Отправлено: 07.06.12 08:07. Заголовок: МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение)

Здесь обсуждаем флотские вопросы. Корабли, оргструктуры, тактику... Короче все - от "железа" до конкретных боевых операций.

 Отправлено: 06.08.12 13:55. Заголовок: От Борисыча

yuu2 пишет:

цитата:

Проходили уже на "Цусиме". РАЗНЫЕ. На "вакандах" мощнее. Но снаряды одинаковые. Так что методом потрошения картузов можно их всех привести под одну дульную энергию (итало-аргентинскую). Правда, на таких манипуляциях можно расстрелять два трофейных ствола из четырёх.

Дык, главный вопрос в посадочных местах, цапфах, откатниках-накатниках... Короче - ляжет ли НОВЫЙ ствол на ИМЕЮЩИЙСЯ лафет.....

 Отправлено: 06.08.12 16:11. Заголовок: Борисыч пишет: Дык,..

Борисыч пишет:

цитата:

Дык, главный вопрос в посадочных местах, цапфах, откатниках-накатниках... Короче - ляжет ли НОВЫЙ ствол на ИМЕЮЩИЙСЯ лафет..

А зачем? Вы уверены, что за два боя итальянское орудие выдаст свои 150 выстрелов?

А свежезахваченную четвёрку как раз для учёбы "дальнобойщиков" и использовать. Опять же - не столько для собственно стрельбы, сколько для уточнения таблиц и проверки дальномеров.

 Отправлено: 06.08.12 20:02. Заголовок: Борисыч пишет: Перв..

Борисыч пишет:

цитата:

Первый. КАК именно с катера Берлинга ставили мину под "Асаму"? И чтоб этого еще видно с палубы крейсера не было. Даже с учетом уровня прозрачности воды в Желтом море (метр-полтора максимум)... Причем с подводом под борт (а еще площадка трапа шириной в полтора метра, трап вывешен от борта - еще метр, плюс завал борта... Итого, между линией киля катера и бортом крейсера на глубине 4м от поверхности - не менее 4-4,5 метров воды....

Имеем:

Мину образца 1898 года. Гальваноударную сферическую. Якорную, якорь – чашечный. Способ постановки – штерто-грузовой с носителя специальной постройки.

По книге:
«Под катером за ночь надо скрытно подвесить ту самую гальваноударную мину, что не перегрузили на «Сунгари», в отличие от ее товарок. Взрывать ее будем гальванически, после отхода катера от «Асамы», поэтому на катере пойдет минер, лейтенант Берлинг.///////
В момент отхода катера с Берлингом от трапа «Асамы» "Кореец" начал поворот на малом ходу на курс, позволяющий подобрать катер. "Наверное, русские боятся, что машина катера не сможет выгрести против течения, - усмехнулся про себя Уриу /////////////
Если кормовая башня не оживет, конечно… На напряженно ожидавшем залпа кормовой башни «Корейце» не могли знать, что мина, поставленная с катера и взорвавшаяся практически прямо под ней, намертво заклинила элеватор.»(с)

Таким образом, изделие необходимо отделить от якоря, привести к нулевой плавучести для глубины 2-3м (что соответствует приблизительно 4 пудам груза), перевести в управляемый (с герметизацией ввода в корпус линии подрыва) вариант плавающей мины, которая течением будет прижата к подводной части цели, обеспечить источником электропитания и командным прибором (подрывной машинкой). Перемещение в заданный интервал времени вдоль подводной части цели будет незначительным ввиду того, что отданный буксировочный трос будет играть роль импровизированного якоря.

Дополнительно – обеспечить деревянными/пробковыми буферами-накладками (не менее трех) для бесшумного контакта изделия с корпусом цели, а носитель (катер) - узлом скрытного крепления буксировочного троса с возможностью отдачи троса одним человеком с борта катера (носителя).

Скользкие места:
- дефицит времени и опыта
- плавсредства подходят под трап от кормы к носу : катер не должен подаваться под кормовой трап (иначе изделие окажется за кормой)
- возможность размещения источника тока и командного прибора (на подрыв) на катере
- равномерный и без рывков сход линии управления с катушки при отходе от цели

Исходя из вводной, сама цель должна в обязательном порядке:
- принять носитель изделия не под кормовой трап
- располагаться в ДП по течению, мало того, принять носитель именно на трап борта, расположенного по течению

 Отправлено: 07.08.12 10:31. Заголовок: Доброе утро... Исход..

Доброе утро...

цитата:

Исходя из вводной, сама цель должна в обязательном порядке: - принять носитель изделия не под кормовой трап - располагаться в ДП по течению, мало того, принять носитель именно на трап борта, расположенного по течению

Ув. Zmey эти обязательности можно обойти, если немного подкорректировать Вашу схему....

цитата:

... Перемещение в заданный интервал времени вдоль подводной части цели будет незначительным ввиду того, что отданный буксировочный трос будет играть роль импровизированного якоря

перемещения лучше исключить... временной интервал точно вычислить невозможно... а в момент эпизода течение сильное...
наверное, достаточно исключить вот этот пункт и учесть часть веса минрепа в грузе -

цитата:

Таким образом, изделие необходимо отделить от якоря,...

и использовать горизонтальное заякоревание по течению... при подходе - выбираем траекторию катера так чтобы пройти подходящую точку выше по течению... (чтоб мина оттягивалась течением в направлении цели) - на расстоянии примерно четверть кабельтова сбрасываем якорь с кормы (из-за корпуса будет не видно).... травим минреп.... перед кораблем фиксируем его длину и отпускаем мину... на катере останется катушка с электрошнуром (желательно навесить грузила чтоб тонул)... катер почти свободно может походить к любому трапу... мину течение вытянет под борт цели... а минреп ее удержит...
останется при отходе катера стравить электрошнур.... и алес...

 Отправлено: 07.08.12 10:40. Заголовок: Ув. Юи по "ледок..

Ув. Юи
по "ледокольной проблеме" Вы уж сами как-нибудь сторгуйтесь по поводу спорных 2-4 т.т.... там в личке переговорите.. что ли.... ))))
а то мож Борисыч хочет вляпать в конструкцию по паре носовых и кормовых балластных цистерн для удержания ледового пояса в ватерлии при выработке топлива...и для борьбы со спайками... а Вы ему мазу ломаете.... излишней настойчивостью и грошовой экономией.... )))

цитата:

Дания при посредничестве Дагмары присоединится к континентальному пакту в статусе младшего партнёра. Иначе Германия схарчит её одной дивизией. Лучшая ВМБ Дании - это своевременно выполненные минные постановки.

это да вполне в стиле цуси... так вопросами-фразами долго можно перебрасываться... так что и внукам продолжения не почитать будет... комплексно, плиз... )))
Как, когда присоединиться, на каких условиях.... по Вашему мнению.. как нам заполучить условия/возможность на те же минные постановки...
от куда базироваться... (ясен пень, что не Питер... с немецких портов?..)... чем их ставить... Вы еще ни копейки на минзаги не дали... какие ТТХ у нью-Енисея и прочих хз... чем оперировать в Балтийских проливах... вроде как все само собой подразумевается... а потом в третьей части как все это обосновывать?...

цитата:

Исландия в промежутке между ПМВ и ВМВ приобрела стратегическую ценность в первую очередь как приполярная метеостанция (и уже в 1939 - как узел снабжения фареро-исландского противолодочно-противокрейсерского рубежа). В 1916 году это не актуально.

тут Вы правы... действительно этот последний эшелон в 1916г не актуален... согласен.... но было хорошо и чтоб передовые эшелоны в евро-берег не упирались... нах...
и, возможно я не прав, нейтральные норвежские порты будут ограниченно доступны для ГФ? нет? хотелось бы обломать эти варианты.... )))

цитата:

Поводов "дружить взасос" нет ни политических, ни экономических. Лучший вариант - нейтральная.

по поводу - а там с другой стороны от шведского никелево-железного хребта у норвегов ничего нет?
интересует Ваше мнение - можно ли получить что-нибудь полезное оттуда методом взаимовыгодного/совместного...
что-нибудь - интересует подходящее сырье для пушечного производства... т.е. основа для легированных сплавов...
ибо альтернатива - получение чистого сырья... и индукционные печи... имхо, конечно...
совместное, например - это оттуда руда - туда уголь + что-нибудь относительно высоко-технологичное - минзаги, турбинные соколы, торпедно-минное.. плавучие электростанции...
чтоб не золотом... блин... и да, я помню... проще купить у шведов... (это кстати Вас должно не устраивать по роли...)))
и про кардифф помню.... но на весь мир его не хватит... и кое где можно использовать более дешевые варианты...
и не надо... про суетится... ))) скучно... будет... проходили уже... имхо, конечно... )))

 Отправлено: 07.08.12 12:41. Заголовок: Но Борисыч упорно не..

цитата:

Но Борисыч упорно не хочет взять русской пехотой Проливы в ходе альтБалканской 1912 года. До такой степени не хочет, что готов избавить султана от революции, перенести начало войны на 1910 год, бросить в бой небоеспособную и неперевооружённую болгарскую армию. Какие угодно трудности, лишь бы не дать России выполнить её "вековую мечту".

тут не только в этом проблема... есть ощущение какой то неправильности и нелогичности... по некоторым вопросам и решениям...
попробую прорисовать.... заранее извиняюсь за сумбурность изложения...

вот ситуация по итогам РЯВ... т.е. Берлинский конгресс...
полная победа.... Япония принуждена к миру... уже подписан мирный договор... готовимся к конгрессу...
со всеми сторговались... всех склонили на свою сторону... Франция - рыло в пушку.. заручились поддержкой...
с США перетерли... о чем то сторговались... Германию вообще лишили Танжерского кризиса...
Италия скорее в плюсе... и даже Японию есть возможность купить... признанием... притязаний на Формозу...
-- БИ на конгрессе фактически в изоляции... ГФ в это время (1905-07гг) в попе... )))
и что в итоге - от единственного реального рычага давления (военно-экономического в данном случае) на Японию - Цусимских островов отказываемся...
"мешают свободе торговли" - не аргумент на тот момент - северо-восточнее т.е. за ними только русские коммерческие порты... имхо...)))
"беспокойство по поводу возврата Японских кредитов коммерческим банкам" на этот момент БИ может оставить при себе...
и это при полном понимании призрачности Японских репараций...
логичным в этой ситуации было было понижение финансовых притязаний (репараций) в обмен на Цусиму целиком... нет?

следующий пример по Балканам - Сербия на начало бардака имеет одну из лучших местных армий... не нужна... не используется... )))
да, понятно, решили накормить АВИ территориями на которые претендует Сербия... потому не дружим... делаем ставку на Болгарию...и что...
Сербия и ее армия и ее претензии... никуда не делись... давим и гнобим... хотя знаем, что Сербия под АВИ не пойдет...
почему ставим вопрос или АВИ или Сербия... сложнее но и логичнее было бы использовать и АВИ и Сербию... нет?
тем более что однозначности ни в тот момент ни после нет и не будет... ни по самим балканским странам ни по интересам больших игроков...

дальше... "путч в России лишит ее возможных приобретений на Балканах"... этот вариант тоже не блещет логичностью....
если не обращать внимание на то, что победа путчистов в МПВ-2 не возможна... )))
путч явление кратковременное... пока на Балканы дойдет достоверная информация... он уже будет подавлен...
и никакого практического влияния на балканские события оказать не сумеет и не успеет... тут за уши притянуто... имхо, конечно
и "не злить Британию" уже поздно... розыгрыш османистана слишком очевиден... с этого момента сговор ГИ-РИ - прозрачен/несомненен...
а подгаданный на это время и провалившийся путч... окончательно расставляет все точки над "и".... имхо... )))
и возможно, что логичнее именно в этот момент, пользуясь неожиданностью для БИ и своей готовностью
к развитию ситуации (несмотря на путч... именно благодаря ему...) получать все по максимуму... включая Проливы...
на мой взгляд, понимания реальности союза ГИ-РИ достаточно для удержания БИ от резких движений...
дальнейшая гонка вооружений... размежевание сторонников... и прочее так или иначе неизбежны...
а вот ПМВ пока не очевидна.... и это не для МПВ-2... имхо, конечно...)))

 Отправлено: 07.08.12 18:11. Заголовок: Марк пишет: временн..

Марк пишет:

цитата:

временной интервал точно вычислить невозможно

Он равен времени от отхода носителя из-под трапа до первого выстрела. Даже при скорости носителя узлов 5 – это минут пять и есть

цитата:

в момент эпизода течение сильное...

Это в узлах сколько?

цитата:

учесть часть веса минрепа в грузе

А кто сказал, что его вес (только уже как буксировочного троса, а не минрепа) не включен в массу балласта?

цитата:

использовать горизонтальное заякоревание по течению...

Нет у Вас второй точки (оттяжки ко дну)

цитата:

выбираем траекторию катера так чтобы пройти подходящую точку выше по течению...

Ну и как это противоречит этому? Zmey пишет:

цитата:

цель должна в обязательном порядке: - принять носитель изделия не под кормовой трап - располагаться в ДП по течению, мало того, принять носитель именно на трап борта, расположенного по течению

Марк пишет:

цитата:

сбрасываем якорь с кормы (из-за корпуса будет не видно)

Это Вы щас про четырнадцатипудовую железяку некарманных размеров? А как насчет воздействия рывка при отдаче якоря на узел крепления изделия?

цитата:

травим минреп....

Как Вы себе это представляете?

цитата:

перед кораблем фиксируем его длину

Вопрос тот же – КАК ???

цитата:

желательно навесить грузила чтоб тонул

Даже сегодняшние линии подрыва (что тем, что другим способами взрывания) вполне себе тонут. Тогдашняя, импровизированная из какого-нить кабеля – тем более.

цитата:

мину течение вытянет под борт цели... а минреп ее удержит...

Т.е. Вы считаете, что бывший минреп будет представлять собой гипотенузу прямоугольного треугольника, катетами которого являются глубина места и дистанция до цели? А как Вы рассчитаете означенную гипотенузу?

Вывод: намучаетесь Вы применять изделие по придуманной Вами схеме. Да и всплывет мина

 Отправлено: 07.08.12 18:38. Заголовок: А не проще ли было п..

А не проще ли было подвесить торпеду под катер, готовую к выстрелу????

 Отправлено: 07.08.12 19:13. Заголовок: Кобра пишет: А не п..

Кобра пишет:

цитата:

А не проще ли было подвесить торпеду под катер, готовую к выстрелу????

Привет, Кирилл!

Если б Глебыч знал про "рыбницы" и другие эксперименты красных военморов на Каспии, то ...

 Отправлено: 07.08.12 20:00. Заголовок: Андрей Привет! Я т..

Андрей Привет!

Я то давно знаю, впервый раз увидел рыбницу, модель то биш если не ошибаюсь в музее вооруженных сил. И было это очень давно. Так вот там именно такая схема была. То биш спускаеш курок и на торпеде запускаеться двигатель и она пошла.

 Отправлено: 07.08.12 21:54. Заголовок: Кобра пишет: впервы..

Кобра пишет:

цитата:

впервый раз увидел рыбницу, модель то биш если не ошибаюсь в музее вооруженных сил. И было это очень давно.

Ну а я из книшки 1987 года издания (ужосс, щас глянул тираж – 100 000 экз. цена 60коп. Современным ВМИ авторам и не снилось:))

Итак, две торпеды в подводной части по бортам. Замаскированная в корпусе заглушка (чтобы не обнаружили при досмотре) прикрывала отверстие, в которое вставляли специальный ключ. Несколькими поворотами ослабляли металлические бандажи. Оставалось только дернуть за кончик тонкого металлического троса, чтобы заработали винты и торпеды, выскользнув из бандажей, пошли к цели. Наведение осуществлялось всем корпусом.
Идея вроде была красвоенмора В.Л. Бжезинского (он в 1914 только еще поступит в МИУ :)

 Отправлено: 08.08.12 07:04. Заголовок: Марк пишет: по "..

Марк пишет:

цитата:

по "ледокольной проблеме" Вы уж сами как-нибудь сторгуйтесь по поводу спорных 2-4 т.т.... там в личке переговорите.. что ли.

Нет спорных тонн. Есть тяга Борисыча к "большим игрушкам". НОВЫЙ проект ледоколя в ситуации войны просто никто не успеет разработать. Так что только клоны "Ермака".
Марк пишет:

цитата:

это да вполне в стиле цуси... так вопросами-фразами долго можно перебрасываться... так что и внукам продолжения не почитать будет... комплексно, плиз... ))) Как, когда присоединиться, на каких условиях.

Легализация русско-германского союза - после альтБалканской. В ходе же заседаний "Лиги Европы" Россия может раздавать авансы на тему "мы защитим Данию" начиная прямо с 1905 года.
Марк пишет:

цитата:

нейтральные норвежские порты будут ограниченно доступны для ГФ?

Классика - 24 часа что ли них, что для нас. С учётом почти полного отсутствия в Норвегии-1916 нефти и скудости оперативных запасов угля, попадание недобитков альтЮтланда в Норвегию тождественно интернирования.

 Отправлено: 08.08.12 07:09. Заголовок: Zmey пишет: Мину об..

Zmey пишет:

цитата:

Мину образца 1898 года. Гальваноударную сферическую. Якорную, якорь – чашечный. Способ постановки – штерто-грузовой с носителя специальной постройки. По книге: «На напряженно ожидавшем залпа кормовой башни «Корейце» не могли знать, что мина, поставленная с катера и взорвавшаяся практически прямо под ней, намертво заклинила элеватор.»(с)

Спишем на литературную условность. "Мина под башней" - это не мина под днищем "Асамы" (иначе была бы детонация погреба), а мина у борта в районе башни. Которую вполне можно поставить из-под катера.
Zmey пишет:

цитата:

Если б Глебыч знал про "рыбницы" и другие эксперименты красных военморов на Каспии

То оными "рыбницами" был бы нафарширован не катер, а сам "Кореец", т.к. по книге он вполне отметился торпедной стрельбой.

 Отправлено: 08.08.12 08:08. Заголовок: Доброе утро Ув. Zmey..

Доброе утро
Ув. Zmey наверное день был тяжелый... однако Вы вчера даже меня превзошли по внимательности.... )))

цитата:

А кто сказал, что его вес (только уже как буксировочного троса, а не минрепа) не включен в массу балласта?

каюсь просмотрел
по существу - единственное мое значимое дополнение к Ваше плану - оставить якорь... в остальном план полностью Ваш... и мина Ваша - плавающая... )))

цитата:

Это в узлах сколько?

поскольку это приливное течение... то его скорость величина переменная... я думаю... и потому предлагаю заякорить Вашу мину
можно и на фиксированном минрепе... несколько метров по корпусу роли не играет... наверное...

цитата:

Это Вы щас про четырнадцатипудовую железяку некарманных размеров? А как насчет воздействия рывка при отдаче якоря на узел крепления изделия? травим минреп.... Как Вы себе это представляете? перед кораблем фиксируем его длину Вопрос тот же – КАК ???

Ув. Zmey, так ли сложно... ))) вывешиваем на веревочке на борт... в нужном месте перерезаем веревочку...
ни каких узлов нет... Ваша мина привязана на другой веревочке... рывка тоже нет... якорь ушел... лег... минреп из бухточки
сам травится... нет?... как скрепить пару концов?... да еще заранее приготовившись... думаю мои пояснения будут излишними... )))
если все это на Ваш взгляд лишнее усложнение... можно поступить исключительно по Вашему плану... он, наверное подразумевал,
что все и мина и кусок минрепа уже за бортом... ну и так можно...

цитата:

Даже сегодняшние линии подрыва (что тем, что другим способами взрывания) вполне себе тонут. Тогдашняя, импровизированная из какого-нить кабеля – тем более.

совершенно не оспариваю... все верно... только пытался в Вашем плане учесть возможное "залипание" кабеля на поверхности воды
из-за эффекта поверхностного натяжения и может еще чего-нибудь... а с грузиками... сразу уйдет с поверхности... и точно никто не увидит... )))
С уважением

 Отправлено: 08.08.12 08:20. Заголовок: Нет спорных тонн. Ес..

цитата:

Нет спорных тонн. Есть тяга Борисыча к "большим игрушкам". НОВЫЙ проект ледокола в ситуации войны просто никто не успеет разработать.

Ув. Юи... тов. Пересвет случайно не Ваш брат близнец... ))) такой же упорный.. ладно, продолжим... )))
может и успеют... мне почти фиолетово... ))) однако, попробуем добавить немного красок жизни....для развлечения...
ну вот, например, все у нас хорошо... Балтийская тройка ледоколов построена... в Финском заливе начинается зима...
мы собираемся удлинить период навигации.... и все делаем правильно и аккуратно... волну не гоним...
потихонечку ваяем Ледовый канал... работаем нормально... молотим добрый ледок... и все даже получается... и техника не подводит...
и все по планам... и с шириной хорошо... ну, может, даже и двусторонняя такая морская дорога получается... красиво...
ну естественно... зеркало чистим, поддерживаем... пароходики проводятся...
ледок как и положено крепчает... и вполне по жизни обрастает край канала... нормально... штатно... у нас в Ледовом канале..
льду деваться некуда... потому он выдавливается на и под ледовую кромку... и как и положено по жизни смерзается...
вдоль канала образуются спайки и их ширина растет...... и качество крайнего льда уже иное... подрезать/ровнять/оживлять кромочку уже
тяжелее... и она за две-три недели... как повезет... съедает большую часть нашего канала... увы...
а жопа в том, что ломать ее не только тяжело... но и несколько бессмысленно... размерчик получается иной... за кромку не выдавливается
и для простых параходиков становится опасным.... вот.. тут то и спасли бы нашего о.р.д. тяжелые ледоколы, прохе.. нет... прохреначив рядом
по тяжелому льду новый ледовый канал... по крайней мере на запад от Кронштадта.... а вот на восток новый канал может и не войти...
а почему, правильно... потому, что минфин сэкономил на ширине Морского канала... )))
С уважением