Отправлено: 07.06.12 08:07. Заголовок: МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение)

Здесь обсуждаем флотские вопросы. Корабли, оргструктуры, тактику... Короче все - от "железа" до конкретных боевых операций.

 Отправлено: 11.07.12 17:52. Заголовок: Борисыч пишет: 23-х..

Борисыч пишет:

цитата:

23-х узлов это полюбас на мерной миле не даст.... Так-что - резать!

23 на мерной миле ... согласен не получим, но ... ЕМНИП вес КМУ Пересветов 2,2 Кт, Цесаря на бельвилях на 400 т меньше при большей мощности, а у Аскольда и Богатыря на треугольных при большей почти на треть мощности вес КМУ на 900 т меньше ... Пересвет на мерной миле на испытаниях показал 19,5 уз ... с Аскольдовской КМУ 21-22 уз выдаст при этом и ГБП можно будет в оконечности продлить противофугасными 3" и сделать его полным и уменьшить строительный перегруз на Пересвете и ослябе, а на Победе так и вообще от него избавиться полностью
а резать ... долго и дорого - смысл, если и так получим сильных рейдеров, которые с парой Рюриковичей будут большой занозой в заднице у нагло-саксов на Тихом океане

 Отправлено: 11.07.12 18:13. Заголовок: От Борисыча

Ну, глядите... Я и порезать не против...

 Отправлено: 12.07.12 09:51. Заголовок: Ув. Леопард 23 на ..

Ув. Leopard

цитата:

23 на мерной миле ... согласен не получим, но ... ЕМНИП вес КМУ Пересветов 2,2 Кт, Цесаря на бельвилях на 400 т меньше при большей мощности, а у Аскольда и Богатыря на треугольных при большей почти на треть мощности вес КМУ на 900 т меньше ... Пересвет на мерной миле на испытаниях показал 19,5 уз ... с Аскольдовской КМУ 21-22 уз выдаст при этом и ГБП можно будет в оконечности продлить противофугасными 3" и сделать его полным и уменьшить строительный перегруз на Пересвете и ослябе, а на Победе так и вообще от него избавиться полностью

В варианте с треугольными котлами (Ярроу/Нормана) в МО Пересветов свободно встает 18шт., а при их установке "условно эшелонировано" - группами по 6-ть... еще и место освобождается.... это позволит увеличить суммарную мощность СУ (пусть пока будет комбинированной) до 21000-22000и.л.с. на угле... поскольку, в ТЛ за 1904-1907гг. нет упоминаний о их модернизации, то пока, остается возможным и вариант с "нефтяным" отоплением, что в комплекте с ПК Ярроу позволит поднять мощность СУ до 28000-30000 и.л.с.

что касается, вопроса "строительного перегруза" Пересветов - надеюсь на Ваш внимательный разбор поста на эту тему.... )))

цитата:

а резать ... долго и дорого - смысл, если и так получим сильных рейдеров, которые с парой Рюриковичей будут большой занозой в заднице у нагло-саксов на Тихом океане

- тут согласен на любой прогрессивный и продуктивный шаг....

С уважением

 Отправлено: 12.07.12 10:03. Заголовок: продолжение... "..

продолжение...

цитата:

"Все три корабля оказались построены с перегрузкой: «Пересвет» — на 1136 т (9%); «Ослябя» - на 1734 т (13,6%), «Победа» - на 646 т (5%). В результате осадка «Пересвета» с нормальным запасом угля составляла 8,43 м вместо 7,93 м по проекту. Верхняя кромка главного броневого пояса возвышалась над водой всего на 40 см вместо 91 см. При полном же запасе угля водоизмещение достигало 14 790 т, осадка 9,1 м и главный броневой пояс уходил под воду на 30 см."

П. 12674 - 1200 = 11474 + 1136 = 12610 (если это железо) 12610+ 1046т.угля = 13656 т. - норм в.и. "Пересвет" (осадка 8,3м) --- 13656 + 1012 (уголь) = 14668т. - полн. в.и. (из них 2060т.угля). осадка + 1м (8,9м).
О. 12674 - 1200 = 11474 + 1734 = 13208 (если это железо) 13208+ 1046т.угля = 14254 т. - норм в.и. "Ослябя" (осадка 8,7м) --- 14254 + 1012 (уголь) = 15280т. - полн. в.и. осадка + 1,2м (9м).

не могу въехать чем их так перегрузили.... особенно О... (((
не нравится мне эти цифры... 1734.... неправильные они.... навскидку, остается ощущение невозможности подобного строительного перегруза...
потому, на мой взгляд, возможны два варианта - это просто опечатка, например, 7-ка закралась вместо 1-ы, либо, если данные достоверны, тогда действительно - что-то "загрузили" на 600 тонн... (упоминаний об этом не нашел...) чем дольше строили, тем больше плюшек мог успеть навесить МТК... )))

если говорить о "строительном" перегрузе П и О, то столь значимое различие (1136т и 1734т) выглядит невозможным для односерийных "братцев" - это с одной стороны, а с другой, еще один аргумент - обнаружив существенный перегруз на ставшем "головным" Пересвете, начали с ним бороться и на боролись.... еще на 600 тонн... на О....

Логика говорит, что величина строительного перегруза для П и О должна быть примерно одинакова.... вот, например, по статьям:
1. Арт. и минное вооружение П и О одинаково (однотипно) и ГК и СК и ПМК и расположено одинаково, следовательно и его вес и перегруз по этой статье должны быть близки..
2. КМУ - аналогично.... - "Механизмы для обоих кораблей заказали Балтийскому заводу—для «Пересвета» 19 декабря 1895 года, а для «Осляби» — 22 декабря."
3. по корпусу и броне - аналогично.... величина строительного перегруза должна быть примерно равной... при получении железа из одного источника... даже при отсутствии гостов...

ожидаемый строительный перегруз по технологиям и "весовому контролю"1900-х - КМУ до +200т., бронир. до +200/300т., корпус до +200т. (т.е. около +600/700т.)

цитата:

(корпус-4828(5т.т.), бронир-2965(3т.т.), мех-2037(2т.т.), уголь-1200, Арт-905, мин-115, снаряжение-522, запас в.и.-112=12674т)

у "Победы" все пояса верт. брони такие же только - КЦ... казематы тоньше до 64мм (это -100т), но усилена бр.пал. над МО до 5" (где и сколько ? 50-100т) и толще рубка...
12674-1200-158(проектные 356мм)=11316+646=11962+1142(уг)=13104т. - норм.в.и. "Победы" (осадка 8,1м) --- 13104+1012 = 14116т. - полн.в.и. (осадка 8,6м - в.кромка ГП у ВЛ..)
(проверка - 14100-12670=1446/20,55=70см (+ к проектн.осадке))

цитата:

"Это позволило уменьшить вес корпуса до 4798 т (против 4956 т на «Пересвете»), увеличить нормальный запас угля с 1046 до 1142 т, а полную вместимость угольных ям — с 2058 до 2155 т"

4956-4798=158т. (проектно уменьшен перегруз по корпусу Пересвет/Победа т.е. вес корпуса Пересвета = 4956т... ??
по срокам близко - 7 мая 1898г. - дата спуска на воду Пересвета --- 18 мая 1898 г. - дата начала постройки Победы... могли ?
4956-4828=128т - строительный перегруз по корпусу Пересвета (~3%) ??

Пересвет/Ослябя:

цитата:

"При проверке весов механизмов выяснилось, что главные машины на 103,15т тяжелее, чем положено по спецификации, зато котлы на 88,8 т легче."

КМУ Ослябя -- 2027т (проект) -- +103(ПМ) - 89(ПК) = 14т перегруз по КМУ - 1%... ???

Очень грубая развесовка брони:
Верт.бронир.-- ГБП-700/800т, ВП-200т, Траверзы-150т, экраны - 50т, казематы-300т, Рубка -50 == 1450/1550т.
Гор.бронир. -- Бр.пал-700/750, караспасы-250, нав.пал 100т. == 1050/1100т.
бронир. ГК - 300т. за штуку == 600т.
Итого: ~3100/3150т.

цитата:

"...пояс по ватерлинии на 3/4 длины корпуса толщиной 229 мм в районе машинных и котельных отделений (67 м) и 178 мм в районе башен закрывался с концов 178-мм переборками... Высота пояса была 2,4 м, из которых при нормальной нагрузке по проекту (1.080 тонн угля) около 1,5 м находились под водой. Но, поскольку каждые 52 тонны дополнительной нагрузки вызывали погружение корпуса на 1 дюйм, при полном запасе угля 2.060 тонн над водой оставалось всего 0,4 м брони...." "...непотопляемость корабля зависела от верхнего пояса толщиной всего 102 мм, длиной 53 и высотой 2,2 м. В носу этот пояс заканчивался сразу перед носовым котельным отделением (под носовым 2-ярусным казематом 152-мм орудий) и дальше шел к диаметральной плоскости (ДП) корабля сначала под небольшим углом вперед, а затем по траверзу. В корме пояс заканчивался сразу за машинным отделением и продлевался до ДП отклоненными в корму переборками." "Изготовленные там 64-мм плиты передавались на Ижорский завод для придания им необходимой формы по обводу покатой карапасной палубы. В феврале 1897 года почти все плиты палубной брони (весом около 710т) установили на «Пересвет». но сборка корпуса сдерживалась отсутствием 14 листов носового карапаса (участка брони вне цитадели)."

Итого (предварительно) строительная перегрузка для П и О -- 400т. -- не бесспорно, конечно.... )))

не строительная перегрузка: + 155-ХХХ т.

цитата:

17 августа 1901 года император Николай II осмотрел «Пересвет» и приказал дополнить носовой мостик крыльями — чтобы командир корабля мог видеть корму

1. +100т - бронирование навесной палубы над казематом (или учтена проектно)?
2. +105т - на а.с.
3. +50-100т - усиление бронирования МО "Осляби" (или не было как у "Победы")?
4. +

борьба с перегрузом "Ослябя": - 40т
1. - корм. рубка -30/40т
2. - грот мачта - 10т
3. -

С уважением

 Отправлено: 12.07.12 18:08. Заголовок: Марк пишет: В вариа..

Марк пишет:

цитата:

В варианте с треугольными котлами (Ярроу/Нормана) в МО Пересветов свободно встает 18шт.

по мне так проще взять Шульцы аля Аскольд ... 9 таких котлов на крейсере обеспечили мощность 20500 л/с на номинале и 24500 при форсировании
, при этом площадь КО Пересветов можно будет уменьшить или увеличить число котлов и сответственно повысить мощность КМУ, да и при активном сотрудничестве с немцами Щульцы будут смотреться логичнее Норманов и Ярроу

 Отправлено: 12.07.12 18:15. Заголовок: Марк пишет: что кас..

Марк пишет:

цитата:

что касается, вопроса "строительного перегруза" Пересветов - надеюсь на Ваш внимательный разбор поста на эту тему....

прочитал внимательно ваш пост, но ... основными статьями перегруза было доп. оборудование установленное в процессе "улучшения" из-за долгого строительства корабликов на казенных заводах и "улучшения" проекта ... у вас этого почти не видно Победа строилась на Балтийском з-де намного быстрее систершипов и по несколько измененному проекту с минимуиом "улучшений" в процессе строительства (хоть и не без них), потому и перегруз существенно меньше

 Отправлено: 12.07.12 18:39. Заголовок: От Борисыча

Если у немцев, то можно 36 тыс. лошадок.... на 3-х ПМ. Или обождать годика два, и на бортовые валы турбины той же мощности с экономией веса... Или с большей, но в тех же массах...

 Отправлено: 12.07.12 19:21. Заголовок: Самое интересное, чт..

Самое интересное, что и С.Балакин, и Белов пишут о том, что японцы добавили на «Сагами» и «Суво» по 800 балласта.

 Отправлено: 12.07.12 20:19. Заголовок: От Борисыча

Скорее всего страх, что русские конструкции непременно опрокинутся... Тем более, что метацентрическую по факту посчитали... Но, если мы при модернизации выкинем каземат и палубу спардека, этих проблем не возникнет.

 Отправлено: 12.07.12 20:36. Заголовок: они и вооружение кор..

они и вооружение корабликов поменяли ЕМНИП

 Отправлено: 12.07.12 20:52. Заголовок: От Борисыча

Короче, народ... Ну, хоцца мне эту тройку... удлинить...

Да здравствует ЮИИ!!!

Чтоб 22-23 узла с гарантией бегали. Но, чтоб не мы рукопопились, а немцы. Что скажете?

 Отправлено: 12.07.12 21:03. Заголовок: Борисыч пишет: Да з..

Борисыч пишет:

цитата:

Да здравствует ЮИИ!!!

он денег не даст и в этом я с ним пожалуй соглашусь, Пересветы при минимальной модернизации на ТО - вполне себе серьезная сила при наличии и остальных ЭБРов РЯВ

 Отправлено: 12.07.12 22:29. Заголовок: От Борисыча

А это кто и как просить будет....

 Отправлено: 13.07.12 08:51. Заголовок: "основными стать..

цитата:

"основными статьями перегруза было доп. оборудование установленное в процессе "улучшения" из-за долгого строительства корабликов на казенных заводах и "улучшения" проекта ..."

Ув. Leopard а может у Вас есть какая-то информация по этому поводу?... )))

т.е. утверждение о том, что технологический перегруз между П и О должен быть примерно одинаков и его примерная оценка в 400 тонн отторжения/протеста не вызвало... так?...
делать однозначный вывод на основании всего двух (на мой взгляд, сильно пересекающихся по источникам) монографий конечно же нельзя... ну хоть грубых ошибок нет?

попытка разобраться с улучшениями "не... строительной" перегрузкой:

цитата:

"После проверки в МТК и корректировки весовая нагрузка выглядела следующим образом: корпус с дельными вещами 4828 т, бронирование 2965, механизмы 2027, уголь 1200, артиллерия 905, минное вооружение 115, снабжение 522, запас водоизмещения 112 т. 24 июля чертежи представили императору Николаю II, который разрешил постройку двух кораблей этого типа: одного на Балтийском заводе, второго в Новом Адмиралтействе. По проекту Балтийского завода вооружение состояло из 4 254-мм ору-дий в башнях, 8 152-мм, 5 120-мм, 14 47-мм и 10 37-мм пушек. Мощность механизмов при естественной тяге в 11 500 и.л.с. должна была обеспечить скорость 16,5 узла, а при форсированной в 14 500 и.л.с. — 18 узлов. (согласно спецификации, разработанной Балтийским заводом и утвержденной МТК - 7 августа 1895 г)" "Но уже спустя два месяца в утверждённый проект внесли первое изменение. 16 октября управляющий Балтийским заводом С.К.Ратник извещал МТК о полученном им приказании управляющего Морским министерством заменить в проекте общий каземат восьми 6" орудий (за 127-мм бронёй) "отдельными казематиками." "сначала в связи с усилением защиты 6" орудий "отдельными казематиками", затем ради установки в носу под полубаком едва ли чем оправдываемой, практически не имевшей бортовых углов обстрела 6" пушки. Это всё оставило от запаса водоизмещения лишь 45,6 т." "Из нормального запаса 1200 т в пользу артиллерии позаимствовали 105 т, что уменьшало расчётную дальность плавания на 300 миль" "28 октября 1897 года МТК решил усилить мелкую артиллерию «Пересвета». К этому времени патронные погреба уже были готовы и началась переделка, обошедшаяся в 3942 руб. 7 мая 1898 года «Пересвет» спустили на воду"

в итоге - Вооружение: 4-254/45(75), 11-152/45(220), 20-75/50(300), 20-47/43, 8-37/23, 2-63,5/19(дес.), 5 ТА 381 мм (3 надводных, 2 подводных)?
на мой взгляд, выше приведенные изменения осуществлялись в рамках проектного в.и. - за счет резерва в.и. и уменьшения угольного запаса...
далее изменения с возможным увеличением в.и.:

цитата:

"17 августа 1901 года император Николай II осмотрел «Пересвет» и приказал дополнить носовой мостик крыльями — чтобы командир корабля мог видеть корму" "Много забот доставили конструирование и конкурсный заказ башен с электроприводами (вместо прежних гидравлических)" "Электростанция, состоявшая из двух пародинамо-машин силой тока по 1000 А и двух по 640 А, имела мощность 555 кВт (значительно больше по сравнению с предшествующими кораблями) и повышенное с 70 до 105 В напряжение. Впервые в русском флоте броненосцы типа "Пересвет" имели электрические приводы рулевой и шпилевой машин, а также беседочную систему подачи боезапаса из погребов" "Традиционная водоотливная система с использованием магистральной трубы заменялась на автономную, при которой каждый отсек снабжался своими водоотливными средствами. Рекомендованная МТК 27 января 1897 г. для "Пересвета" "Для предотвращения чрезмерно быстрого износа орудий массу их увеличили: для "Пересвета" с 22 до 30,7 т, "Осляби" - до 24 т, "Победы" - до 27 т" «Победа» получила на вооружение утяжеленные орудия с весом ствола в 31 т." "Башни главного калибра изготавливались Путиловским заводом, имели несколько иную форму и вооружались новыми 254-мм орудиями (весившими на 4,9 т больше)." "В апреле 1904 года «Ослябя» пришел в Кронштадт и встал на ремонт. Кроме плановых профилактических работ несколько улучшили систему вентиляции."

Вопрос - на сколько тонн все это увеличивало в.и.?

1. +100т - бронирование навесной палубы над казематом (или учтена проектно)?
2. +50-100т - усиление бронирования МО "Осляби" (или не было как у "Победы")?

борьба с перегрузом "Ослябя":

1. - корм. рубка -30т
2. - грот мачта - 10т

цитата:

"После долгих раздумий в МТК признали чрезмерным для остойчивости число скорострельных орудий на марсах и сократили его вдвое, отказавшись впредь от применения "боевых" марсов со скорострельной артиллерией." "Корабль лишился и обоих боевых марсов на фок- и грот-мачтах. Надводные торпедные аппараты сняли, а подводные заменили на аппараты большего калибра (457-мм), установленные под углом в 20° к плоскости миделя. Приводятся данные о замене имевшихся котлов на равное количество системы Майбара. Также в печати появлялись данные, что для улучшения остойчивости на "Сагами" и "Суво" добавили по 800 т балласта, а их водоизмещение увеличилось до 12900 т (по другим данным, нормальное водоизмещение стало 13500 т) при осадке 7,94 м и ширине 21,8 м. Разница в данных о ширине и осадке броненосцев в русском и японском флотах столь мала, что похожа на погрешность при переходе от одной системы единиц к другой и обратно. Это ставит под сомнение и данные об увеличении водоизмещения."

С уважением

 Отправлено: 13.07.12 09:47. Заголовок: От Борисыча

Ув. Марк!

Все проблемы с "перевесом" решаются с формированием вставки. Кроме того она улучшит обводы. А ликвидация броневых казематов и верхней палубы спардека кардинально снизят верхний вес. В итоге при вооружении в 4-254 в башнях и 10 - 203 в башенноподобных щитах и скоростью в 22-23 узла мы получим прекрасные пароходы для ТОФа....