Отправлено: 07.06.12 07:57. Заголовок: МПВ-2. Вооружения. (Арт., Стрелк., боеприпасы и т.п.)

Более широко название темы следует читать так:

МПВ-2. Вооружения. (Артиллерия, стрелковка, морские и авиационные БС, боеприпасы, снаряжения, инженерка и т.п...)

 Отправлено: 27.08.12 00:01. Заголовок: Zmey пишет: Вопрос ..

Zmey пишет:

цитата:

Вопрос стоял несколько по-другому - сколько видов зарядов (по массе) для 305/40мм Вам известно?

По моему за время моего вынужденного отсутствия на форуме вас уже начала подводить память или вы сознательно забыли с чего начинался спор,так как изначально он вёлся о соответствии реальности приводимой Виноградовым в своей книге "Броненосец "Слава" начальной скорости в 850м/с для 331,7кг снаряда 12"/40 русского орудия при штатном боевом заряде:[img] http://shot.qip.ru/008DCk-23pgxj6jD/[/img]
О каком то другом особенном заряде Виноградов не пишет,поэтому не надо опять переводить обсуждение в другую плоскость и «ловить рыбу на блесну».

Zmey пишет:

цитата:

а) к "другим документам"(с) Вы что относите? Широкорада? Не затруднит развернуть этот применяемый Вами термин подробней?

Другие источники кроме так не любимого вами Широкорада? А кстати почему вы его так не любите? Он собрал большой фактический материал по артиллерии что достойно уважения,и если не обращать внимание на его не всегда уместные комментарии то его цифрами вполне можно пользоваться,не без проверки естественно.
Вот Титушкин: http://base13.glasnet.ru/text/karjv/1.htm
А вот В.И.Колчак "История Обуховского сталелитейного завода в связи с прогрессом артиллерийской техники"Спб,1903г:[img] http://shot.qip.ru/008DCk-23pgxj6jE/[/img]
Тоже не считаете их авторитетом ? Ну тогда это уже ваши личные проблемы не относящиеся к предмету спора.
Тогда найдите сами другие источники кроме Виноградова,где бы подтверждалась начальная скорость 331,7кг снаряда при стрельбе боевым зарядом в 850м/с и опровергните приведённые мной источники.

Но всё же интересно о каком таком почти сравнении масс русских 12" 355кг снарядов с немецкими 11" снарядами пишет Виноградов( http://shot.qip.ru/008DCk-23pgxj6jD/ ),когда и старые 331,7кг снаряды были тяжелее немецких 302кг 283мм снарядов,может вы в курсе новых открытий уважаемого писателя? Как это новый 355кг снаряд стал почти равным по весу немецкому 302кг,если и старый 331,7кг был тяжелее его?
Похоже хороший историк кораблестроения и тут сел в лужу просто не зная веса немецких 11" снарядов.И на старуху бывает проруха,но не слишком ли много ошибок на одного хорошего историка?

Zmey пишет:

цитата:

б) откуда такая настойчивость в тщетных попытках найти ошибки у С.Е.?

Ну не такие уж и тщетные.Потом такие ошибки подкреплённые авторитетом уважаемого человека имеют свойства просачиваться в другие источники и книги,которые пишут другие люди не критично относящиеся к написанному столь уважаемым человеком.
Вот вы же поверили в начальную скорость 850м/с у 331,7кг снаряда боевым зарядом в русской 12"/40,а через некоторое время эта цифра попадёт и в другие источники и начнёт гулять по сети. А через сотню лет и все историки русского флота могут поверить в это.А потом будут ещё удивляться как РИФ проиграл РЯВ имея такие хорошие мощные пушки? Ведь казалось бы незначительная разница начальной скорости снаряда в 57,5м/с это на самом деле разница в мощности орудия в 15%! Это надо исправлять пока не стало слишком поздно,и эта ошибка не пошла гулять по миру.

Вы как то писали что можете с ним связаться,так напишите ему чтобы серьёзней относился к проверке данных приводимых им по морской артиллерии в своих книгах и исправлял явные ошибки.

 Отправлено: 27.08.12 16:54. Заголовок: Влад369 пишет: я ни..

Влад369 пишет:

цитата:

я нигде не утверждал что в приведённом справочнике "Нормативные показатели по артиллерийской части МС РККА" за 1936г - 152мм АКВФ имеет какое то отношение к Канэ

Имея в виду поднятый Вами шум вокруг вырезанной части таблицы - тогда зачем Вы вообще упомянули «нормы скорострельности для кораблей»(с) в контексте безжалостного редактирования мной таблицы ? Или в табличке, по поводу обрезки которой Вы такой шум подняли, есть еще какая-нить корабельная артсистема калибра 152мм, кроме 152мм АКВФ?

Чтобы оправдаться от ложного обвинения участника форума в троллинге? Дык не получилось — наоборот, Вы отягчаете свое положение еще и ложными обвинениями меня грешного в «фальсификации источников доказательной базы,и приписывая оппоненту то чего он не утверждал»(с) и в «подлоге»(с).
Вопрос на засыпку — что для скорострельности палубных АУ Канэ изменилось от того, что я вырезал фрагмент таблицы? (Кроме того, что Вы очередной раз сели в лужу со своими ранними утверждениями про скорострельность 305/52мм :)) Ничего ровным счетом.
В чем «искажение»(с) информации? В чем она (информация) для меня «неудобна»(с) и «в корне расходится»(с)?

цитата:

Там прекрасно видно что приводимая вами скорострельность в 5в/м относится к береговым 152мм батареям ,а не кораблям,вот это то вы и забелили так предусмотрительно на приведённой вами странице /////////// А вот выше ,там где вы закрасили белым приведены нормы скорострельности для кораблей //////////// Судя по тому как вы поступили с реальным источником ….. и скорострельность береговой 6" артиллерии в 5в/м приписали корабельной

Во-первых, Вы забыли про данные из таблички — там есть и 6в/мин для открытых батарей.
Во-вторых, у меня и мысли не было, что такой артиллерийский специалист как Вы просто не знает простых значений сокращенных слов «модерн.бат.»(с), «открыт. бат.»(с) и «ж-д бат.»(с) касаемо таблицы, размещенной мной под заголовком «артиллерии ВМФ»(с) , и что Вы, не поняв этих обозначений, воспримите береговые АУ как корабельные.

цитата:

Но и береговую артиллерию надо отделять от корабельной,или вы так не считаете?

Так кто ж спорит, только посмотрите на цифирки ближайшей в табличке АУ, применявшейся и на палубах, и на берегу — 130мм. Видите и у корабельных, и у береговых 8 выстрелов/минуту? Какие будут комментарии?

цитата:

А вы приведите данные что штатный боевой заряд для снарядов обр. 1907г. имел массу не 100кг.Сравним источники. /////////// По моему за время моего вынужденного отсутствия на форуме вас уже начала подводить память или вы сознательно забыли с чего начинался спор,так как изначально он вёлся о соответствии реальности приводимой Виноградовым в своей книге "Броненосец "Слава" начальной скорости в 850м/с для 331,7кг снаряда 12"/40 русского орудия при штатном боевом заряде:

Тут ключевые слова «штатный боевой заряд». Поскольку на неоднократные вопросы по зарядам Вы ответить традиционно не можете…
Итак, заряды к 305/40мм упоминаются следующие (русский фунт 0.4095кг, русский фут 0,3048м):
100кг общепринято (Широкорад 97-105 и 100кг, Амирханов, Бунеев и Ко) или 244,2 фунт — нач. скорость 792 или 792,5м/с, что равняется 2600 ф/сек
264фунт или 108,1кг — 2600 ф/сек или опять 792,5м/с
276,5фунт (Колчак) или 113,2кг — 2600 ф/сек или всё те же 792,5м/с
про 125килограммовые заряды временно умолчим, поскольку пока нет ясности — для транпортеров использовали наследие проклятого царизма, или это раскулаченные заряды для 305/52мм.
Вопрос: ну так и какой из перечисленных зарядов - штатный боевой по состоянию на 1915 год? И по соотношению масса заряда-скорость Вас тоже ничего не удивляет?
Кстати, был еще усиленный заряд — 170кг.

цитата:

А вот про Цусиму и лужи нельзя ли поподробней? Или вы опять так тонко троллите? Мои расчёты на Цусиме по длинам стволов орудий никто так и не поставил под сомнение,так же как уважаемый коллега Кобра сначала несколько погорячился, но потом всё же согласился с моим мнением,что масса гильзы у его 120мм орудия была несколько занижена.Здесь на форуме присутствуют и люди которые читали все мои сообщения на Цусиме,пусть они и рассудят ваши голословные обвинения про "лужу на Цусиме с гильзами и длинами орудий в калибрах".

Да при чем здесь Ваши фантазийные цифирки (это которые «расчеты»(ТМ) ? Речь идет об элементарном — Вы банально не знаете (но пишете об этом, вводя людей в заблуждение), что длину орудия в калибрах в САСШ/США , равно как в РИ/СССР и в Германии, измеряли одинаково - по расстоянию от дульного до казенного среза, в отличие от британской (и к ним примкнувших) системы - от дульного среза до дна ближнего к затвору картуза с порохом.
Цитаты из Вашего привести?

А уж Ваши громкие заявления про соотношения весов гильз/зарядов — вообще песня. Заодно и ответ на вопрос - «...... почему вы его так не любите?»(с) Итак, цифирки по гильзам/зарядам из АБШ :
15см пушка SKC/28, раздельно-гильзовое, гильза латунная весом 8,54кг, боевой заряд постоянный трубчатого пороха 14,15кг
12,8см пушка KwK44 (танковая), раздельно-гильзовое, вес выстрела 55,75кг, вес снаряда 28,3кг, вес заряда 15,1кг. Получаем вес гильзы 12,35кг
10,5см Flak38 и 39, унитар, вес выстрела 26кг, вес ОФГ 15,1кг, вес заряда 6,0кг. Получаем вес гильзы 4,9кг
28см пушка SKC/34, раздельно-гильзовое, гильза латунная весом 47,5кг, полный заряд 76,5кг
38см пушка SKC/34 и LC/34, раздельно-гильзовое, гильза латунная весом 70кг, вес заряда 180-212кг

и это так, не напрягаясь в поисках. Источник привести?
Артсистемы немецкие, но физика вроде ж интернациональная наука, не?
Или гильзы картонные? Латунь другая? Так нет, по немецкой морской артели ПМВ из других источников (немецких) та же картина.
Так Вы еще «любите»(ТМ) Широкорада? Не забудьте перед Коброй извиниться, за то, что ввели в заблуждение.

цитата:

а через некоторое время эта цифра попадёт и в другие источники и начнёт гулять по сети.

Извольте всё-таки для начала (особенно – перед тем как Мэтру советы свои раздавать) ответить на вопрос, как ведущий критик работ С.Е.В.: Вы его книги покупаете или тырите в тырнетах?

ЗЫ Влад369 пишет:

цитата:

Не сомневаюсь в том что отправите,потому что если модератор занимается троллингом то это неизбежно,и искать правду бессмысленно и бесполезно,так как в этом мире нет справедливости.

Пока что, ввиду своих принципов, я не осуществлял модерацию тем (не тер сообщения и не отправлял в бан), в которых дискутирую. Я пока еще жду извинений. И извиняться Вы будете именно за все свои голословные обвинения (от троллинга до подлогов), а не за «сетевое взаимодействие»(с).

 Отправлено: 28.08.12 07:37. Заголовок: Zmey пишет: Итак, ц..

Zmey пишет:

цитата:

Итак, цифирки по гильзам/зарядам из АБШ :...

Вы привели веса на 30-40-е годы. Утверждать не берусь, но на мой взгляд есть разница между исполнениями начала века и середины.

 Отправлено: 28.08.12 07:45. Заголовок: Zmey пишет: Так Вы ..

Zmey пишет:

цитата:

Так Вы еще «любите»(ТМ) Широкорада?

Ни сколько не оспариваю вашего мнения. Однако на середину 90-х, это был единственный автор выложивший систематизированные данные по арт. системам. Ошибок и опечаток у него много, но всё так и труд вызывает уважение.

 Отправлено: 28.08.12 16:14. Заголовок: артём пишет: Вы при..

артём пишет:

цитата:

Вы привели веса на 30-40-е годы. Утверждать не берусь, но на мой взгляд есть разница между исполнениями начала века и середины.

Понял Вас.
ОК, проедемся по ПМВ — вот гильза 28см АУ немецких ЛК/ЛКр :



вес — 41,2 кг, производство — февраль 1915 (информация нашего немецкого коллеги — счастливого владельца означенного девайса). Могу продолжить

цитата:

Ни сколько не оспариваю вашего мнения

И можно и нужно это делать — тока не так экзальтированно, как Влад369 :))

цитата:

Однако на середину 90-х, это был единственный автор выложивший систематизированные данные по арт. системам.

Тут ключевые слова «на середину 90-х»(с). Сейчас, когда худо-бедно информации становится больше из различных источников, ссылаться на исключительно на АБШ как-то некомильфо.
Более того, без малейшего сожаления могу сообщить, что в свое время потратил кучу времени и денег — зато теперь у меня на бумаге весь АБШ по «железу» (его исторические интерпретации типа «Россия и Папуа-Новая Гвинея — нас чуть не съели» не покупаю принципиально).

Когда потратил на его книги свои настоящие денежки — это дает право на некоторую критику, правда?

 Отправлено: 28.08.12 16:44. Заголовок: Zmey пишет: Понял В..

Zmey пишет:

цитата:

Понял Вас.

К сожалению не понял ответа.

Гильзы за двадцать лет прогресса не стали легче?

Zmey пишет:

цитата:

Тут ключевые слова «на середину 90-х»(с). Сейчас, когда худо-бедно информации становится больше из различных источников, ссылаться на исключительно на АБШ как-то некомильфо.

Не могу назвать себя специалистом (и да же знатоком) темы. На мой взгляд (по книжным магазинам) ситуация не слишком изменилась. Появилось великое множество книжонок, а вот хороших справочников по отдельным темам нет.
Покупая указанного автора (при беглом просмотре в магазине) сразу отметил некоторые огрехи. Однако его справочники довольно полно освещают тематику. "Аналитику" указанного автора не покупал изначально.

Zmey пишет:

цитата:

Когда потратил на его книги свои настоящие денежки — это дает право на некоторую критику, правда?

Ни как не связываю критику автора с тратой денег на его изделие.

Zmey пишет:

цитата:

И можно и нужно это делать...

В вашу беседу вмешался только по одной причине - интересная тема постепенно превращается в напряженный "диалог" двух собеседников. На мой взгляд, лучше вам обоим прекратить... пусть каждый выкладывает свои данные. Сюда же ходять только интересующиеся люди, разность данных только заставит самостоятельно исследовать тему.

 Отправлено: 28.08.12 17:14. Заголовок: артём пишет: К сожа..

артём пишет:

цитата:

К сожалению не понял ответа. Гильзы за двадцать лет прогресса не стали легче?

Они стали тяжелее См. данные по гильзам для 28см пушек.

Если Вас еще не убедил - готов продолжить фотоэкскурсию по килограммам

цитата:

лучше вам обоим прекратить... пусть каждый выкладывает свои данные

Спросите у Борисыча, в какие рукопашные мы с ув. sunduk/ом ходили. Модераторы вмешивались
Однако грань (я про вполне серьезные обвинения в троллинге, подлоге и т.д. - могу привести уже целый цытатнег) не переходили. Влад369 перешел.

 Отправлено: 28.08.12 17:22. Заголовок: Zmey пишет: готов п..

Zmey пишет:

цитата:

готов продолжить фотоэкскурсию по килограммам

Было бы интересно. Хорошо бы материалы выложить отдельной темой.

 Отправлено: 28.08.12 20:06. Заголовок: Zmey пишет: Спросит..

Zmey пишет:

цитата:

Спросите у Борисыча, в какие рукопашные мы с ув. sunduk/ом ходили. Модераторы вмешивались

Подтверждаю. Многие тут сходились в рукопашную (сам с известным Денисом не раз сталкивался), да и не только с ним. Список не маленький, но грань старался не переходить. Много интересного материала дали мне эти баталии :)

 Отправлено: 28.08.12 20:43. Заголовок: От Борисыча

И ЭТИ баталии дают ВЕСЬМА много интересной информации для размышления. По "железу", конечно, ибо по "форме" ведения - согласен с ув. Артемом:

артём пишет:

цитата:

тема постепенно превращается в НАПРЯЖЕННЫЙ "диалог" двух собеседников. На мой взгляд, лучше вам обоим прекратить... пусть каждый выкладывает свои данные. Сюда же ходять только интересующиеся люди, разность данных только заставит самостоятельно исследовать тему.

Идеальный вариант снятие напряженности - просто успокоиться для начала. Сатисфакции это хорошо. Но в любом конфликте две стороны. И если он возник - то виноваты ОБЕ. И в итоге доведения его до разрыва отношений ОБЕ стороны становятся... беднее, что-ли. Не говоря уж о продвижении темы и расширении знаний и кругозора всех тех, кто в ней участвует или просто за ней следит. Поверьте, я это уже на своем опыте понял. Ибо развитие темы много потеряло от моих конфликтов с Петром Артурским и Чеширским котом. Увы, в обоих этих случаях имело место быть высокомерное отношение оппонентов ко мне лично. В последнем случае даже на грани хамства, чего я стерпеть уже не мог.

В случае же с ув. Змеем и Владом имеет место лишь некое превышение допустимого уровня самообороны... ИМХО... Добрее нужно быть. Друг с другом...

 Отправлено: 25.10.12 22:20. Заголовок: Уж полночь близится,..

Уж полночь близится, а Германа всё нет
Уж два месяца, как участник Влад369 мужественно подтверждает свою недееспособность в ответе за собственные же изречения, посему вынужден присудить ему поражение техническим нокаутом в первом же раунде:)
Итак, поскольку в серьезных обсуждениях морской артиллерии ни на одном форуме он замечен не был, кратенько подведем итоги печального бенефиса Главного Артиллерийского Консультанта на форуме КРЕЙСЕР. Итоги неутешительные. Кроме самолично выдуманных «пушек», участник Влад369 не знает про морскую артиллерию ничего (если, конечно, не считать наглосаксонского поп-сайта и надерганных в свою пользу цитат из АБШ и Гончарова); кстати, на цитате АБШ, перепутав сухопутные и морские орудия в упоминании козней Шнейдера, он как первый раз сел в лужу, так и не покинул её до самого своего побега:

- практическая скорострельность 305/52мм АУ русских дредноутов – в луже
- практическая скорострельность 152/45мм палубных установок Канэ – ошибка в 50%
- с номенклатурой и весами зарядов 305/40мм АУ (напомню – основного орудия русских ЭБр/ЛК аж до 1915 года) – полный завал
- с измерением стволов в калибрах для пушек САСШ – всех обманул
- с соотношением веса гильз/зарядов морской артиллерии – опять всех обманул
- со снарядами весом более 101 ¼ фунт для 152/45мм АУ Канэ – «не знал, но вспомнил»(с), но тут же скромно умолчал, что скорость снаряда 735м/с это для неполного боевого заряда:)
- с применением в качестве ВВ в снарядах МА гексогена – заставил упасть под стол всех, кто знает что это за вещь «сахарок»(ТМ)
- про девять элементарных вопросов касаемо башенных установок ГК русских ЭБр/ЛК – лучше вообще не вспоминать: не ответил ни на один из девяти
- с весом 130/55мм палубных артустановок – опять соврамши; правда всего на 400кг
- простых значений сокращенных артиллерийских терминов «модерн.бат.»(с), «открыт. бат.»(с) и «ж-д бат.»(с) – просто не знает и почему-то считает, что они относятся к корабельной артиллерии
- с обоснованием принятия на вооружение номенклатуры снарядов обр. 1928 - привычно всем совравши (ога, голодное детство, как же:)
- с практической скорострельностью палубных и береговых 130/55мм АУ - «не увидел» равенства означенной скорострельности, из чего, раздув шумиху вокруг того, что я такой же знак «равно» поставил между палубными и береговыми 152/45мм Канэ, обвинив вашего покорного слугу во всех смертных грехах от фальсификаций до троллинга. После чего, собственно, и спрятался.

Для тех же, кто до сих пор почему-то считает, что участник Влад369 что-то где-то когда-то хотя бы слышал про артиллерию вообще и русскую МА периода РЯВ-ПМВ в частности – спешу сообщить свежий пример, как означенный Главный Артиллерийский Консультант продолжает обманывать доверчивых прохожих :
Оригинальное сообщение #612675 отредактированно Влад369 (23.10.2012 22:15:34)

цитата:

Морально устаревшее орудие с бронепробиваемостью старым бронебойным снарядом 29мм на 50каб-9140м

Это он если что про 152/45мм Канэ. Весь расчет на то, что лениво будет народу заглянуть в аутентичные таблицы стрельбы с ятями. Но я не ленивый :)
А посему открываем страничку 71 - «Таблица стрельбы из 6 дюймовой пушки в 45 калибров снарядами в 101 ¼ ф. боевыми зарядами при начальной скорости в 2600 фут» и видим – о ужосс для Влад369 – на дистанции 50 кабельтов (установка целика 34) пробивание крупповской цементированной брони :
по нормали 1,7 дюйм, что в реальном мире составляет 43мм
под углом 25 градусов к нормали – 1,6 дюйм (или 40мм).

Из чего можно сделать печальный вывод:
или дюймы у Влад369 какие-то не те (хотя дюймовую систему МА всё-таки он доблестно скопипиздил у ув. Кобры)
или всё-таки ошибка в 50% в его «расчетах»(ТМ) это – как и констатировалось на КРЕЙСЕРЕ – нормальное явление для Главного Артиллерийского Консультанта.

За сим разрешите откланяться, с уважением ко всем интересующимся русской МА, Змей.

 Отправлено: 26.10.12 01:51. Заголовок: Твою дивизь- а Борис..

Твою дивизь- а Борисыч только что завершение выбора калибра обьявил...
А вообще- спасибо Змей! Четко и конкретно, мне увы на такой разбор квалификации не хватает.

 Отправлено: 26.10.12 08:26. Заголовок: От Борисыча

Печалите Вы меня....

 Отправлено: 26.10.12 11:01. Заголовок: А уж вы-то как печал..

А уж вы-то как печалите тем, что не пишете в основную ветку, что в тяжмаш затягиваете! : (

 Отправлено: 26.10.12 11:36. Заголовок: Bober550 пишет: Тво..

Bober550 пишет:

цитата:

Твою дивизь- а Борисыч только что завершение выбора калибра обьявил...

А как мой крайний пост влияет на линейку калибров МА Борисыча? Выдуманные пушки и реальная МА - это несколько разные вещи, не?

sunduk пишет:

цитата:

Печалите Вы меня....

Не вижу повода. Детсадовец, не знающий 2+2=4, может решить какую-нить там теорему Пифагора (подсмотрит где-нить решение и выучит назусть:)).

Линейка калибров есть. Пишем дальше.

sunduk пишет:

цитата:

А уж вы-то как печалите

Рад приветствовать, коллега. Что-то мы давно не пересекались

А Вы ж весной накаркали - я тут выжимал-выжимал себе долги, а в итоге оказался директором производства на 200 рабочих мест (90% которых - фемины)