Отправлено: 07.06.12 08:07. Заголовок: МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение)

Здесь обсуждаем флотские вопросы. Корабли, оргструктуры, тактику... Короче все - от "железа" до конкретных боевых операций.

 Отправлено: 12.08.12 09:44. Заголовок: От Борисыча

И, это...

Кирилл, вылазьте из-за борта, регистрируйтесь уже....

Срач наш вроде как уже в историю канул, так что - заходите по людски.

 Отправлено: 13.08.12 07:40. Заголовок: Zmey пишет: Достойн..

Zmey пишет:

цитата:

Достойный ответ после 190кг (Вы при приведении цифры очепятились, кстати)

Кстати, нет. Мины обр.1898 по итогам РЯВ "дорабатывались напильником". И в большинстве справочников приводятся ТТХ поздних вариантов. Те же упомянутые Вами 450кг - это уже с послевоенным якорем-тележкой, когда число сорванных штормами мин было признано неудовлетворительным, что вылилось в рост массы якоря.
Zmey пишет:

цитата:

какая масса будет прикреплена к катеру-носителю снизу и одномоментно покинет его? Естественно — если Вас не затруднит

Дык, ещё раз: при чём тут масса, когда роль играет вес, образованный в том числе результирующей архимедовой силой?
Шар D750мм - это 0,22м^3. Якорь+вьюшка - это ещё ~0,03м^3. Так что из заявленных Вами 450кг ~227 компенсируются архимедовой силой. Остальные ~223кг - это нагрузка на катер в "2,5 человека". Так что не выдумывайте про демаскирующие признаки постановки мины.
Zmey пишет:

цитата:

пытаюсь Вам достучаться, что обсуждаемое изделие рассчитано на постановку (в штатном режиме) исключительно штерто-грузовым способом исключительно с кораблей спецпостройки

Вывод: с техникой Вы не знакомы.
п.1 самым массовым "кораблём спец.постройки" до РЯВ был минный плотик.
п.2 вся "работа" штерто-грузовой системы упирается всего-навсего в одну пружину. Отожмите её - и получите возврат к "архаичному" методу постановки по известной глубине.
п.3 а сам метод "по известной глубине" состоит в оставлении на вьюшке ровно того количества троса, что соответствует оной глубине минус желаемое заглубление мины плюс напуск на снос течением. Поверьте, всё это гораздо проще бинома Ньютона.

 Отправлено: 13.08.12 08:29. Заголовок: даже на первый взгля..

цитата:

даже на первый взгляд, для этих целей уже существующих объемов и весов достаточно... имхо, конечно а по вооружению.... наверное, надо будет плясать от целей и задач... например, если они базируются на ДВ театре... то в потенциальных противниках у них броненосные крейсера Британии и США... и тогда, наверное, желательна дубинка (ГК) по-тяжелее.... дюймов 10-ть... хотя, конечно, и 8-м в сумме неплохо.... только в щитовые придется ставить старые 8/45 с относительно легким снарядом (скорострельность тоже нужна) и все таки... больше 4 в/мин у 8" не получить... а 10"ки с затвором Велина дадут 2в/мин... т.е. 8" с 90кг снарядом надо в 2,5-а раза больше чем 10"... а при 120-140кг снаряде без башен потеряем скорострельность... и тоже потребуется более чем в 2-а раза большее кол-во стволов... для получения того веса в мин.залпе (огневой производительности) и бронепробиваемость не сопоставима.... как мне кажется Ув. Марк! Я ведь при удлинении "пересветов" предлагал поставить 8-дюймовки в ДОПОЛНЕНИЕ к 4-254.... А есть и более занятный вариант: 4-254 + 12 виккерсовских 190 мм.... И это при 22 узлах. "Монтанам" хило не покажется.... Кобра -- Шо так шо так управление огнем будет грустным и печальным

Ув. Александр

продолжая мысль ув. Кобры в приложении МПВ-2 можно добавить - даже если Ваши ГГ вдруг забудут "хрестоматийные" проблемы с применением
арт. систем "близких" калибров (броненосцы типа - «Кинг Эдуард VII», броненосные крейсера типа «Уорриор»), то есть еще шанс, что арт.офицеры в рапортах о боях РЯВ будут указывать на трудности корректировки огня на некоторых дальностях при применении по цели а.с. "близких" калибров - 10"-12", 8"-10", 6"-8", что, возможно таки, позволит на основе собственного опыта сделать и обосновать вывод о нежелательности применения и размещения на корабле "близких по калибру (всплеску)" а.с.

Потому я сразу, пытался обосновать предпочтительность установки дополнительных 10" а.с.... (если Вы, конечно, не решите ставить 12")...

"И это при 22 узлах. "Монтанам" хило не покажется...." -- по этому поводу специально приводил Вам мнения ув.людей о "нормальности" обводов Пересветов...
если... грубо - повышение удельной мощности может привести к достижению подобных скоростей и без процедуры удлинения... имхо, конечно.. )))
в варианте удлиненного корпуса можно/нужно ставить вопрос о достижении большей максимальной скорости.. наверное, в диапазоне около 25 узлов...

здесь уместно напомнить мысль ув.Артема о том, что любой корабль это компромисс решений и возможностей... (не дословно... сорри)
т.е. можно, конечно, довести мощность вооружения Пересветов до уровня "убийцы"Иблов... но, как говорят умные люди, ценой чего-нибудь значимого...
вопрос в том нужно ли это?.. у меня нет сомнений в том, что в Вашем варианте развития флотов... Иблы будут вытеснены с основных ТВД... имхо..
и их появление на ДВ более чем логично... но... зачем нам в этом случае решать задачу в лоб - арт.дуэлью.. Ибл vs Пересвет... это как бы и не интересно... и не в спектре приоритетов.... имхо...

если говорить о возможных целях и задачах для Пересветов и "тяжелой" части крейсерского крыла РИФа.... которые и будут диктовать ТТХ корабликов... то, наверное, можно пробовать комбинированные решения.... т.е. при "плясках" от обороны на начальных этапах опираться на минные силы... минзаги, миноносцы, торпедные катера? и броненосцы как средство прикрытия/поддержки этих сил... так я понял Ваши задумки... в этой фазе... как мне кажется, крейсерскому крылу необходимо и достаточно гарантировать свою действенную поддержку ударным силам... для достижения этого необходимо, имхо, обеспечить существенное превосходство над броненосными крейсерами вероятного противника... и в крайнем случае, возможность спасения ударной группировки (встреча с Иблом)...
потому, возвращаясь к вопросу о компромиссах, для Пересветов важнее сопоставимая с ударными силами скорость... при достаточном бронировании и мощности вооружения... так мне кажется... и если АВ 25-ти узловые, то и скорость Пересветов должна быть приближена к этому... и даже если Ибл окажется чуток быстрее достать АВ будет не просто... и для этих целей - бронирование П должно обеспечивать стойкость к 12" снарядам Иблов (что уже проверено?)... а вооружение превращать П в опасного противника... на мой взгляд, желателен добрый крупповский ГП... (это не супер дорого... все равно там куча доделок... имхо) и не менее 3х2х10/45 в залпе... это тоже имхо... )))

т.е. в итоге вернулись к вопросам сопровождения и прикрытия АВ... и решению эскортных задач... а Иблы интереснее убивать торпедами и бомбами... имхо...
в дальнейшем при успехе на главном направлении... спектр применения без сомнения... расширится... имхо... "наследство" то надо делить? нет?
или хотя бы оторвать кусочек... если всплывут идеи много полярного мира... )))

С уважением

 Отправлено: 13.08.12 09:38. Заголовок: Марк пишет: в вариа..

Марк пишет:

цитата:

в варианте удлиненного корпуса можно/нужно ставить вопрос о достижении большей максимальной скорости.. наверное, в диапазоне около 25 узлов

А посчитать? Рост скорости с 18 узлов до 25 с учётом роста водоизмещения при удлиннении - это рост мощности примерно в 3 раза!!! При сохранении угольного отопления Вы чисто геометрически не наберёте нужной площади колосниковых решёток. 22 узла ведь не на пустом месте родились!
Марк пишет:

цитата:

Ибл vs Пересвет... это как бы и не интересно

Ибл vs Пересвет - это запредельно. Они оба не несут бронирования, достаточного для выхода в дуэльную ситуацию. И за вычетом "золотых" попаданий превосходство будет на стороне того, кто обладате бОльшей огневой производительностью по ГК. Т.е. в борьбе один-на-один - за "иблом".
"ТурбоПересвет" - это не "убийца иблов", а "быстроходное крыло" при эскадре "бородинцев". Так что ему одинаково не нужны ни дополнительные 10"ки, ни смена 6"ок на 8"ки.

 Отправлено: 13.08.12 10:27. Заголовок: Ув. Юи... спокойнее...

Ув. Юи... спокойнее... плиз... )))

цитата:

А посчитать? Рост скорости с 18 узлов до 25 с учётом роста водоизмещения при удлиннении - это рост мощности примерно в 3 раза!!! При сохранении угольного отопления Вы чисто геометрически не наберёте нужной площади колосниковых решёток. 22 узла ведь не на пустом месте родились!

- все почти верно... ))) согласно ТЛ... модернизация после 1910г.. => зачем менять шило на мыло... угольную ЭУ на угольную ЭУ...
и речи не идет... подразумеваются... котлы нефтяного отопления и уже укрупненные котлоагрегаты...... типа след.поколения...
и СУ именно не менее, чем 3-х кратно мощнее... предшествующей... и возможно уже ПТУ второго поколения... судя по заложенным темпам... )))
и как бы не надо... без серьезного обоснования.... про то, что на ДВ... нефть-мазут... это совершенно... нереально... т.е. сова.... и прочее... )))

цитата:

Ибл vs Пересвет - это запредельно. Они оба не несут бронирования, достаточного для выхода в дуэльную ситуацию. И за вычетом "золотых" попаданий превосходство будет на стороне того, кто обладате бОльшей огневой производительностью по ГК. Т.е. в борьбе один-на-один - за "иблом". "ТурбоПересвет" - это не "убийца иблов", а "быстроходное крыло" при эскадре "бородинцев". Так что ему одинаково не нужны ни дополнительные 10"ки, ни смена 6"ок на 8"ки.

"Они оба не несут бронирования, достаточного для выхода в дуэльную ситуацию" - надеюсь, что командир Ибла... это будет знать... и отвалит...
"превосходство будет на стороне того, кто обладате бОльшей огневой производительностью по ГК" - а для компенсации этого как раз дополнительные 10"ки... и нужны? нет?.. не оспариваю результат... говорил, лишь о том, что П должен/сможет выполнить задачу - спасти АВ...
"быстроходное крыло" при эскадре "бородинцев" - и с этим функционалом они, наверное, тоже смогут справиться...
"не нужны ни дополнительные 10"ки, ни смена 6"ок на 8"ки" - так и "турбо" становится не нужным... )))

и еще... один не озвученный момент... такая хреновина на ДВ, например, становится убийцей британских и всяких прочих... броненосных крейсеров...
а 4-ка крейсеров с макс. скор. под 25узлов... либо загоняет их в базы... либо отправляет их на модернизацию.... полную... имхо, конечно...)))
по ЭУ, СУ и вооружению... сколько ПТУ и прочего еще потребуется заказать/произвести/установить/оплатить БИ?

С уважением

 Отправлено: 13.08.12 10:44. Заголовок: Марк пишет: модерни..

Марк пишет:

цитата:

модернизация после 1910г.. => зачем менять шило на мыло... угольную ЭУ на угольную ЭУ... и речи не идет... подразумеваются... котлы нефтяного отопления и уже укрупненные котлоагрегаты

И турбобластеры в комплекте?

п.1 Под заявленный вами объём переделок на нефть придётся ВСЮ инфраструктуру Дальнего Востока переделывать.
п.2 Укрупнённые котлоагрегаты - это не фан конструкторов, а новый технический уровень судоремонта. На "маленьких" котлах с горизонтальными трубками (бельвили. никлоссы и др.) шаг размещения котлов задавался возможностью замены трубок без вскрытия бронепалубы. На "больших" треугольных и более сложных котлах плотность компоновки котельных отделений возрасла "ценой" снижения ремонтопригодности. Т.е. для Ваших планов нужно и судостроение на ДВ поднять до уровня Питера. Не дороговаты ли выйдут два турбоПересвета?
Марк пишет:

цитата:

а для компенсации этого как раз дополнительные 10"ки... и нужны? нет?

Они как-то скомпенсируют гарвеевский характер бронирования? Или двойную слабость снаряда 10"/45 над тяжёлым снарядом 12"?
Марк пишет:

цитата:

а 4-ка крейсеров с макс. скор. под 25узлов

И откуда столько? "Пересветов" - всего 2!
Марк пишет:

цитата:

П должен/сможет выполнить задачу - спасти АВ

АВ на Дальнем Востоке - это четвёрка "учебных". С парадной скоростью под 20 узлов. Единственное спасение для них - концентрированный огонь эксадры "бородинцев", но никак не "пересветы".

 Отправлено: 13.08.12 10:44. Заголовок: От Борисыча

 Отправлено: 13.08.12 10:55. Заголовок: Бумага всё стерпит. ..

Бумага всё стерпит. Две иблообразные башни - это нехилые концентраторы напряжений. И полное отсутствие прироста площади котельных отделений.

 Отправлено: 13.08.12 11:09. Заголовок: Ув. Юи И турбобласт..

Ув. Юи

И турбобластеры в комплекте? - с этим не ко мне... )))

цитата:

п.1 Под заявленный вами объём переделок на нефть придётся ВСЮ инфраструктуру Дальнего Востока переделывать.

- не переделывать, а развивать... нет?.. все равно добывать/перерабатывать придется... годом раньше... роли не играет... имхо

цитата:

Т.е. для Ваших планов нужно и судостроение на ДВ поднять до уровня Питера

- наверное, достаточно будет поднятия уровня судоремонта?

цитата:

И откуда столько? "Пересветов" - всего 2!

тут наверное, я совсем устарел.... - Победа она не Пересвет?... да, я помню, что у нее крупповское бронирование... или ее таки утопили? и еще я крейсером считал "Баян-2"... тоже, наверное, устаревшее представление...

цитата:

Они как-то скомпенсируют гарвеевский характер бронирования?

- ну так.... пытался Вас раскрутить на крупповскую броню.... предпочитаете - не замечать... )))

цитата:

Две иблообразные башни - это нехилые концентраторы напряжений.

а три в носу концентраторами не будут?... )))

С уважением

 Отправлено: 13.08.12 11:11. Заголовок: От Борисыча

Подводные були... Еще, конечно, реконструкция носовой части напрашивается....

А по котельным - добавляется по два треугольных в двух отделениях....

Итого: 16 500т, 23,5 уз (возможно с бульбом и до 24 разгоним), 8-254, 10-130.... И все-таки их ТРИ. Плюс "Баян"2, что вполне вероятно...

 Отправлено: 13.08.12 11:17. Заголовок: Марк пишет: не пере..

Марк пишет:

цитата:

не переделывать, а развивать... нет?

Нет. Развивать - это в гармонии с остальными отраслями. Добьёмся экспортного характера сельхоз.производства на ДВ, массово освоим промышленное рыболовство и рыбопереработку, обрастём "мелким" машиностроением - тогда и судоремонт начнёт развиваться сообразно росту коммерческого грузооборота "естественным образом". А в Вашем варианте - голимое прогрессорстов и "приказ: денег не считать".

Лично я не готов разменять четыре бревноута на Балтике на инфраструктуру нефтяных турбоПересветов на Дальнем Востоке.
Марк пишет:

цитата:

пытался Вас раскрутить на крупповскую броню.... предпочитаете - не замечать

Предпочитаю ерундой не страдать. Бюджет не резиновый.
Марк пишет:

цитата:

а три в носу концентраторами не будут?

Вот и я об этом же: бумага всё стерпит.

 Отправлено: 13.08.12 11:22. Заголовок: Борисыч пишет: Подв..

Борисыч пишет:

цитата:

Подводные були

Борисыч пишет:

цитата:

Итого: 16 500т, 23,5 уз (возможно с бульбом и до 24 разгоним)

Шооо? Ещё и були? В описанных ТТХ как раз потребуется утроение мощности. Проще вместо двух таких реконструктов один нормальный соорудить за те же деньги.
Борисыч пишет:

цитата:

И все-таки их ТРИ. Плюс "Баян"2, что вполне вероятно

??? Вы что, у Виккерса на прикорме? Чтобы за бешенные деньги заказывать такую хрень?

 Отправлено: 13.08.12 11:32. Заголовок: yuu2 пишет: Кстати,..

yuu2 пишет:

цитата:

Кстати, нет. Мины обр.1898 по итогам РЯВ "дорабатывались напильником". И в большинстве справочников приводятся ТТХ поздних вариантов.

Кстати, да. Я ж грю - «не читайте …» и далее по тексту
«Мины обр.1898 по итогам РЯВ "дорабатывались напильником"»(с) и вновь произведенные именовались не иначе как «обр. 1906г.» и в указанных мной публикациях проходят отдельной строкой.

цитата:

Так что не выдумывайте про демаскирующие признаки постановки мины.

ОК, так и запишем - эта шнява


с "Корейца" способна на подвиг без демаскирующихпризнаков

цитата:

п.1 самым массовым "кораблём спец.постройки" до РЯВ был минный плотик.

О как.
А даты ввода в строй (после постройки/модернизации) Монгугая, Амура, Енисея, Волги, Буга и Дуная не напомните ли? Или соотношение выставленных мин (например, у П-А) соответственно для кораблей с минным рельсом и с упоминаемых Вами плотиков?
И вообще, к слову — как Вы себе представляете, что такое есть минный плотик, его оборудование и другие элементы/данные, исходя из которых Вы отказываете ему в праве быть «плавсредством спецпостройки»?

цитата:

п.2 вся "работа" штерто-грузовой системы упирается всего-навсего в одну пружину. Отожмите её - и получите возврат к "архаичному" методу постановки по известной глубине.

Неправда.
«Отжать»(с) пружину — половина проблемы. Кстати, Вы её уже «отжали»(с)? Когда и как?
Вторая половина — Вы не можете обеспечить сход минрепа с вьюшки.

цитата:

п.3 а сам метод "по известной глубине" состоит в оставлении на вьюшке ровно того количества троса

Корректней все-таки минёрский термин «по измеренной глубине», ну да ладно
А Вам уже известна цифра «количества троса, что соответствует оной глубине минус желаемое заглубление мины плюс напуск на снос течением»(с) ? Не затруднит наконец-то озвучить - можно в футах, дюймах, фатомах, саженях
Из вышеперечисленного делаем вывод : всё «проще бинома Ньютона»(с) - «с техникой Вы не знакомы»(с)
интересно — только в минах? Или Вы и «министр финансов»(с) пока не пришел кто-то действительно знающий?

ЗЫ Борисыч, пора от Дойникова требовать объяснений, потому как там от такие блохи скачут:
Два десятка ее близняшек на палубе, попарно подвешиваемых к днищам шлюпок и катеров, щедро переданных на «Сунгари» с обоих военных кораблей. (с)

 Отправлено: 13.08.12 11:33. Заголовок: Ув. Юи Нет. Развиват..

Ув. Юи

цитата:

Нет. Развивать - это в гармонии с остальными отраслями. Добьёмся экспортного характера сельхоз.производства на ДВ, массово освоим промышленное рыболовство и рыбопереработку, обрастём "мелким" машиностроением - тогда и судоремонт начнёт развиваться сообразно росту коммерческого грузооборота "естественным образом". А в Вашем варианте - голимое прогрессорстов и "приказ: денег не считать".

- у меня нет рычагов воздействия подобных Вашим... я вынужден принимать авторские условия - Владивостокский совместно-крамповский ССЗ...
Вы, кстати, не возражали... ))) и несколько, опережающее развитие нефте-перерабатывающей отрасли на ДВ, возможно, помогло бы застолбить за РИ зарождающиеся дальне-восточные рынки... да, хоть керосином пока... как Нобели начинали... и регион бы развивался быстрее... и ССЗ быстрее окупился бы... нет?

С уважением

 Отправлено: 13.08.12 11:34. Заголовок: От Борисыча