ВСЕ ФОТОМАТЕРИАЛЫ ФОРУМА ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ СВОБОДНОГО КОПИРОВАНИЯ И КАЖДЫЙ ВПРАВЕ ПОСТУПАТЬ С НИМИ ПО СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ. ССЫЛКА НА НАШ САЙТ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА.
ваши крики про то что сельхоз не мой конек как то лучше оставить
Ну он же правда не ваш : ( ну ейбогу : ) впрочем ок, я не буду больше "конить" вас более одного раза за тему : ) один раз и для меня, и для вас, и для любого имхо полезно : )
jurdenis пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Потому что их считать проще гораздо
Так поэтому может и будем считать как все нормальные люди а не усложнять себе задачу?
Не получается. Дело в том, что во время дем.перехода соотношения между группами населения сильно меняются за краткие промежутки времени. Процесс в динамике. Не получится совсем поправок не делать.
jurdenis пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: 1. Откуда 120млн на 1905й? 105млн в европейской России.
Примерно 145 млн всего населения.Это примерно 120 млн в Европейской части страны.
В евроРИмперии живёт 0,728 населения всей РИмперии (без Польши и Финляндии). Это легко проверить что по данным переписи 1897го года (0,729), что по стат.ежегоднику 1909го года (0,727). Умножаем: 144,6*0,728=105,3млн. Если учесть поляков и финнов - да, 120 наберётся. Но это совсем отдельные области с совсем отдельными правилами игры.
jurdenis пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: 2. Из них крестьянским трудом зарабатывали на жизнь 69,4млн.
Это как то спорно.Даже в 13 году 80 процентов населения было крестьянами
Цитирую: "Сколько было крестьян в России?
Этот вопрос не так прост, как кажется. В текущей статистике выделялось две категории: население городов и население уездов. Второе относят к сельским жителям и часто отождествляют с крестьянством. Но, во-первых, было много посёлков фабрично-заводского типа, где крестьян почти не было. Во-вторых, даже в сёлах было много лиц, не занимающихся сельскохозяйственным трудом: лавочники, торговцы, ремесленники и пр. При этом я отмечу, что к крестьянам я отношу не всех сельских жителей, а именно самостоятельных работников, которые жили доходами от земледелия или скотоводства, и членов их семей.
Такие сведения содержала Первая Всероссийская перепись населения 1897г. По ней можно вычислить долю крестьян среди сельских жителей и ориентировочно пользоваться этими цифрами. ... Оказалось, что сословие крестьян включало 93млн человек (74%), но из них 7млн (7,5%) жили в городах, где они составляли 43% горожан. ... [если быть точным - NB] 92,8млн человек.
... В европейской России ... доходами от сельского хозяйства жили 69,4млн селян ... в 1905м, когда проходила перепись землевладения, уже 17млн жителей [и членов их семей - NB] в европейской России не назвали сельское хозяйство главным занятием". Тюкавкин, "Великорусское крестьянство и столыпинская аграрная реформа", стр. 32.
Да, выходит память меня подвела - 69,4 это на 1897й, а не на 1905й год; на 1905й получим: 144,6млн всего. Домножаем на 0,728: 105,3млн в европейской части. Домножаем на 0,86 "сельскости": 90,5млн сельское население. Вычитаем 17 "не назвавших главным": 73,5млн сельскохозяйственное, или крестьяне. По 1 дес пашни "на душу" выходит практически! : )
jurdenis пишет:
цитата:
Так я и говорил о 5 -6.Примем 6 и не будем ругаться.
Нашёл. Страница 56. Правда, там ссылка на исследование 1877го года, но, судя по приводимым Тюкавкиным же ниже цифрам, к 1900м размер семьи только увеличился, а к 1910м снова уменьшился и составил 5,8чел. Так что шестёрка да, хорошая оценка.
jurdenis
Сообщение: 282
Зарегистрирован: 13.05.11
Отправлено: 10.10.12 16:14. Заголовок: sunduk пишет: Не по..
sunduk пишет:
цитата:
Не получается. Дело в том, что во время дем.перехода соотношения между группами населения сильно меняются за краткие промежутки времени. Процесс в динамике. Не получится совсем поправок не делать.
Получиться.Высокая рождаемость при низкой смертности тогда характерна была для всей Европы.Мы ведь с Европой сравнием уровень жизни. sunduk пишет:
цитата:
В евроРИмперии живёт 0,728 населения всей РИмперии (без Польши и Финляндии). Это легко проверить что по данным переписи 1897го года (0,729), что по стат.ежегоднику 1909го года (0,727). Умножаем: 144,6*0,728=105,3млн. Если учесть поляков и финнов - да, 120 наберётся. Но это совсем отдельные области с совсем отдельными правилами игры.
Я считал всех.Полки и Фины что не люди? sunduk пишет:
цитата:
По 1 дес пашни "на душу" выходит практически! : )
Что учитывая помещечьи и прочие земли мало. По поводу КМГ.Ели брать реальные развертывания то КМГ в общем и не нужны.Немцев в Силезии было мало и там сидели ландверские части.Удар просто кавалерийскими частями дивий в 16 -18 приведет к ее захвату.Просто надо быстро подтянуть пехоту потом надо будет.
Высокая рождаемость при низкой смертности тогда характерна была для всей Европы.
?!?!? нет. Вообще говоря русские были "впереди Европы всей" на начало 20го века. Завтра попробую поискать сравнительную табличку, была где-то. Как раз в том и дело, что картина от европейской радикально отличалась.
jurdenis пишет:
цитата:
Я считал всех.Полки и Фины что не люди?
Другая структура экономики, уже модернизированное сельское хозяйство итп. Не надо их считать.
jurdenis пишет:
цитата:
Что учитывая помещечьи и прочие земли мало.
1. Помещичьих земель менее 10% было. 2. Что учитывая приведённые мной выше расчёты достаточно. Точнее - не так - "в упор". Т.е. надо мигрировать в города.
jurdenis пишет:
цитата:
По поводу КМГ.Ели брать реальные развертывания то КМГ в общем и не нужны.Немцев в Силезии было мало и там сидели ландверские части.Удар просто кавалерийскими частями дивий в 16 -18 приведет к ее захвату.Просто надо быстро подтянуть пехоту потом надо будет.
Нееет. Вы не понимаете ПЛАН : ) нам надо не только быть. Но и казаться. Иначе мы как раз и получим войну с немцами, что авторскому замыслу противоречит. Значит нам нужны пафосные войска, ударную эффективность которых можно будет продемонстрировать "на кошках" - например в драке "Болгария против всех", которую автор планирует. До той войны над КМГ будут ржать. После - увидев, что у русских этих КМГ уже шесть, а у немцев ни одной - до окончания формирования адекватного их числа и снаряжения этих КМГ всем необходимым - никаких телодвижений не предпримут. И наших телодвижений будут опасаться. Что и требуется.
Ну это я и имел в виду.Нам нужны трактора не для всех.А именно в европейской части страны где много безлошадного крестьянства.Это раз.Во вторых это позволит выпихнуть женщин в сферу семьи(Нех ...й работать пусть ражают.Задача государства же состоит в ее обеспечении) поэтому лишних людей стоит занять на постройки в их же местностях элеваторов итд. Итак вырисовываеться.Государство создает МТС где групирует всю технику
Трактор "Запорожец" Продавался и в частные руки. По крайней мере видел список имущества конфискованного у кулака с гравой "Трктор "Запорожец" в отличном состоянии"
Трактор "Запорожец" Продавался и в частные руки. По крайней мере видел список имущества конфискованного у кулака с гравой "Трктор "Запорожец" в отличном состоянии"
Да продавать то можно.Но государству выгоднее самому на первом этапе трактора использовать.sunduk пишет:
цитата:
?!?!? нет. Вообще говоря русские были "впереди Европы всей" на начало 20го века. Завтра попробую поискать сравнительную табличку, была где-то. Как раз в том и дело, что картина от европейской радикально отличалась.
С Францией да.С остальными нет. sunduk пишет:
цитата:
Другая структура экономики, уже модернизированное сельское хозяйство итп. Не надо их считать.
Кормить их не будем?sunduk пишет:
цитата:
Т.е. надо мигрировать в города.
Неполучиться.Слишком высокий прирост.sunduk пишет:
цитата:
нам надо не только быть. Но и казаться. Иначе мы как раз и получим войну с немцами, что авторскому замыслу противоречит.
Войну мы и получим.Так как согласно авторскому плану Россия превращаеться в ее полуколонию.ДОБРОВОЛЬНО.Слабых же жрут.Это закон.
sunduk пишет: цитата: Другая структура экономики, уже модернизированное сельское хозяйство итп. Не надо их считать.
Кормить их не будем?
Эмм. На тот момент и привислянские губернии, и финны - нетто-экспортёры. Зачем их кормить? они сами кого хош накормят.
jurdenis пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: нам надо не только быть. Но и казаться. Иначе мы как раз и получим войну с немцами, что авторскому замыслу противоречит.
Войну мы и получим. Так как согласно авторскому плану Россия превращаеться в ее полуколонию. ДОБРОВОЛЬНО. Слабых же жрут. Это закон.
Зачем жрать то, что и так твоё : ) ? а вот когда РИмперия из статуса полуколонии начнёт выходить - тупо по объективно-экономическим причинам - тут да, возможны варианты. Но к тому времени надо уже иметь ЕвроСоюз, который не даст немцам настолько усиливаться, а они, будучи крепко завязаны на евроэкономику, не пойдут против всей Европы в одиночку. Ну по крайней мере таков план.
ТРАКТОР НЕ УВЕЛИЧИВАЕТ УРОЖАЙНОСТЬ. Трактор УМЕНЬШАЕТ ТРУДОЗАТРАТЫ.
Трактор сам по себе не увеличивает урожайность. Он увеличивает товарность хозяйства за счёт той десятины клевера и десятины овса, что объедала лошадь. В тех же Штатах рост производства молока пошёл вместе с механизацией с/х, т.к. изменилась структура системы четырёхногих едоков. sunduk пишет:
цитата:
Вывод - интенсификация хозяйства полезнее переселений
Уже ж договаривались, что переселение - проект политический. Одновременно и освоение пустошей, и снижение концентрации недовольных. А мало-мальски заметная экономическая отдача от него пойдёт лет через 5-7 от начала. sunduk пишет:
цитата:
итого 230рублей годового дохода ПОМИМО еды.
Минус одежда, минус водка, минус ремонт инвентаря, минус налоги, минус запасы на неурожайный год. Так что "чистяком" хорошо если рублей 50. jurdenis пишет:
цитата:
Нам нужны трактора не для всех.А именно в европейской части страны где много безлошадного крестьянства.
Безлошадное крестьянство европейской части страны было вовлечено либо в сельхоз.подёнщину, либо в промыслы, либо в "отхожие промыслы". Трактора нужны для регионов с пониженной и/или нестабильной урожайностью - степное Заволжье, Казахстан, юг Западной Сибири и т.д.
А я о чём? Для областей малоземелья и трактора нужны адекватные "Фордзону".
В Штатах же "Фордзон" проиграл конкурентам не из-за технической несостоятельности, а из-за укрупнения арендных наделов. В силу чего возник спрос на более мощные трактора. У нас же под более мощные - только Казахстан и Заволжье, т.е. в первое десятилетие - тысяч 20 на всю экономику. С чем справится и "экспериментальный" завод. А в валовом производстве на первое десятилетие экономике нужны именно "Фордзоны".
Что бы расчленить окончательно что бы не подняласЬ.Еще в середине века делались прогнозы на 30 -50 лет.Целые институту над этим работали.sunduk пишет:
цитата:
а вот когда РИмперия из статуса полуколонии начнёт выходить - тупо по объективно-экономическим причинам - тут да,
Полуколония уже никуда не выходит.yuu2 пишет:
цитата:
Уже ж договаривались, что переселение - проект политический. Одновременно и освоение пустошей, и снижение концентрации недовольных. А мало-мальски заметная экономическая отдача от него пойдёт лет через 5-7 от начала.
Переселение вопрос основной.Важна не только интесификация но и экстенсивный рост.И главное тут освоение северного КИТАЯ пока они там все не заняли.Поэтому большую часть средств туда.yuu2 пишет:
цитата:
Безлошадное крестьянство европейской части страны было вовлечено либо в сельхоз.подёнщину, либо в промыслы, либо в "отхожие промыслы". Трактора нужны для регионов с пониженной и/или нестабильной урожайностью - степное Заволжье, Казахстан, юг Западной Сибири и т.д.
Безлошадный крестьянин в первую очередь бедный которой ради куска хлеба бегает и ищет где приработать.А хозяева пользуюсь дешивизной раб силы их эксплуатируют.Наша задача увеличитьспрос населения а для этого надо увеличить его богатство.Вот поэтому надо начинать с того что есть.А там где земледелие нестабильно по погодным условиям трактор не поможет.Там погода роль играет.Тех переселять.
sunduk пишет: цитата: ТРАКТОР НЕ УВЕЛИЧИВАЕТ УРОЖАЙНОСТЬ. Трактор УМЕНЬШАЕТ ТРУДОЗАТРАТЫ.
Трактор сам по себе не увеличивает урожайность. Он увеличивает товарность хозяйства за счёт той десятины клевера и десятины овса, что объедала лошадь. В тех же Штатах рост производства молока пошёл вместе с механизацией с/х, т.к. изменилась структура системы четырёхногих едоков.
Хмм, а это разве значимый кусок прироста по сравнению с высвобождением рабочих рук дало? я и не подозревал, хотя по размышлению вполне достоверный аргумент выходит. В цифрах почитал бы об этом, закрыл пробел в знаниях - и был бы за наводку на годный источник благодарен.
yuu2 пишет:
цитата:
переселение - проект политический. Одновременно и освоение пустошей, и снижение концентрации недовольных. А мало-мальски заметная экономическая отдача от него пойдёт лет через 5-7 от начала.
Тут какая ещё проблема есть. В реале было две модели переселения - до1905тогоднаяя и после1905тогодняя. Первая опиралась на субсидируемое переселение. Вторая - на выделение бОльших и более удобных участков земли и создание инфраструктуры базовой - а переселение за счёт крестьянина. В 1905м как раз году был пик первой модели - 700кчел переселили. Приживаемость 80% примерно, если не меньше - это по возвратам, а была ещё и смертность. Итого оставалось "на земле" порядка 500к. Потом переселяли только волонтёров. Примерно по 300-400кчел в год. Смертность околонулевая, приживаемость практически 100%я. Первые были бедняки на субсидиях. Вторая волна - богачи, которые продавали всё "тут" на грубо тысячи и ехали "туда" зарабатывать грубо миллионы.
Вот увеличение финансирования в программу по п2 возможно только до определённых пределов - лимитированных самим потоком переселенцев. А по п1 - убьёт вот ту самую "добровольную" волну. Которая обеспечивала бОльший выход продукции (годные 400кчел против среднего качества 500кчел предыдущей волны) при значительно меньших затратах денег. Т.е. вкладывать если по п1, то вкладывать ЗНАЧИТЕЛЬНО средства бОльшие, чем для переселения 700кчел. На которые было потрачено по 300рублей/семья, и этого оказалось мало, т.е. придётся тратить где-то пусть по 400 и переселять по миллиону. Итого получим приживаемость порядка 800к в год по цене 400млн рублей в год. Отыщутся ли такие средства в казне? сомневаюсь. А вот интенсифицировать хозяйство в еврочасти РИмперии, чтобы к 1910поздним МНОГО кому стало тесно и поток "типа-2" стал не 300к в год, а миллион в год - такое, имхо, более реально.
Т.е. вложения в инфраструктуру и в "тип-2" способны поднять переселенческий поток на +100к в год от реала, примерно. Не более того.
Обсудим? может как-то всё же можно "проскочить"?
yuu2 пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: итого 230рублей годового дохода ПОМИМО еды.
Минус одежда, минус водка, минус ремонт инвентаря, минус налоги, минус запасы на неурожайный год. Так что "чистяком" хорошо если рублей 50.
Одежда домотканая, рублей 20 на всю семью максимум. Водка сам дурак. Налоги 2-4% да, много! : ) запасы на неурожайный я учитываю с тем расчётом, что в урожайный год доходы больше указанных и потому одно нивелирует другое. Инвентарь - это серьёзно, да, 50 ру в год вынь да положь, если мы считаем хорошую производительность. Итого выходит 230-20(ткань)-10(налоги)-50(инвентарь)=150ру. Всё равно прилично. А для малопряморукого от 50 почти ничего и не остаётся, да.
2ЖурДенис Кстати, про смертность в РИмперии, её снижение и связь с "устным распространением гигиены". Нашёл-таки статью Нефёдова. В самом конце мякотка, последние три абзаца, остальное можно читать только если интересно как автор считал и желание пересчитать. http://cliodynamics.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=77
По остальному позже.
sunduk
Сообщение: 881
Зарегистрирован: 17.12.11
Отправлено: 11.10.12 09:48. Заголовок: yuu2 пишет: В Штата..
yuu2 пишет:
цитата:
В Штатах же "Фордзон" проиграл конкурентам не из-за технической несостоятельности, а из-за укрупнения арендных наделов. В силу чего возник спрос на более мощные трактора. У нас же под более мощные - только Казахстан и Заволжье, т.е. в первое десятилетие - тысяч 20 на всю экономику. С чем справится и "экспериментальный" завод. А в валовом производстве на первое десятилетие экономике нужны именно "Фордзоны".
1. У нас МТС : ) им как раз единичные мощные тракторы выгоднее. Частнику такой арендовать тоже гораздо выгоднее, чем иметь свой и чинить его у механика - своих-то личных навыков не хватает. 2. Личный трактор слишком быстро вымоет батраков из деревни. А нам такого не надо, будет в городах перенаселение.
jurdenis пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Зачем жрать то, что и так твоё:
Что бы расчленить окончательно что бы не поднялась. Еще в середине века делались прогнозы на 30 -50 лет.Целые институту над этим работали.
Середина КАКОГО века?! 19го? какие институты?! 20го? так до неё ещё простите полвека пилить. Ну и да, расчленять дорого, долго, не факт что выйдет, и точно на десятилетие а) сломает твою завязанную на импорт сырья экономику и б) сделает её зависимой от морских поставок и крайне уязвимой для англичан. Такое "расчленить" будет иметь смысл, когда РИмперия вырастет в зверика с англичанами сравнимого. А это не ранее 1920х. А тогда уже будет складываться Евросоюз и немцев будут бить все - от италиков до скандинавов, как того медведя в лесу, которого звери били скопом.
jurdenis пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: а вот когда РИмперия из статуса полуколонии начнёт выходить - тупо по объективно-экономическим причинам - тут да,
Полуколония уже никуда не выходит.
Можно пример полуколонии, сравнимой с РИмперией по дем.потенциалу, которая "уже никуда не вышла", м? Бразилия? Индия? даже ЮВА прёт вовсю вперёд. А противных примеров - нету.
jurdenis пишет:
цитата:
Безлошадный крестьянин в первую очередь бедный которой ради куска хлеба бегает и ищет где приработать.А хозяева пользуюсь дешивизной раб силы их эксплуатируют.Наша задача увеличитьспрос населения а для этого надо увеличить его богатство.Вот поэтому надо начинать с того что есть.А там где земледелие нестабильно по погодным условиям трактор не поможет.Там погода роль играет.Тех переселять.
Мне правда очень стыдно это писать, и я обещал более не. Но всё же. Коллега. Сельхоз не ваш конёк. Ну пожалуйста, не пишите ТАК сумбурно - в один абзац вы шесть разных тезисов явных и ещё три подразумеваемых свалили. И все как один сомнительные. Ну как вот так можно : (
стати, про смертность в РИмперии, её снижение и связь с "устным распространением гигиены". Нашёл-таки статью Нефёдова. В самом конце мякотка, последние три абзаца, остальное можно читать только если интересно как автор считал и желание пересчитать.
Доказательная база слабовата.Можно все трактовать двояко.
sunduk
Сообщение: 882
Зарегистрирован: 17.12.11
Отправлено: 11.10.12 10:17. Заголовок: 2Борисыч. 1. Как пра..
Специально для ЖурДенис http://onlinedisk.ru/file/895349/ Уильямс Стивен. Либеральные реформы при нелиберальном режиме: Создание частной собственности в России в 1906—1915 гг. Пер. с англ. Б.Пинскера. - М.: ИРИСЭН, 2009. 332 с. Читайте, наслаждайтесь.
2Олл Про предельные урожаи http://nilsky-nikolay.livejournal.com/493932.html "сборъ съ десятины опредѣлился для озимой пшеницы въ 182 пуд., озимой ржи — 223 пуд., проса — 270 пуд. и ячменя - 208 пуд." 1910й год, по киевщине чуть лучше среднего был по климату. 200 пуд/дес! даже половинная регулярная урожайность от этой была бы очень ок : )
=================================
Это я в процессе розыска материалов по демографии для ЖурДениса перепощиваю : )
sunduk пишет: цитата: стати, про смертность в РИмперии, её снижение и связь с "устным распространением гигиены". Нашёл-таки статью Нефёдова. В самом конце мякотка, последние три абзаца, остальное можно читать только если интересно как автор считал и желание пересчитать.
Доказательная база слабовата.Можно все трактовать двояко.
А можно предметно где именно слабовата? в каких цифрах? где он корреляцию неверно посчитал?
sunduk
Сообщение: 884
Зарегистрирован: 17.12.11
Отправлено: 11.10.12 10:25. Заголовок: О! крайне интересное..
О! крайне интересное http://nilsky-nikolay.livejournal.com/485495.html В источнике непонятно, входят ли туда вокзалы итп. По затратам 1910го и километражу построенного и уже имеющегося проверял. Выходит, что с точностью до единиц процентов в среднем мосты/туннели в это входят, а если особо горные дороги считать с среднем на 31% более дорогими, то входит почти точно. А вот вокзалы итп видимо нет, только может пути вокзальные. Ну и подвижной состав не - но он примерно 20% от стоимости дороги составляет в среднем по РИмперии.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 115
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
ВСЕ ФОТОМАТЕРИАЛЫ ФОРУМА ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ СВОБОДНОГО КОПИРОВАНИЯ И КАЖДЫЙ ВПРАВЕ ПОСТУПАТЬ С НИМИ ПО СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ. ССЫЛКА НА НАШ САЙТ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА.
sunduk пишет: 
sunduk пишет: 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума