Отправлено: 23.11.11 22:37. Заголовок: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)

МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2)

Ссылка на текст:

http://webfile.ru/5611766
тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164
и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml

 Отправлено: 14.10.12 12:20. Заголовок: От Борисыча

sunduk пишет:

цитата:

Почему и считаю "запинывание" англов делом излишним. Они УЖЕ мертвы, только не знают этого. И им можно только сочувствовать.

Хорошо быть добреньким, когда тебе это ничего не стоит...
А поскольку они "этого не знают", то по-полной и от души "гадят"... А если и узнают, то:

1. Не поверят.
2. Если поверят будут отчаянно против этого бороться....

Кроме того, я в понятие "запинывание англо-САКСОВ" подразумеваю БИ и САСШ совокупно, а не по раздельности...

 Отправлено: 14.10.12 14:48. Заголовок: sunduk пишет: Тут к..

sunduk пишет:

цитата:

Тут какая ловушка. Точно такой же мужик БЕЗ жены и детей - холостяк - или с женой, которая так же примерно работает - будет иметь втрое больше денег, которые можно потратить на себя, и в энное количество больше свободного времени.

Закон про бездетность помните?Не хотите детей ваше право.Платите и не и живите в свое удовольствие. Плюс традиции.Мужик без семьи будет считаться неполноценным.Поверте такие вещи многое значат.
sunduk пишет:

цитата:

Плюс - женщина, которая не рожает или рожает одного, может взять от жизни В РАЗЫ больше благ.

А деньги откуда?Если работы нет какой выход?А тут за раждение детей реально платят и хорошо.Можно просто рожать и не работать вообще никогда и быть обеспеченной.В сущности муж тут и нах ...й не нужен.sunduk пишет:

цитата:

В смысле стандарт "текущие САСШ"+. И такой уровень дохода и технологий мы получим не ранее 2000х же.

Так в 30 -40 е рождаемость была вполне на уровне.Примерно 38 -39 промиле на человека.И это учитывая все Сталинские выкрутасы.Достаточно было обеспечить в тот момент нормальное сельское хозяйство что бы всех накормить и уровень рождаемости вполне можно было удержать на уровне 4 процентов что при смертности около 1.5 процентов даст нам огромный прирост.
sunduk пишет:

цитата:

В смысле стандарт "текущие САСШ"+. И такой уровень дохода и технологий мы получим не ранее 2000х же.

В 50 е США жили и имели все вышеперечисленное.И беби бум в добавок.Так что если х....й не маяться то вполне получим к 1950 году.С рождаемостью в 4 процента и смертностью ниже 1,5.Борисыч пишет:

цитата:

А поскольку они "этого не знают", то по-полной и от души "гадят"

И какие их гадения вы можите припомнить в реале?Борисыч пишет:

цитата:

Кроме того, я в понятие "запинывание англо-САКСОВ" подразумеваю БИ и САСШ совокупно, а не по раздельности.

А вместе вы их не запинаете.В начале 20 века они 50 процентов промышленности мира.И подвинуть их может только Китай сейчас и то только потому что развивает промышленность и она наконец превзошла промышленность США.
Увас Борисыч чисто русский комплекс.Кто виноват что х...во живем.Англичане.Но это не так.Виноваты сами русские.Никто иной не виноват.Тем же немцам и китайцам Англичане не помешали.

 Отправлено: 14.10.12 16:09. Заголовок: От Борисыча

jurdenis пишет:

цитата:

Но это не так.Виноваты сами русские.Никто иной не виноват.Тем же немцам и китайцам Англичане не помешали.

Супер!

Про опиумные войны забываем, про ПМВ и Версаль забываем, про Крымскую забываем, про всякие-там РЯВ, революции и холодные войны даже и не думаем!

ПЯТЬ ПЛЮС ... коллега....

 Отправлено: 14.10.12 16:18. Заголовок: От Борисыча

jurdenis пишет:

цитата:

А вместе вы их не запинаете.В начале 20 века они 50 процентов промышленности мира

Стратегический план Шлиффена....

 Отправлено: 14.10.12 18:39. Заголовок: Борисыч пишет: sund..

Борисыч пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Почему и считаю "запинывание" англов делом излишним. Они УЖЕ мертвы, только не знают этого. И им можно только сочувствовать. Хорошо быть добреньким, когда тебе это ничего не стоит..

Так это и не стоит ничего : )

Борисыч пишет:

цитата:

А поскольку они "этого не знают", то по-полной и от души "гадят".

На копейку : ) а после единого таможенного союза и её потеряют.

Борисыч пишет:

цитата:

А если и узнают, то: 1. Не поверят. 2. Если поверят будут отчаянно против этого бороться.

Про "не поверят" их проблемы. Собственно, от англов же не требуется никакого положительного участия в программах. Да и после демаркации СрАзии нагадить они тоже не смогут по-крупному. А по мелочи все, и даже немцы, русским гадить будут. Это нечто вроде тренировки для поддержания тонуса, обычное дело.

Про "бороться" - тем лучше же. Потому что падение ниже уровня воспроизводства общая проблема, и если ещё одна - и не последняя! - страна будет над ней биться - выше вероятность, что её как-то решат. В смысле "бороться" можно же только с собой при такой постановке проблемы. Вот и пусть борьбой занимаются. Если "выборят" какойнить толковый рецепт - никогда не поздно его украсть.

Борисыч пишет:

цитата:

Кроме того, я в понятие "запинывание англо-САКСОВ" подразумеваю БИ и САСШ совокупно, а не по раздельности.

Про запинывание САСШ я уже писал - надо из 106млн американцев физически уничтожить 70-80млн, и держать оккупационные силы порядка 1-1,5млн на американской территории. Тогда получится сделать это не разово, а надолго. Тут я вопрос "запинывать" не рассматриваю разово, вы автор, уж подыграете нашим так, чтобы один снаряд какогонить "Императора Александра" отправлял на дно сразу три "Айовы". Это то есть ваш выбор писать приключенческий боевик, не могу спорить с ним. Но глобально - ок, вы перетопили весь амерский наличный флот, задушили трансокеанские перевозки (в задушенный каботаж не очень верю), сожгли несколько приморских городов, убили с пяток миллионов граждан. Эмм, вообще-то в 1812м англичане сожгли Вашингтон. Не помогло. И тут не поможет. Все необходимые ресурсы для отстройки флота обратно у САСШ есть. Торговать тем же Австралии с Канадой, а Канаде с САСШ - особо не запретишь, т.е. хайтек будет из ВБ, а также и от французов, и от немцев идти к американцам - я имею в виду не столько станки итп, сколько идеи и изобретения. Ну просядет от блокады их экономика процентов на 5-7. Не более того. А потом эти 106млн (уже 101 - 5млн вы убили, причём не мужчин, а всяких цивилианов) выпустят в моря 100-150 супердредноутов и столько же АВ. Мобилизуют полуторамиллионную армию. Засоюзятся с раздавленными японцами и с китайцами. И вернут себе ЛатАмерику и отнимут весь Китай-Японию-РусскийДВ. И при этом смогут удерживать более высокий уровень жизни, чем евросоюз - потому что у них обеспеченность пром.мощностями тупо выше.

В общем, чтобы ничего этого не произошло - надо разрушить 5/6 заводов в САСШ, убить рабочих, которые на них работали, и ввести жёсткий оккупационный режим. Вы как, подпишетесь на такое? а ничто меньшее не заставит амеров встать на колени.

 Отправлено: 14.10.12 18:58. Заголовок: jurdenis пишет: Зак..

jurdenis пишет:

цитата:

Закон про бездетность помните?Не хотите детей ваше право.Платите и не и живите в свое удовольствие.

В результате получаем убегание людей из страны. Оглянитесь вокруг! за человеческий капитал страны УЖЕ конкурируют. И та, которая не инвестирует в будущее, а тратит капитал полноценно СЕЙЧАС - выигрывает в привлекательности у самой мобильной - она же самая высокооплачиваемая и самая высокопрофессиональная - страты.

Надежда моя на то, что ДО ТОГО, как будет сабурб и полудеревенская жизнь, из евросоюза сбежит не так много человек, а внутри союза правила по демографии достаточно быстро унифицируются. А потом уже от своего личного дома, авто и природы сбегать в бешеный ритм сердца города будут немногие - ну не более половины. И оставшиеся, рожая по 3-4 ребёнка, смогут компенсировать.

jurdenis пишет:

цитата:

А деньги откуда?Если работы нет какой выход?

Уехать туда где есть работа. В САСШ.

jurdenis пишет:

цитата:

Так в 30 -40 е рождаемость была вполне на уровне

Сельская модель воспроизводства. И в промилле рождаемость мерять тупо. Ещё раз - надо мерять в олллайф-рождениях на женщину. Вот например материнский капитал. Он помог рожать больше? да. Он помог значительно? нет - бОльшая часть повышения рождаемости из-за материнского капитала это не "дополнительные" рождения. А сдвиг рождения детей на более ранний срок. Т.е. всё равно троих рожать не будут, например. ПОТОМУ ЧТО НАПРЯЖНО. А вот побыстрее решиться на второго - это да; и бОльшая часть рождений от м.к. - это именно сдвиг.

Плохой показатель эти ваши промилле, негодный.

jurdenis пишет:

цитата:

В 50 е США жили и имели все вышеперечисленное.

Нет, не всё. Медицины, школ и телекоммуникаций не было. Без последнего ещё можно жить, а вот без первых двух сложно. Плюс для нас будет актуальнее проблема районной безопасности в силу мЕньшей ганфайтерской традиции.

jurdenis пишет:

цитата:

А вместе вы их не запинаете

Нет, однократно почему нет. А вот на хотя бы десятилетку - никак. Для этого нужно убить бОльшую часть американцев физически.

Борисыч пишет:

цитата:

Про опиумные войны забываем, про ПМВ и Версаль забываем, про Крымскую забываем, про всякие-там РЯВ, революции и холодные войны даже и не думаем!

ПМВ - немцы помешали русским. Крымская - русские оборзели, их немного по родственному поучили. Революции - что 1848го, что 1917го - чисто внутренний продукт. Внешнее влияние ни в одном случае не было ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ.

2ЖурДенис
Моё-то кредо в общем простое. ЛЮБОЕ запинывание стоит денег. ЛЮБАЯ выкачка денег из СВОЕЙ экономики идёт, а не из дядиной. На войну - и НИ ОДНА война в 20м веке не была финансово выгодной. НИ ДЛЯ КОГО.

Потому и предлагаю коллеге Борисычу аналог РЯВ с англами в роли русских - т.е. побольше старых ЛК утопить, чем в Ютланде, но не угроблять англофлот, а просто здорово потрепать. И соединённый франко-германо-русский флот вполне способен такое проделать. А потом единый договор по европейской безопасности - и в 1920поздние при очередном кризисе война евроблока с американо-японцами. За окончательный распил Китая. Причём ВБ и её доминионы будут стоять до времени в стороне - и помогут только продажей кораблей "нам".

В таком раскладе можно последовательно настучать в морском сражении по шеям и англам, и амерам.

 Отправлено: 14.10.12 19:00. Заголовок: Борисыч пишет: Про ..

Борисыч пишет:

цитата:

Про опиумные войны забываем,

Нормальная колониальная политека.Китай грабили все кто мог.Просто Англия могла раньше других.
Борисыч пишет:

цитата:

про ПМВ и Версаль забываем

ПМВ что одни англичане спровоцировали? Борисыч пишет:

цитата:

про Крымскую забываем,

Достаточно локальная война.России никто же не виноват что она не имея пром базы лезла против развитых стран.Или н1 был Английским шпионом Н1 ошибся в расчетах.Бывает.Борисыч пишет:

цитата:

про всякие-там РЯВ

Так предлагали же японцы поделить.Нам Манчжурия им корея.Не захотели.Кто нам виноват?Кто виноват что них...на не готовились?
Борисыч пишет:

цитата:

революции

Была Россия и народ в ней жил хорошо но пришли злобные революционеры и побросав все дела народ побежал на революцю.Или может просто российская верхушка довела людей так что они озверели?Борисыч пишет:

цитата:

и холодные войны даже и не думаем!

Нормальное противостояние двух ведущих стран.Такое было бы с любимы странами.Просто в силу их экспансии.

 Отправлено: 14.10.12 19:41. Заголовок: sunduk пишет: Медиц..

sunduk пишет:

цитата:

Медицины, школ и телекоммуникаций не было. Без последнего ещё можно жить, а вот без первых двух сложно.

Медицина была уже на достаточном уровне.Школы там то же были.sunduk пишет:

цитата:

Потому и предлагаю коллеге Борисычу аналог РЯВ с англами в роли русских - т.е. побольше старых ЛК утопить, чем в Ютланде, но не угроблять англофлот, а просто здорово потрепать. И соединённый франко-германо-русский флот вполне способен такое проделать. А потом единый договор по европейской безопасности - и в 1920поздние при очередном кризисе война евроблока с американо-японцами. За окончательный распил Китая. Причём ВБ и её доминионы будут стоять до времени в стороне - и помогут только продажей кораблей "нам".

Неполучится.Нереал полный.Самое реальное это оттянуть ПМВ до 15 года и в нее не вступать.Просто и тупо ждать когда они друг друга поубивают и после подьесть всею восточную Европу.

 Отправлено: 14.10.12 19:56. Заголовок: sunduk пишет: И сое..

sunduk пишет:

цитата:

И соединённый франко-германо-русский флот вполне способен такое проделать

На 1904 год уже стороны распределны.Менять что либо позно.Максимум мы можим просто не вступить в войну.Все.

 Отправлено: 14.10.12 20:31. Заголовок: jurdenis пишет: sun..

jurdenis пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Медицины, школ и телекоммуникаций не было. Без последнего ещё можно жить, а вот без первых двух сложно. Медицина была уже на достаточном уровне.Школы там то же были.

Нет, не была. Медицина уровня ниже 1990поздних вообще не способствует поздним рождениям. То есть - три ребёнка в режиме "один пошёл в школу - подумал о втором", с разницей в 8-9 лет например. Т.е. чтобы и работать параллельно хотя бы как-то. Либо построить карьеру до 35, например, потом выйти замуж и родить троих с интервалом в три года - последнего то есть в 40-45. И чтобы здоровые и без проблем были. Это, извините, не уровень 1980х даже.

Насчёт школ итп. Один житель должен производить настолько много прибавочного продукта, чтобы скажем 100 семей могли себе позволить содержать школу. Т.е. небольшие communal по типу сельских. И при этом иметь там внятно оплачиваемых преподавателей с обновляемой учебной базой. Что возможно только при развитом телекоме с "везде доступными учебниками".

jurdenis пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Потому и предлагаю коллеге Борисычу skip Не получится.Нереал полный.Самое реальное это оттянуть ПМВ до 15 года и в нее не вступать.

Эмм. В смысле не влезать за сербов? потому что немцы на франков не полезут сами, им не надо. А вот нас бить пойдут. Ну сферические в вакууме без вмешательства попаданцев.

jurdenis пишет:

цитата:

На 1904 год уже стороны распределны.Менять что либо поздно.

Интересное утверждение. А давайте я попрошу вас побольше его поаргументировать? поразвёрнутее? потому что, на самом деле, я вовсе не испытываю уверенности в том, как именно пойдут события при каких действиях попаданцев. Интересен ваш прогноза на "оптимум", который вы предлагаете. Зачем в нём каждой из сторон делать то, что она делает.

 Отправлено: 14.10.12 21:30. Заголовок: sunduk пишет: Нет, ..

sunduk пишет:

цитата:

Нет, не была. Медицина уровня ниже 1990поздних вообще не способствует поздним рождениям. То есть - три ребёнка в режиме "один пошёл в школу - подумал о втором", с разницей в 8-9 лет например. Т.е. чтобы и работать параллельно хотя бы как-то. Либо построить карьеру до 35, например, потом выйти замуж и родить троих с интервалом в три года - последнего то есть в 40-45. И чтобы здоровые и без проблем были. Это, извините, не уровень 1980х даже.

Я не расчитывал на поздние рождения.20 - 24 -28 -32.Примерно так.sunduk пишет:

цитата:

Либо построить карьеру до 35, например, потом выйти замуж и родить троих с интервалом в три года - последнего то есть в 40-45. И чтобы здоровые и без проблем были. Это, извините, не уровень 1980х даже.

Карьра будет в домашнем бизнесе.Т.е после 35 леь когда первые 2 подрастут.sunduk пишет:

цитата:

Эмм. В смысле не влезать за сербов? потому что немцы на франков не полезут сами, им не надо. А вот нас бить пойдут. Ну сферические в вакууме без вмешательства попаданцев.

Нет тут иначе.
sunduk пишет:

цитата:

Интересное утверждение. А давайте я попрошу вас побольше его поаргументировать? поразвёрнутее?

Очень просто.
1Англия с Францией уже дружат.
2 Г.и и АВИ дружат уже давно
Вопрос с Россией.Мы можем выйти из любой коалиции.Но мы не можем поменять участников двух других.Договора которые привели к ПМВ уже подписаны.К войне вела определенная логика развития стран. Мы можем кинуть англов и Франков например на том основании что деремся с ними из за Китая. sunduk пишет:

цитата:

потому что, на самом деле, я вовсе не испытываю уверенности в том, как именно пойдут события при каких действиях попаданце

Все просто.Оптимально стравить АВИ и Италию и через это разжечь ПМВ.Т.е для этого надо грохнуть Франца иосифа.Что бы на его трон взошел Франц Фердинанд.(Он кстате очень сильно хотел натянуть Италию) Затем после начала драки между ними сидеть и ждать.Немцы вынуждены будут влезть за Италию.Если Италия начнет побеждать(А тут ей легко помочь банальной торговлей) Вообщем надо делать как Бисмарк.Для начала втянуть Италию на Балканы.Например разделом на сферы влияния.Потом дать им влезть в Сербию.А потом шлепнуть Франца и спихнуть все на Итальянцев

 Отправлено: 14.10.12 21:56. Заголовок: От Борисыча

sunduk пишет:

цитата:

а ничто меньшее не заставит амеров встать на колени.

Позвольте Вам не поверить.

 Отправлено: 15.10.12 06:17. Заголовок: Борисыч пишет: Позв..

Борисыч пишет:

цитата:

Позвольте Вам не поверить.

Верить или не верить это ваше право.Но без окупации США вы их не уничтожите как великую державу.А высадить десант нужных масштабов вы не сможите.Они просто тупо будут успевать пригнать по желехным дорогам больше войск чем вы будите высаживать.

 Отправлено: 15.10.12 08:56. Заголовок: jurdenis пишет: 20 ..

jurdenis пишет:

цитата:

20 - 24 -28 -32

Ни высшего образования, ни карьеры, вероятность развода после первого или второго рождения порядка 50-60%, одна без денег с двумя детьми. Либо - на пособиях и прочем растит детей. А откуда пособия? из кармана налогоплательщиков. Значит давление на бизнес и граждан работоспособных. Значит и бизнес, и граждане из страны побегут.

jurdenis пишет:

цитата:

Карьера будет в домашнем бизнесе

Статистику разводов посмотрите, плиз. И не пишите про домашний бизнес смешное после.

jurdenis пишет:

цитата:

1Англия с Францией уже дружат. 2 Г.и и АВИ дружат уже давно

Если про ГИ и АВИ ещё куда ни шло, то АиФ - дружат - хмм. ОЧЕНЬ требует обоснований. Какие-то договоры есть? Entente это колониальная демаркация, не более. Напротив - дружат Фр и РИ против ГИ+АВИ. Италы вроде как с ними, но если не впрягаются англы, да и с АВИ у них порядком накопилось противоречий - в Фр+РИ-коалиции италы смотрятся органичнее.

Вообще, примите, что события РеИ - они наивероятнейшие как правило. Отсюда и пляшите варианты. "Кинуть франков" значит АВИ+ГИ придут к нам в гости и за наш счёт порешают все вопросы приращений итп.

jurdenis пишет:

цитата:

Оптимально стравить АВИ и Италию

При живой АВИ нереально. При АВИ распадающейся - на её куски будут претендовать все. И если немцы попробуют остановить - получат войну "против всех". Если поделятся - русским Галицию, Словакию и австроПольшу, италам Тироль и по мелочи в Далмации, немцам Цислейтанию, чехов и венгров под вопросом, но скорее всего венгры независимые, а чехи в составе ВтоРейха, но крайне самостоятельной единицей. Тогда пасьянс сойдётся. Но это - НИКАК не ПМВ, это попил. И после такого попила, кстати - если немцы под сурдинку проведут референдум в ЭЛ (и остальные территории будут аннексироваться через референдумы, пусть даже подтасованные), то отдача части ЭЛ франкам, пусть даже небольшой, надёжно заткнёт им рот - остальные-то высказались против присоединения к Франции, значит они немцы, а не французы.

И тогда возможной становится еврокоалиция. Но слишком такой сценарий требует много допущений. В смысле прописать его в книге можно, но вот делать героев книги рассчитывающими на него - нельзя.

То есть - ВАЖНО! я не за то пытаюсь понять, как оно будет на самом деле. Потому что Борисыч явно настроен тянуть сову на глобус. А про то, на что люди в голове рассчитывают. Какую стратегию выбрать "за попаданцев". Просто "союз с немцами" это не стратегия, хотя нормализация отношений и оборонительный договор имхо мера разумная. Но! долговременной-то стратегии не вырисовывается. В чём и проблема.

jurdenis пишет:

цитата:

Борисыч пишет: цитата: Позвольте Вам не поверить. без окупации США вы их не уничтожите как великую державу.

Согласен. Немцев пришлось раскатать в блин чтобы они сдались. Англы после зачистки континента не сдались ни Наполеону, ни Гитлеру. Британские корабли сожгли в 1812м Вашингтон, но амеры не сдались. Почему они сдадутся какой-то жалкой дырявой морской блокаде - для меня загадка.

 Отправлено: 15.10.12 09:06. Заголовок: sunduk пишет: Согла..

sunduk пишет:

цитата:

Согласен. Немцев пришлось раскатать в блин чтобы они сдались. Англы после зачистки континента не сдались ни Наполеону, ни Гитлеру. Британские корабли сожгли в 1812м Вашингтон, но амеры не сдались. Почему они сдадутся какой-то жалкой дырявой морской блокаде - для меня загадка.

Именно.