пожалуйста, если даже в Википедии про крейсера типа "Асама" пишут "он".
Вы поймите, мне совершенно не интересно, как у вас в узком кругу принято, я корректирую согласно общепринятым правилам русского языка, которому учат в школе. Если пишете опус для узкого круга фанатов - пожалуйста, только она мало чем будет отличаться от завалившей интернеты кучи безграмотной альтернативы (количество правок только в первой части Вы и сами видели), я в этом участвовать не хочу. Если претендуете на что-то большее - то будьте добры писать согласно правилам русского языка. Лично я встречал во многих источниках "Асаму" в мужском роде.
OVCr
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 30.11.12 14:38. Заголовок: В плане исключения -..
В плане исключения - в разговорной речи может быть что-то зависимое от контекста. В авторских комментариях-описаниях только согласно правилам. Крейсер - он, авизо - оно, канлодка - она, броненосец - он и т.д.
OVCr
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 30.11.12 15:05. Заголовок: Никто не говорит о Т..
Никто не говорит о Того "оно", говорят "он", потому что мужчина, адмирал. Хотя, казалось бы, существительные среднего рода. И о Камимуре почему-то в мужском роде пишут, а не женском, хотя тоже на "а" кончается, как и "Асама".
Борисыч
moderator
Сообщение: 2313
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 30.11.12 16:19. Заголовок: От Борисыча
Хм... Ультиматум, это серьезно.
Что ж поделаешь... Правила не перепрыгнешь... Про авизо... Придется переписать часть вводного куска про "Чихайю", где затвердим за ней название торпедная канлодка... Говорить о корабле... ОНО побежало (стреляло, тонуло и т.п...) это для меня знаете-ли... Пипец всему.
Про Асаму... и прочие крейсера.... придется, наверное, подчиниться диктату правил. Хотя, честно говоря фразы типа "Аврора" развернулся на новый курс..." Бррр... Не находите? Или "Диана" стрелял бортовыми залпами..." "Светлана" проходил у нас по правому борту..." Я уже плачу, а Вы???
Тогда было общепринято в РИФ говорить суда если что. И не токо о гражданских как сейчас но и о военных.
Борисыч пишет:
цитата:
"Светлана" проходил у нас по правому борту...
А говоришь крейсер СВЕТЛАНА и все нормально
OVCr
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 30.11.12 16:55. Заголовок: А я писал про русски..
А я писал про русские названия выше. Даже пример приводил с "Корейцем". Просто это разные понятия - имена собственные, заимствованные из другого языка с неизвестным происхождением, и имена собственные в родном языке. Если вы пишете "Линкор "Императрица Мария" вышел в море", то это не значит, что "Императрица Мария" вышел в море", технически, может быть, и верно, но читается коряво. Просто, если уж на то пошло, Асама - это один из священных вулканов в Японии, в честь которого назвали крейсер, т.е. тоже "он" :)
Фраз "Чихайя" тонуло" вообще не припомню по тексту, по-моему, Вы чуть-чуть преувеличиваете :) Буду перечитывать - найду. Просто именно "Чихайя" меня заставила перекопать тырнет в правилах построения предложений с заимствованными из иностранных языков названиями. В любом случае, я же выделяю правки, потом можно будет все обсудить.
OVCr
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 30.11.12 17:20. Заголовок: Т.е. суть в том, мож..
Т.е. суть в том, можно ли отследить происхождение слова или нет. Если для русских названий объекта это все вполне прозрачно, то для иностранных отнюдь не всегда. И тогда правильнее ориентироваться на определение, характеризующее класс объектов (не делать же для каждого корабля сноску с объяснением происхождения названия, чтобы было понятно, почему меняется род при употреблении только имени собственного в предложении).
P.S. Прошу прощения за резкость 7 постами выше. Мне в таком тоне писать не следовало.
Борисыч
moderator
Сообщение: 2314
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 30.11.12 17:40. Заголовок: От Борисыча
Ох... По крейсерам убедили. Но "Чихайю" и "Тацуту" по умолчанию принимайте как торпедные канлодки.
Но теперь даже не знаю, что делать... По "Асаме". Я уже везде поубивал ваш ЕГО мужской род... Подумаю как тут быть. Так что считайте выложенный мной файл НЕРАБОЧИМ пока.
Борисыч
moderator
Сообщение: 2315
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 30.11.12 17:43. Заголовок: От Борисыча
Борисыч пишет:
цитата:
P.S.
Все нормально...
OVCr
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 30.11.12 17:47. Заголовок: Зачем? Я все равно с..
Зачем? Я все равно собирался вычитывать всю главу, думаю, что накопаю еще, в том числе и за собой. Выложите вариант с текстовой правкой по "Чихайе", остальное - механика, не отвлекайтесь :) Вторую книгу уже почитать хоца ;)
Борисыч
moderator
Сообщение: 2316
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 30.11.12 17:57. Заголовок: От Борисыча
Отправлено: 30.11.12 18:08. Заголовок: Поэтичные люди они в..
Поэтичные люди они все же... Даже в смерти поэтичны. Но все равно, статья, ИМХО, только подтверждает, что проще придерживаться правил, чем превращать книгу в одно сплошное толкование названий. Все же не учебник географии Японии.
Борисыч
moderator
Сообщение: 2317
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 30.11.12 18:49. Заголовок: От Борисыча
Кстати... Якумо - тоже гора в окрестностях Киото... Тока старое название.... Как и Токива.
ironclad
Сообщение: 12
Зарегистрирован: 07.11.12
Отправлено: 01.12.12 09:06. Заголовок: В английском языке к..
В английском языке корабль — женского рода, поэтому в тексте, независимо от самого названия, употребляется женский род: «Принц» плыла, «Воин» стреляла... В русском языке корабль — он, поэтому в тех случаях, когда корабль называется «Асама», «Чиода» и т.д., лично я употребляю мужской род.
На мой взгляд, «торпедная канлодка» — это термин-паразит, подменяющий вполне удачный русский термин «минный крейсер». Эти «канлодки», мне кажется, только сбивают людей с толку.
OVCr
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 01.12.12 11:21. Заголовок: Просто в тексте упот..
Просто в тексте употребляется слово "авизо". По словарю - существительное среднего рода. Раз наименование класса дано, писать потом в мужском или женском роде о "Чихайе" выглядит речевой ошибкой. Просто надо решить вопрос с текстом и как-то обойти этот спорный момент.
ironclad
Сообщение: 13
Зарегистрирован: 07.11.12
Отправлено: 01.12.12 17:24. Заголовок: Мне кажется, можно о..
Мне кажется, можно опираться и на класс, это будет правильно, только у этой системы есть «подводный камень» — не было одной классификации кораблей на все времена, они менялись, и корабль вполне мог перейти в другой класс.
Например, броненосный корвет «Конгó» по новой классификации стал канонеркой. «Он» становится «Она»?
OVCr
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 01.12.12 18:01. Заголовок: Если об этом будет у..
Если об этом будет упомянуто в тексте перед новым употреблением, то да, придется так. Потому что странно читается, если Вы пишете, что "Конго" стал канонерской лодкой, но продолжаете употреблять слово в мужском роде. "Канонерская лодка "Конго" поплыл туда-то и затем-то" не очень выглядит, согласитесь, хотя именно такое сопоставление и происходит в сознании читателя, когда он вспоминает, что за корабль упоминается в предложении. Вот такой вот лингвистический транссекс. :))) Цель грамотного составления текста в том, чтобы сгладить все эти шероховатости, чтобы не резали глаз, но при этом удержаться в рамках существующих правил.
"Корабль" - это менее приоритетное название группы объектов, чем подвид "крейсер", "броненосец", "авизо" и т.п. Поэтому если встречается более приоритетное упоминание - предложения строятся под него. А так, все корабли или все суда - можно вообще в среднем роде обо всех писать. В духе времени, так сказать :)
Борисыч
moderator
Сообщение: 2318
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 04.12.12 18:24. Заголовок: От Борисыча
Главу вычитываю целиком всю. Как закончу - выложу. Дел чего-то навалилось, времени не хватает на все. По предварительным прогнозам - к концу следующей недели, раньше вряд ли получится.
OVCr
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 17.12.12 18:05. Заголовок: Ув. Александр Борисо..
Ув. Александр Борисович! Поработайте, пожалуйста, над абзацем во второй главе, когда Петрович "определяет по понятиям" :) эскадру противника. Во-первых, нет ни слова про "Акаси", и "Неприятно" про "Наниву" и "Такачихо" - слишком куце и невнятно. Тему можно развить в плане их меньшей скорости хода, способности набирать скорость и худшего бронирования. Ну просто чтобы мысли героя не выглядели, так, будто про "Асаму он вон сколько всего надумал, решил топить обязательно, иначе никак, а про остальных - "неприятно" и "зоопарк". Зоопарк, кстати, это не два объекта, я предложение переделал.
OVCr
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 17.12.12 18:10. Заголовок: А да, "Но вместе..
А да, "Но вместе их ШЕСТЬ" а не пять. Крейсеров в эскадре Уриу было шесть :)
Борисыч
moderator
Сообщение: 2339
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 18.12.12 10:06. Заголовок: От Борисыча
Сделано. Как прислать? Общим текстом, или кусочком?
OVCr
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 18.12.12 12:04. Заголовок: Кусочком, я его прои..
Кусочком, я его проинтегрирую :)
Борисыч
moderator
Сообщение: 2341
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 18.12.12 13:00. Заголовок: От Борисыча
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
ВСЕ ФОТОМАТЕРИАЛЫ ФОРУМА ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ СВОБОДНОГО КОПИРОВАНИЯ И КАЖДЫЙ ВПРАВЕ ПОСТУПАТЬ С НИМИ ПО СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ. ССЫЛКА НА НАШ САЙТ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА.
sunduk пишет: 
Все голодные годы в России в тот момент вызывались недородом а связанно это было с нехваткой земли у крестьян и низкой урожайностью.Которая в свою очередь шла от архаичности земледелия.Не броненосцы строить надо а землю обрабатывать.
sunduk пишет: 
sunduk пишет: 
sunduk пишет: 
sunduk пишет: 
ВООБЩЕ НЕТ СМЫСЛА обсуждать ТО, что можно было обсуждать ДО того, как завершилась работа над "Одиссеей"... Это как-бы практически завершенный этап. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума