Отправлено: 23.11.11 22:37. Заголовок: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)

МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2)

Ссылка на текст:

http://webfile.ru/5611766
тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164
и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml

 Отправлено: 15.10.12 12:37. Заголовок: От Борисыча

Коллеги, вы путаете безоговорочную капитуляцию и заключение вполне почетного мира после исчерпания списка "предметов для борьбы"...

 Отправлено: 15.10.12 13:08. Заголовок: sunduk пишет: Ни вы..

sunduk пишет:

цитата:

Ни высшего образования, ни карьеры,

В начале 20 века таки было.В чем проблемма.sunduk пишет:

цитата:

вероятность развода после первого или второго рождения порядка 50-60%

Это с чего?В 20 х и 30 х не разводились и клепали по много детей.Bober550 пишет:

цитата:

А откуда пособия? из кармана налогоплательщиков. Значит давление на бизнес и граждан работоспособных. Значит и бизнес, и граждане из страны побегут.

.sunduk пишет:

цитата:

Статистику разводов посмотрите, плиз. И не пишите про домашний бизнес смешное после.

Вы видите картину сейчас но вы не понимаете почему именно так стало.Небольшой экскурс в историю.Итак в начале 20 века никаких 60 процентов разводов небыло.Женщины сидели и рожали.Вопрос а почему все изменилось?
1 Две мировые войны потребовали вовлечения женщин в производство потому что нехватало рабочих рук.
2Капитализм как система основана на извлечении прибыли из работника.Женщинам можно платить (и платили ) меньше.
Наша задача всего этого по возможности избежать.Даже ПМВ в России не приведет к выталкиванию женщин из сферы семьи.Только послевоенная разруха и война когда было выкашенно колосальное количество мужчин заставила массово женщин выйти в производство.И тут наступила жопа.
1Ребенок женщине работающей это обуза.Ей банально некогда им заниматься особенно в возрасте лет 9 -16.(Кстате именно поэтому мужики в России раздолбаи)Уличное воспитание дает о себе знать.А оно в свою очередь ведет к увелечению числа разводов и круг замкнулся.
Теперь отматываем на 1905 год.Никаких работающих массово женщин нет.Разводов в 50 -60 процентов нет.Рабочей силы завались тут без женщин дай бог всех устроить.Общее развитие должно быть таким.
1Земельная реформа.Это значит комплекс мер от переселения на новые земли до интенсификации сельского хозяйства.Далее экспансия в северный Китай до стены.Никаких долин желтой реки.В крестьянской стране это улучшит положение простых людей и они банально будут больше есть и меньше дохнуть.
Поехали дальнше.ПМВ Россия любой ценой должна туда не лезть.Поэтому следует в начале века с немцами разграничить сферы влияния.Возможно даже полностью отдать им Балканы и Турцию как сферу влияния (Но не просто так а за Танзанию и Новую Гвинею)Почему за них?Это теретории где можно расселять крестьян.
Теперь дальше примерно с к концу ПМВ мы ударяем в спину центральному блоку(Тут можно немцев не трогать достаточно свалить АВИ и Турок) Результат по итогам войны Вся Восточная Европа наша.Попутно наше еще половина малоазиатского полуострова который к тому времени Турки зачистят.Ну а мы зачистим турок.Далее 20 е годы.Тут важно избежать кризисов перепраизводства.Это можно сделать если начать строить систему более прогрессивную чем Капитализм.(Не надо стонов о том что капитализм вечен.Его кризис налицо СССР кстате то же был государством капиталистическим так что никаких противоречий тут нет.)Но поскольку делать это под социалистическими лозунгами нельзя(Иначе нас просто удавят) делаем это как делал Адольф в Германии.Итак смесь Панславизма с социализмом.Вводим простой закон.Кто произвел прибавочную стоимость тот и имеет на нее право.Неважно кому эти средства производства принадлежат.Результат.Нанимать работника невыгодно.А вот иметь большую семью выгодно так как ты никого не нанимаеш.В 20 е годы сознание людей еще патриархальное.Так пусть таким и остаеться.При росте производственных сил да мы можем просто женщин кормить и поить не вовлекая их в производство.
Вот простой пример в 1994 году во всей германской промышленности было занято 7 млн человек.В конце 80 х в японской было занято примерно 12 млн человек.Т.е длстигнув их уровня производительности труда нам женщины в производстве ненужны.Вообще.Имея примерно 60 млн мужиков в качестве рабочих рук к началу 40 х и примерно 150 к началу 60 х.

 Отправлено: 15.10.12 13:10. Заголовок: Борисыч пишет: Колл..

Борисыч пишет:

цитата:

Коллеги, вы путаете безоговорочную капитуляцию и заключение вполне почетного мира после исчерпания списка "предметов для борьбы"...

Вполне почетный мир это не значит уничтожения США как великой державы.

 Отправлено: 15.10.12 18:40. Заголовок: jurdenis пишет: вы ..

jurdenis пишет:

цитата:

вы не понимаете почему именно так стало

Потому что высшее образование. И возможность карьеры. И в САСШ, которые на своей территории ничего подобного не испытали, вполне себе были суффражистки, в Индии суффражистки, в ЛатАмерике они же, и в то же самое время, а то и раньше. Что с ними-то не так? и два - если "за бугром" женщинам будет лучше, чем "дома" - побегут за бугор, в эмиграцию. А нам оно надо?

Только внятная инфраструктура внутри даунтаунов и высокоавтомобилизованный пригород спасут деторождение - частично.

jurdenis пишет:

цитата:

Вводим простой закон.Кто произвел прибавочную стоимость тот и имеет на нее право.Неважно кому эти средства производства принадлежат.Результат

Старшебратные семьи, невступления в наследство, массовая миграция вторых сыновей итп прелести майората и феодальной семьи. И всенародный бунт против таких законов - потому что мужикам они не особо помогают, а вот женщинам мешают, и сильно.

Ну и насчёт избирательных прав - у женщин их таки придётся забрать, потому что иначе они все как одна за образование для себя любимых проголосуют. Кстати, коллега, вы женаты? попробуйте жене изложить ваш план - запрет на высшее образование и работу для женщин. Который способен дожить до, грубо, настоящего времени. В смысле - хотела ли она бы жить в таком обществе. Ответ вас, видимо, удивит.

Борисыч пишет:

цитата:

Коллеги, вы путаете безоговорочную капитуляцию и заключение вполне почетного мира после исчерпания списка "предметов для борьбы".

Эмм. Это каким образом? цель войны тогда какая, если можно почётный мир заключить? может, её и без войны получить можно? или как?

Но вообще здорово, что вы дозрели до идеи ограниченной войны с ограниченными целями.

 Отправлено: 15.10.12 18:51. Заголовок: sunduk пишет: попр..

sunduk пишет:

цитата:

попробуйте жене изложить ваш план - запрет на высшее образование и работу для женщин.

Я не женат.Но моя бывшая мне прямо сказала я бы с удовольствием сидела бы у тебя на шее и завела бы минимум тройню.sunduk пишет:

цитата:

Потому что высшее образование. И возможность карьеры.

Которое была вызвано оттоком мужчин на войну.А после войны им платили меньше.Больше рабочей силы на рынке труда меньше им платить можно.
sunduk пишет:

цитата:

И в САСШ, которые на своей территории ничего подобного не испытали, вполне себе были суффражистки, в Индии суффражистки, в ЛатАмерике они же, и в то же самое время, а то и раньше

США не испытывали отток мужчин из промышленности во время войны?В лат америке процесс индустриализации и жуткая нищета заставляющая искать любой кусок хлеба.То же и в Индии.sunduk пишет:

цитата:

Старшебратные семьи, невступления в наследство, массовая миграция вторых сыновей итп прелести майората и феодальной семьи. И всенародный бунт против таких законов - потому что мужикам они не особо помогают, а вот женщинам мешают, и сильно.

Это то почему?Вы не учитываете того что старшебратные семьи это семья.Для вас дико но я родился там где норма много детей и думают они иначе.Так что бунта не будет.Произойдет просто нормальное разделение продукта по принципу кто сколько произвел тот столько и получил.

 Отправлено: 15.10.12 19:20. Заголовок: От Борисыча

jurdenis пишет:

цитата:

Вполне почетный мир это не значит уничтожения США как великой державы.

А нам достаточно ликвидации их стартовой форы....

 Отправлено: 15.10.12 19:26. Заголовок: От Борисыча

sunduk пишет:

цитата:

здорово, что вы дозрели до идеи ограниченной войны с ограниченными целями.

Дык я никогда и не заикался о геноциде американского НАРОДА, нет? (ПыСЫ. К СТА СЕМЕЙСТВАМ это не относится...)

 Отправлено: 15.10.12 20:24. Заголовок: jurdenis пишет: sun..

jurdenis пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Потому что высшее образование. И возможность карьеры. Которое была вызвано оттоком мужчин на войну

Смольные курсы? разрешение обучаться женщинам в университетах? опять же - пример САСШ? 97%я корреляция между уровнем образованности женщин и уровнем рождаемости (ломается на оконченном высшем при значительной доле мест с высшим образованием в экономике - тенденция Скандинавии поздних нулевых) - тоже ничего не значит.

Нет, уж, увольте. И без ПМВ точно так же было бы.

jurdenis пишет:

цитата:

США не испытывали отток мужчин из промышленности во время войны?

Нет.

jurdenis пишет:

цитата:

Это то почему?

Почему женской самореализации мешает невозможность получить специальность и менять мир, работая по специальности? эммм. Ну я даже не знаю что сказать. Экспериментально можно вокруг поглядеть и современных женщин поспрашивать. Чото думаю мало кто скажет "хочу быть в полной власти мужа и рожать детей". Потому что в ситуации, когда приход денег в семью контролирует один человек - это в тиранию вырождается и довольно быстро.

Про бизнес - ну он убежит туда, где налогов меньше платить можно.

Борисыч пишет:

цитата:

jurdenis пишет: цитата: Вполне почетный мир это не значит уничтожения США как великой державы. А нам достаточно ликвидации их стартовой форы.

Это и есть "убить людей и разрушить заводы". Вы почему-то про какие-то мифические семьи пишете. А сила САСШ - не в семьях, они так, вишенка на торте. Сила в большом количестве естественных, природных ресурсов - и отличного качества населении, лУчшего качества, чем в Европе en masse. Чтобы эту фору ликвидировать - вам нужен геноцид, ничто меньшее её не ликвидирует.

Да и сама по себе задача "сжечь у соседа хату" мне насквозь непонятна. Ну ладно бы русским нужно было что-то кроме Европы чтобы торговать, ну и немного Китая чтобы заселиться и торговать - но нет. САСШ что есть, что нет, для РИмперии (и страшную вещь скажу для СССР) это по большому счёту пофиг. Качество жизни населения внутри страны - только СНИЖАЕТСЯ от войн.А никак ПОВЫСИТЬ качество жизни войной - нельзя.

 Отправлено: 16.10.12 06:32. Заголовок: sunduk пишет: Прост..

sunduk пишет:

цитата:

Просто "союз с немцами" это не стратегия, хотя нормализация отношений и оборонительный договор имхо мера разумная. Но! долговременной-то стратегии не вырисовывается. В чём и проблема.

Для устойчивости Евпоре нужен русско-немецко-французский союз.

Если в 1912 после получения Проливов Россия оглашает свой союз с Германией, то в том же 1912 прямым вопросом "с кем вы мастера культуры" можно поднять во французском обществе фракцию по созданию "большой европы" через присоединение к континентальному союзу.

В 1913 к континенталам присоединится Дания. При целостной АВИ и Италия тоже встанет на сторону континенталов (особенно, если по итогам альтБалканской ухватит кусок побережья Албании). После вступления Дании Швеция станет благожелательно-нейтральной по отношению к континенталам (которые способны при случае перекрыть 80% её внешней торговли). Болгария и Румыния при дееспособных России и АВИ никуда, кроме континентального союза, не рыпнутся.

В итоге к 1915 из "неопределившихся" только Франция, Норвегия, Сербия, Испания и Португалия. Впрочем, последние две - с сильным околореволюционным бардаком - им просто пофиг будет. Военный потенциал Норвегии-1915 - ноль без палочки. Военный потенциал франко-сербии на фоне всего прочего континента также не впечатляет.

Так что в одну военную организацию с Германией Франция ещё не решится, но политическое сближение уже пойдёт. Хотя бы просто через ограничение реваншистской пропаганды. А если в ходе очередного мирового экономического кризиса (который без войны к 1918 гарантирован) русско-германская политика "взаимное разоружение и рост социалки" покажет преимущества, то к 1928 вымотанная кризисом Франция таки пойдёт на более глубокое сближение.

 Отправлено: 16.10.12 09:11. Заголовок: yuu2 пишет: Для уст..

yuu2 пишет:

цитата:

Для устойчивости Евпоре нужен русско-немецко-французский союз.

Соглашусь с тем, что это второй по надёжности и первый по эконом.выгодности вариант EU. Вот только реальным он станет после снятия противоречий по ЭЛ. Единственный НАДЁЖНЫЙ вариант, который попаданцы могут ЗАПЛАНИРОВАТЬ - т.е. не свершить волею пославшего мя автора, а именно запланировать - это принцип самоопределения наций в широких пределах для европейцев. Это позволит:
1. Выгодно продать Финляндию шведам - подсадив тех на гос.кредит - и в перспективе сформировать Скандинавскую Конфедерацию.
2. Передать часть ЭЛ франкам, а часть оставить немцам - и порешать этот вопрос насовсем.
3. Присоединить Валлонию к Франции и сделать Фландрию отдельным государством (или присоединить к голландцам на правах широкой автономии, как пойдёт).
4. Присоединить Цислейтанию и часть Хорватии к немцам (а кто тех хорватов спрашивать будет) и ассимилировать в немцев их всех.
5. Присоединить к Италии проблемный Южный Тироль.
6. Снять вопросы по спорным областям Пьемонта и Корсике (останутся франкам - первое потому что сильно франкофицированы, второе потому что гордость за Наполеона).
7. Решить балканские вопросы путём голосования (Добруджа и Македония к болгарам, остатки хорватов к Сербии, Албанию попилить по микроэтносам, южную Фракию передать грекам, северную болгарам).
8. После попила Турции передать грекам Ионию, Дарданеллы и Трапезунд - и оставить себе "во временное управление" Босфор и Константинополь - которые потом отойдут болгарам.
9. Решить вопрос с передачей Мальты под итальянское, а Кипра, Родоса и Крита под греческое управление (в будущем и, возможно, военной силой - как ещё один легитимный и "благородный" повод для войны).
10. Выделить в унию с РИмперией, а позже, возможно, совсем отделить (так же, как и финнов, за деньги) Царство Польское. А может и не отделять. А может отделить в монархию с русским вторым принцем - Михаилом (ежели в Болгарию засунуть не удастся), Кириллом или ещё кем. С тем же Дмовским в главной парламентской роли.
11. Отделить западные области Малороссии в Украину - те, где уже дорогА будет рерусификация, и присоединить к ним Галицию и прочие АВИземли (понятно, что в таком "парад народов" раскладе места для АВИ не остаётся).

Вот этот принцип самоопределения народов, дозревших до самоопределения, и надо будет продвигать в жизнь. Например, на Кавказе выбрать православных горцев и назначить их "национально-определившимися", поставив условием национальную однородность населения. В результате ситуации, когда грузинские и абхазские сёла перепутаны между собой, не возникнет - будет отличная ситуация "православные расселились там, где вырезаны мусульмане", а остаток горцев поглотят войска по типу хайлендерских полков - и служить, при внятной удавке на шее анклавов в виде русских баз, будут не хуже. А там и отпускать можно.

Нет, если удастся например НЕ отдавать Трапезунд или рерусифицировать запМалороссию - я только ЗА - НО! на всё нужны деньги. И если выбирать, вкладывать их в развитие экономики внутренних, коренных русских областей, или в русификацию окраин - то хай живе национализм.

=====================================

По вашему паттерну:

yuu2 пишет:

цитата:

Если в 1912 после получения Проливов Россия оглашает свой союз с Германией, то в том же 1912 прямым вопросом "с кем вы мастера культуры" можно поднять во французском обществе фракцию по созданию "большой европы" через присоединение к континентальному союзу.

Проливы = большая война с Германией. Оба - нам не отдадут. А разумные русские НЕ БУДУТ просить того, что сложно дать. Один болгарам, другой грекам - такое да. Оба пролива даже у болгар уже проблема, или у греков - а уж И оба, И у русских - нет, неприемлемо. Максимум один и тот с перспективой ухода из-под прямого интернационального контроля в третьи руки (видимо, болгарские).

Ну и да, сразу после оглашения союза немцы нападают на французов - наши действия? или союза оборонительного, такого, что и союз с франками мы сохраняем - т.е. говорим, что той стороне, которая начнёт первая, мы вцепимся в глотку в союзе со второй стороной? если первое, то либо реал с точностью до тех.прогресса, либо слив франков, денонсирование союза и атака нас немцами. Не как неизбежный, но как возможный вариант - да, имеет место быть, и потому слива франков в одностороннем порядке наши не допустят точно так же, как немцы не допустят слива АВИ, если он не будет неизбежным.

yuu2 пишет:

цитата:

В 1913 к континенталам присоединится Дания.

А ей это зачем? останется нейтральной, да и всё. А в случае агрессии получаем войну против ВБ и скорее всего через небольшое время САСШ - потому что понятно же что конкурент растёт, да ещё и "chaotic evil", такого душить надо пока чайник, а не то паровоз будет.

yuu2 пишет:

цитата:

При целостной АВИ и Италия тоже встанет на сторону континенталов

Ничего не понял. Италия ПРЯМО писала, что не будет вписываться в расклады против ВБ. Потому что очень длинная и уязвимая береговая линия. Нейтрал.

yuu2 пишет:

цитата:

Болгария и Румыния при дееспособных России и АВИ никуда, кроме континентального союза, не рыпнутся.

В реале та же Сербия рыпнулась вполне успешно, несмотря на дееспособную АВИ. А в одну упряжку чтобы АВИ и русских впрячь - надо кучу территориальных и прочих тёрок починить. Механизма кроме "прямое немецкое давление" не видать - а при таком раскладе получаем коалицию немцы+русские+сербы против АВИ+Франция+ВБ при скорее всего заходящих за ВБ италах и бельгах, а также скорее всего болгарах. Если же болгары "за нас" - значит сербы против.

yuu2 пишет:

цитата:

В итоге к 1915 из "неопределившихся" только Франция, Норвегия, Сербия, Испания и Португалия.

Рассчитывать на это нельзя - я вполне могу предположить развитие событий вот как выше. Нет, нужно ставить немцев перед выбором - и именно немцев, а не Вилли - того удастся убедить вопросами демографии. А рейхстаг можно убедить только "возвращением всех германских земель Империи в единое лоно", за что и "офранцузившуюся" часть ЭЛ отдать не жалко. Что, кстати, император может сделать и БЕЗ одобрения Рейхстага - ЭЛ - земля с прямым императорским правлением, НЕ включённая в состав Пруссии.

Без "напугать и либо пугаются и союз либо не пугаются и альтПМВ во в разы лучших условиях и с добиванием" - не вижу вариантов.

 Отправлено: 16.10.12 10:09. Заголовок: sunduk пишет: это п..

sunduk пишет:

цитата:

это принцип самоопределения наций в широких пределах для европейцев

Как раз этого и не надо. От разгула чернушного национализма Европа взорвётся нафиг. Нужно сочетание культурно-просветительского национализма "на местах" и законодательно-делового интернационализма "в верхах".
sunduk пишет:

цитата:

Проливы = большая война с Германией.

А это с какого перепугу? Будет заключён новый договор о Проливах. Исполнителем его вместо султана станет царь.
sunduk пишет:

цитата:

А разумные русские НЕ БУДУТ просить того, что сложно дать

Они будут брать :)
sunduk пишет:

цитата:

и потому слива франков в одностороннем порядке наши не допустят

А я и говорю: нужно вести дело к франко-русско-германскому союзу. Т.е. и с франками готовить новый оборонительный взамен прежнего, и с немцами - тоже оборонительный. А потом стягивать обоих в один общий.
sunduk пишет:

цитата:

Дания. А ей это зачем? останется нейтральной, да и всё.

У неё нет выхода - нейтралитет не проканает. Единственная гарантия её целостности - проситься под защиту России.
sunduk пишет:

цитата:

Италия ПРЯМО писала, что не будет вписываться в расклады против ВБ.

Лично я веду не к антибританскому союзу, а к общеевропейскому.
sunduk пишет:

цитата:

В реале та же Сербия рыпнулась вполне успешно, несмотря на дееспособную АВИ

Ну, вообще-то, просьба "защитите меня от чужих следователей" это не столько рыпание, сколько блеф. В ответ на который австрийцы пошли на ещё больший блеф. В ответ на который урус-медведь проявил угловатость. Которую АВИ восприняла как угрозу. Снять которую решила в блиц-операции против Белграда. Блиц не получился - началась мировая война.

Не будет открытой австро-русской враждебности - не будет у Сербии поля для блефа, не будет у Болгарии и Румынии других "зачётных" ходов, кроме присоединения к континенталам.
sunduk пишет:

цитата:

А рейхстаг можно убедить только "возвращением всех германских земель Империи в единое лоно"

Одна эта фраза в рейхстаге приведёт к разрыву с АВИ.

 Отправлено: 16.10.12 11:17. Заголовок: От Борисыча

yuu2 пишет:

цитата:

Лично я веду не к антибританскому союзу, а к общеевропейскому.

Не вопрос. Но ликвидация БИ первая задача данного союза.... Вот Королевство Англия - битте в Евросоюз, я не против....

 Отправлено: 16.10.12 13:59. Заголовок: Борисыч пишет: Но ..

Борисыч пишет:

цитата:

Но ликвидация БИ первая задача данного союза

Блин, она сама сдохнет. Главное - не мешать.

 Отправлено: 16.10.12 21:34. Заголовок: yuu2 пишет: sunduk ..

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: это принцип самоопределения наций в широких пределах для европейцев Как раз этого и не надо. От разгула чернушного национализма Европа взорвётся нафиг. Нужно сочетание культурно-просветительского национализма "на местах" и законодательно-делового интернационализма "в верхах".

Тогда я не понимаю, под каким соусом передавать Франции часть ЭЛ - и почему именно часть, и почему именно такую. Как определить ЛЕГИТИМИСТСКИЙ принцип передачи? т.е. "по праву сильного" эту ЭЛ забрали, против воли жителей, её населяющих. И прочным такое быть никак не может образование.

Кстати! чего подумалось. Надо чтобы не франки аннексировали Бельгию, а наоборот. То есть франки хотят скушать Бельгию. Но делают это так - приходи, бельгийский король, нами править. Инициируют восстановление монархии конституционной декоративной, увязывая это с социальными гарантиями, и призывают на царство Леопольда2го (если не помре) или Альберта1го (если Леопольд уже помре). И вуаля - страна едина! : )

Возвращаясь к вопросу о делёжке. Дело в том, что да - принцип национального самоопределения - это мина под мультикультурные империи, в данном случае под РИмперию, и под колониальные империи тоже. НО! я не знаю другого способа делить на куски всевозможные failed state типа АВИ, как не знаю и способа решать балканские проблемы так, чтобы не возникало соблазна их перерешить.

Распространять этот принцип, конечно, надо только на "цивилизованные нации". Например на турков не, на алжиромарокканцев не, итп.

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Проливы = большая война с Германией. А это с какого перепугу?

С багдадбанского. Чтобы не контролировали русские главную немецкую артерию их НЕ-В-РИмперской экспансии, недоступную вниманию англичан. И напротив - чтобы держать русских немного за яйки, контролируя их хлебный вызов. Укрощённый и послушный младший партнёр всегда ценнее равного, это же понятно.

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: А разумные русские НЕ БУДУТ просить того, что сложно дать Они будут брать :)

А немцы не давать.

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: и потому слива франков в одностороннем порядке наши не допустят А я и говорю: нужно вести дело к франко-русско-германскому союзу. Т.е. и с франками готовить новый оборонительный взамен прежнего, и с немцами - тоже оборонительный. А потом стягивать обоих в один общий.

1. Вопрос ЭЛ.
2. Вопрос таможенных войн между Фр и ГИмп.

Причём если один возможно решить перетряской фин.потоков - второй - то первый должен решаться на уровне сознания каждого француза "что немцы отдали наше, а себе оставили только своё".

Иначе - союз не будет прочен. Никогда. Смена правительства и любой достаточно авантюристичный президент - да даже и генерал! - может воспользоваться настроениями в обществе на реванш и инициировать либо переворот, либо провокацию на границе.

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Дания. -> А ей это зачем? останется нейтральной, да и всё. У неё нет выхода - нейтралитет не проканает. Единственная гарантия её целостности - проситься под защиту России.

1. А какая страна угрожает целостности Дании? покажите на неё. К этому времени и РИмперия, и ГИмперия - конституционные монархии. Царя, который без повода будет втягивать страну в войну, подвесят на подтяжках его собственные депутаты.
2. Окей, Дания получит гарантии от ВБ, САСШ и других скандинавских стран. Будет вам Скандинавия - только недружественная и под патронажем ВБ и незримо за её спиной САСШ. Сразу конфликт возможен. Оно надо?

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Италия ПРЯМО писала, что не будет вписываться в расклады против ВБ. Лично я веду не к антибританскому союзу, а к общеевропейскому.

Союзу против кого и для чего? таможенно-экономический да. Оборонительный - лишь бы не было войны - да. Остальное хмм, какие такие задачи могут стоять перед странами? либо антибританский, либо антиамериканский. Вариантов более нету. Т.е. формальный единый военный союз КАК РАЗ НЕЖЕЛАТЕЛЕН - ибо сдвигает баланс сил в пользу раннего объединения атлантистов, и делает соблазнительным присоединение к такому союзу для французов. Зачем рисковать - проще не заключать даже единого общего договора "на троих". А парными договорами перевязываться.

yuu2 пишет:

цитата:

Не будет открытой австро-русской враждебности

Почему не будет? будет.

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: А рейхстаг можно убедить только "возвращением всех германских земель Империи в единое лоно" Одна эта фраза в рейхстаге приведёт к разрыву с АВИ.

Само собой. Потому ранее чем АВИ будет по факту раздираться противоречиями - она произнесена не будет.

yuu2 пишет:

цитата:

Борисыч пишет: цитата: Но ликвидация БИ первая задача данного союза Блин, она сама сдохнет. Главное - не мешать.

Тут ещё прекраснее. Колониальная империя у ВБ самая большая. Значит тянуть вниз она начнёт её раньше, чем остальных. Значит и демонтировать её она начнёт первой. Значит - можно будет как следует научиться на её ошибках раз, и подхватить кое-какие вкусные кусочки два.

Союз доминионов, кстати, не думаю что развалится. Это 60млн белых англосаксов (и немного ирландцев, которые в этой АИ точно получат независимость как доминион, по уму, а не как у ослабевшего льва вышло) на 1911й и примерно - особенно без ПМВ - 100млн к 1940/50м, когда основная деколонизация пойдёт. С передовой промышленностью и отменно накачанной деньгами экономикой. А и даже если их отлупить немного - ни Австралия, ни Канада не проявят нелояльности к мамке - напротив, вступятся. Более того, как бы и Ирландия (звучит парадоксально, но шансы крайне ненулевые) не вступилась ЗА - если им пообещать статус доминиона по окончании (или даже дать сразу).

В общем, небольшая РЯВ-подобная порка - да, имхо полезна. И сразу потом пряник какой-то, пусть небольшой - Юннань например.

А через лет 10 окончательно попилить Китай и втоптать в грязь во второй раз япов. Потому что в еврорасклад по Китаю они, к сожалению, не вписываются - а дотоптать первый раз их не дадут. Это я про нереальность миллиардных контрибуций со страны, которая 50млн в год по процентам со скрипом платила.

 Отправлено: 17.10.12 06:47. Заголовок: sunduk пишет: Тогда..

sunduk пишет:

цитата:

Тогда я не понимаю, под каким соусом передавать Франции часть ЭЛ - и почему именно часть, и почему именно такую. Как определить ЛЕГИТИМИСТСКИЙ принцип передачи?

А и не надо совершать резких движений. Нужно выбить флаг Эльзаса из рук французских реваншистов. Для этого организовать из него полуавтономное княжество (аки Польша, Россия или Бавария) с равными правами немецкого и французского языка. Земельный федерализм в Германии и без того был развит. Осталось прописаль княжеству эльзасскому обязанность через ххх лет провести "цивилизованный развод" либо с Германией, либо с Францией. А с учётом того, что оные ххх будут после очередного мирового экономического кризиса (в котором Франции будет хуже, чем Германии), результат развода почти предрешён в пользу Берлина.
sunduk пишет:

цитата:

Надо чтобы не франки аннексировали Бельгию, а наоборот.

Весело! Помедитирую на досуге. ;)
sunduk пишет:

цитата:

Дело в том, что да - принцип национального самоопределения - это мина под мультикультурные империи, в данном случае под РИмперию, и под колониальные империи тоже. НО! я не знаю другого способа делить на куски всевозможные failed state типа АВИ, как не знаю и способа решать балканские проблемы так, чтобы не возникало соблазна их перерешить.

Дык, монокультурность Франции датируется 1870 годом. А до этого были разного рода Провансы, Вандеи, Бретани и пр., которые вполне себе ершисто смотрели на соседей по Франции. И которые в условиях экономического кризиса, совмещённых с отсутствием внешенй угрозы, могут возродиться на раз-два.
Монокультурность Германии в 1905 вообще ещё не достигнута - в той же Баварии при едином языке совершенно другая культура, чем в Пруссии. А Ремарк в своих "фронтовых" книгах и на 1920 вполне себе приводил диалоги, где не-пруссаки костерят пруссаков.
sunduk пишет:

цитата:

С багдадбанского. Чтобы не контролировали русские главную немецкую артерию их НЕ-В-РИмперской экспансии

Вообще-то, "по последним сведениям" у Борисыча немцы согласились вести ветку к Персидскому заливу через Баку и Тегеран.
sunduk пишет:

цитата:

Союзу против кого и для чего? таможенно-экономический да. Оборонительный - лишь бы не было войны - да.

Да. Да. Главное ведь начать. А там появятся и другие точки сближения. Вплоть до объединённых колоний Европы в серединной Африке и объединённых кварталов Европы в Шанхае.
sunduk пишет:

цитата:

Т.е. формальный единый военный союз КАК РАЗ НЕЖЕЛАТЕЛЕН - ибо сдвигает баланс сил в пользу раннего объединения атлантистов

??? Совершенно не понял. Французские реваншисты, британские и американские экспансионисты как раз таки без изменения блоковой структуры Европы шли к слиянию. А при её изменении Франция как раз и становится "слабым звеном" атлантистов - у реваншистов просто уходит почва из-под ног.
sunduk пишет:

цитата:

Не будет открытой австро-русской враждебности Почему не будет? будет.

Будет, но не открытая. Если Австрия и Италия в два рыла схомячат Албанию (которую мы им вежливо подкинем), то у Вены и без России будет полно головных болей. А если Россия при захвате Проливов ещё и немного сдаст свои жёсткие позиции по Сербии, то вообще всё австро-русское противостояние сведётся к контрабанде водки в Галиции.
sunduk пишет:

цитата:

Союз доминионов, кстати, не думаю что развалится.

В кризис Штаты задавят экономически. Юридический союз ещё какое-то время продержится, но "рулить" в парламентах доминионов будут уже проамериканцы.