Отправлено: 23.11.11 22:37. Заголовок: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)

МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2)

Ссылка на текст:

http://webfile.ru/5611766
тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164
и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml

 Отправлено: 23.06.12 10:06. Заголовок: От Борисыча

А вот это - предмет русско-германской договоренности. Нам же нужен лояльный монархический строй в Париже, а не взятие их столицы "с бою", не так ли?

И на счет Уайт-холла - не согласен категорически. БИ и Англия - это разные вестчи... Помните - "Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается"... Так и тут - лишить колоний и морского доминирования. И все. Если для этого хватит морской войны, блокады и ТОЛЬКО угрозы десанта - слава богу. Я только ЗА буду.

 Отправлено: 23.06.12 10:07. Заголовок: От Борисыча

Алексей, ЛС....

 Отправлено: 23.06.12 10:18. Заголовок: Я же говорил о том, ..

Я же говорил о том, что политик, а не военный. Уничтожение ВБ - это лишение ее колонии. Часть колоний пойдет в уплату за лояльность и свяжет союзников по рукам.

 Отправлено: 23.06.12 12:56. Заголовок: Ответ Артёму из "..

Ответ Артёму из "морской ветки"
артём пишет:

цитата:

sunduk "КАКОЕ продвижение?" Не знаю что именно планирует автор. На мой взгляд, требуется получить базу в Греции, захватить Палестину и Синайский полуостров, часть територии Аравийского получтрова с выходом к Персидскому заливу.

С конца:
1. Выход к персидскому заливу у нас будет через русскую Персию - которую англичане нам до РЯВ предлагали "целиком без Балушистана" - т.е. с границей по середине Загроса примерно. Если подписать соглашение с ними сразу после РЯВ - в 1905м - то за 15 лет мы там так закрепимся, что фиг выковыряешь.
2. Зачем нам Аравия и Палестина? русифицировать мы их не сможем - значит через время придётся отпускать. Если мы их забираем - значит осваиваем, значит вкладываем деньги. У нас что - своя территория, которую осваивать надо, закончилась?
3. База в Греции - не очень понял, что имеется в виду. ВМБ в Архипелаге у нас будет и так, а бОльшее нам и не надо.
4. Ну и по-прежнему - немцам нужен Ирак и Сирия, и желательно Турция - но первые две территории больше, потому что в них турецкое правительство не вкладывалось, и партнёрские связи со всяческими французами итп там не налажены, инфраструктура не развита итп - отличное место для вложения промышленных капиталов. А это значит, что если мы контролируем оба Пролива - то пропуск или непропуск немцев на БВ по суше зависит от нашей доброй воли. Что для суверенного государства нетерпимо. А если Дарданеллы у Греции, которая становится немецким клиентом из английского (по экономическим причинам), то немцы вполне могут получить там ВМБ - и прикрывать нас от любых поползновений, при этом мы создаём ситуацию "договорись с двумя странами, чтобы пройти". И разумеется необходим договор о свободном проходе проливов с греками, плюс русская гарантия грекам на обладание Дарданеллами - чтобы никто другой лапу не мог наложить. Имхо получается достаточно устойчивая конструкция.

=============================

Борисыч пишет:

цитата:

Борисыч пишет: цитата: вы можете привести мне пример союза двух сильных хищников в отсутствие общей значимой угрозы? ВАУ! А САСШ подрастающие - это Вам не угроза???

Нет, не угроза - они гораздо дальше и дем.потенциал у них меньше "русского неподрезанного", и прямого контакта с Китаем по земле у них нет. В общем потенциальной возможности гадить немцам у русских в разы больше, чем у американцев. И наоборот. "В политике не имеют значение намерения, а только возможности" (с). Вот исходя из них - скорее всего будут русские с амерами дружить против немцев, альт1941й и понеслась.

Программист-любитель пишет:

цитата:

Коллега Сундук! Помножить на 0 и геноцидить. Это разговоры военного, а я политик. Наша цель бить не уничтожая. Вспомните как после битвы при Садовой генералы хотели войти в Вену и что в этой ситуации сказал и сделал Бисмарк.

Вы пром.потенциал АВИ и Пруссии сравните - Пруссия в разы круче, динамичнее итп. Т.е. старший партнёр не добивает младшего, МЕНЕЕ развитого, и делает его своей полуколонией по сути - вынимая оттуда сельхоз и инвестируя туда промышленный капитал. А у ВБ пром.капитала своего через край, win-win сотрудничества, как у немцев с австрияками, не выйдет - размер "минимально стабильного рынка" пока ещё достаточно мал. Вот к 1940м вышло бы. А в 1920х не выйдет - будет матч-реванш. Либо надо отбирать весь торговый флот (которым живёт существенная часть англичан, это их потом заработанная собственность), ломать станки на предприятиях и убивать всех с высшим образованием. Иначе - отрастёт ВБ обратно.

Борисыч пишет:

цитата:

Программист-любитель пишет: цитата: сделал Бисмарк. Моя ИМХа - заложил первый камень в фундамент грядущей катастрофы 2 Рейха.

Какая неистовая самонадеянность мнений. Где вы и где Бисмарк, уж извините.

Борисыч пишет:

цитата:

Противника нужно добивать.

Вестфальская система - вам это о чём-нибудь говорит? такая штука, как понимание невозможности вести войну против всего мира, помноженная на "не намерения, а возможности"? которая явилась результатом бойни, после которой Папа Римский официально разрешил многоженство, ибо иначе Европа бы либо вымерла (что вряд ли), либо поголовно скатилась бы во блуд - мужчин было В ДЕСЯТКИ раз меньше чем женщин.

Так вот - этот потом и кровью рождённый принцип говорит - всех противников не победить в одиночку раз, и союзы распадаются и вчерашние союзники ВСЕГДА вцепляются друг другу в горло - два. Потому надо двигаться от одного метастабильного состояния к другому. От одной "системы сдержек и противовесов" до другой. И если такой системы нет - то ты не можешь быть уверен в будущем своего народа. Так вот "добивание" Австрии в 1866м включало автоматом противовес Франции и возможно РИмперии - после чего от Пруссии оставались бы рожки да ножки.

Аналогично - добивание Франции и ВБ оставляет табуретку на двух ножках, и при малейшей проблеме у одной из них - вторая на неё набрасывается. Просто потому, что всегда хочется жить лучше и всегда хочется ограбить соседа. Я и у вас попрошу пример мирного дележа добычи и отсутствия ссор союзников за добро. Хотя бы один. Исторический.

Борисыч пишет:

цитата:

Нам же нужен лояльный монархический строй в Париже

Беда в том, что он не нужен французам. Вот вы поставили короля, который опирается на немецкие (а русских туда не пустят немцы, скажут спасибо, но мы сами) штыки. И ему, чтобы удержаться, надо быть больше французом, чем сами французы. А это - реваншизм. Или его свергают в очередном перевороте, республика снова привет - и что? пойдёте убивать французов до тех пор, пока не поставите им короля, и так опять и опять?

Борисыч пишет:

цитата:

БИ и Англия - это разные вестчи.

Нет, не разные. На тот момент. Потому что экономика очень завязана на империю. Вы отбираете 2/3 благосостояния у каждого рядового англичанина. Детишек без хлебушка оставляете. Ну либо не отбираете колонии фактически, а только формально - т.е. флаг немецкий, а говорят по-английски, пасторы английские, компании кладут ЖД английские и ресурсы плывут на английских пароходах на переработку в ВБ. Только траты по содержанию охраны взяли на себя немцы. По-моему какая-то альтпозитива для ВБ, вы не находите?

Борисыч пишет:

цитата:

лишить колоний и морского доминирования.

Ну да. Раздеть весь народ (а верхи очень грамотно делили дивиденды от колоний) донага, лишить работы судопром и торговых моряков, а также ткачей, завязанных на хлопок Индии и Египта, химиков, литейщиков, стальных дел мастеров - и вы думаете, за ЭТО каждый англичанин не будет рвать вам глотку? когда вы пришли в его дом и грабите его среди бела дня?

Я думаю, что даже взятия Лондона окажется недостаточно - вам придётся в буквальном смысле уничтожить некоторую часть население нижних земель, чтобы бритты согласились на мир "дабы спасти жизни своих людей". По крайней мере - бриттов с ВзН не били, и чтобы они признали поражение, надо им ОЧЕНЬ хорошо накостылять. А, и отрубить возможность воззвать о помощи к братским англосаксам, а также лишить надежды, что помощь придёт. У себя на острове они смогут при необходимости пересидеть на хлебе и воде - с падением производства тканей сильным и хлебом по карточкам, но смогут. Францию не сломила потеря каждого тридцатого француза, например. ВБ скорее всего сломается ещё позже - т.е. вам надо будет убить МИНИМУМ 2млн англичан. И всё ради чего - чтобы немцы повкуснее ели и МОЖЕТ БЫТЬ не набросились на русских.

 Отправлено: 23.06.12 13:01. Заголовок: А, и да, прекрасное:..

А, и да, прекрасное:
Борисыч:
как мы кроим историческую реальность - пусть волнует авторов "чистых" альтернатив. Здесь этот ограничитель снят.

А о какой тогда стране вы пишете, если это не та РИмперия, что была 100 лет назад, и там не те люди и НЕ ТА реальность? и там происходит "то-чего-не-может-быть". Зачем это всё? вы же, как помню, хотели "добрым молодцам намёк" - а молодец прочитает книжку, потом поднимет мат.часть и скажет - не могло такого быть, наеманул меня автор. Зачем писать заведомо лживую книгу? уподобляться всяческим современным Мухиным и Резунам - в их писанине тоже "могло бы быть если бы" и совоглобусы - зачем?

 Отправлено: 23.06.12 13:08. Заголовок: артём пишет: стоит ..

артём пишет:

цитата:

стоит как можно дольше поддерживать заблуждение бритов что наша политика и останется дружественной им.

А мы не знаем наверняка, какой останется наша политика по отношению к англам же! немцы могут передумать и напасть - и это от попаданцев никак не зависит. ВБ может согласиться и отдать русским всё, что им надо, просто потому - что бриттам и так достаточно мест для вложения денег, а медведя можно и подкормить, пока не лопнет от несварения. Вот отдали они нам Персию-Синьцзян-Афган(кусок)-БольшуюМонголию-Маньчжурию. Подписали с нами соглашение по Китаю. Собрали конгресс по попилу Османистана. Войной не идут. Зерно наше возят исправно. Зачем воевать, чего нам не хватает из земель?

Ну и немцы - напали например внезапно. Попаданцы не могут гарантировать, что этого не будет. А значит окончательно рвать с ВБ лучше как можно позже, а в идеале совсем не рвать и дать немцам подраться с бриттами и вымотать друг друга, после чего их помирить. Плюс у нас Дума - т.е. царь скажет "воюем бриттов!" - а Дума такая "фиг вам". После десятка лет выборов - даю вам практически 100%ю уверенность, что армия и флот поддержат не царя, и будет февраль/март 17го.

 Отправлено: 23.06.12 13:11. Заголовок: sunduk пишет: 1. В..

sunduk пишет:

цитата:

1. Выход к персидскому заливу у нас будет через русскую Персию -... 2. Зачем нам Аравия и Палестина? русифицировать мы их не сможем - ... 3. База в Греции - не очень понял, что имеется в виду. ВМБ в Архипелаге у нас будет и так, а бОльшее нам и не надо. 4. Ну и по-прежнему - немцам нужен Ирак и Сирия, и желательно Турция - ...

1. Это сухопутный выход. Он не обеспечивает хорошую связь с метрополией.
2. Это прикрытие тылов выхода к Персидскому заливу и обеспечение связанностей территорий морским путём. Переселение казаков и православные корни. На мой взгляд, это позволяет надеятся на руссификацию в течении 20-30 лет. Нефтяные порта на средиземке и в бискае, обеспечат нам контроль на поставками нефти в мировом масштабе.
3. Имелось в виду материковая часть. К примеру, Александропулис.
4. Тут мы немцам ни сколько не мешаем. Связь с азиатским берегом Турции исключительно морем или через территорию РИ.

 Отправлено: 23.06.12 13:13. Заголовок: sunduk пишет: А мы ..

sunduk пишет:

цитата:

А мы не знаем наверняка, какой останется наша политика по отношению к англам же! немцы могут передумать и напасть - и это от попаданцев никак не зависит...

Уже говорил, предлогаемое политическое устройство мира, считаю неверным в принципе. В силу этого и не обсуждаю.

 Отправлено: 23.06.12 13:18. Заголовок: От Борисыча

sunduk пишет:

цитата:

После десятка лет выборов - даю вам практически 100%ю уверенность, что армия и флот поддержат не царя, и будет февраль/март 17го.

Нет слов... Только междометия....

Как и на 80% написанного Вами в двух предыдущих постах.....

Просто и не знаю, как отвечать....

 Отправлено: 23.06.12 13:23. Заголовок: артём пишет: sunduk..

артём пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: 1. Выход к персидскому заливу у нас будет через русскую Персию -... 2. Зачем нам Аравия и Палестина? русифицировать мы их не сможем - ... 3. База в Греции - не очень понял, что имеется в виду. ВМБ в Архипелаге у нас будет и так, а бОльшее нам и не надо. 4. Ну и по-прежнему - немцам нужен Ирак и Сирия, и желательно Турция - ... 1. Это сухопутный выход. Он не обеспечивает хорошую связь с метрополией. 2. Это прикрытие тылов выхода к Персидскому заливу и обеспечение связанностей территорий морским путём. Переселение казаков и православные корни. На мой взгляд, это позволяет надеятся на руссификацию в течении 20-30 лет. Нефтяные порта на средиземке и в бискае, обеспечат нам контроль на поставками нефти в мировом масштабе. 3. Имелось в виду материковая часть. К примеру, Александропулис. 4. Тут мы немцам ни сколько не мешаем. Связь с азиатским берегом Турции исключительно морем или через территорию РИ.

1. Сорри - КАКОЙ метрополией?! вы вообще о чём? в реале Северная Персия к 1917му была практически русифицирована, если вы не знали. А к 1930/40м ВЕСЬ современный Иран можно русифицировать. И - нужно. Потому что после завершения демографического перехода удержание ненациональных областей - дорогой и малополезный геморрой. А мы империю на века, а не калифа на час строим.
1.1. Ну и да - ЖД вроде бы ВСЕГДА считались более надёжным способом связности, недаром же Сесил Родс хотел Кейптаун-Каир-Багдад-Калькутта иметь ЖД - хотя бриттские транспортники вполне себе плавали.
2. Не понял тезис - тупо по карте не понял. Наш выход к заливу - это побережье Персии. С натяжкой можно назвать таким прикрытие Ормузд, но не более того.
3. А зачем нам база на материке? имхо остров лучше - легче с экстерриториальностью, меньше конфликтов с населением, меньше контрабанды - и меньше сующих нос не в своё дело шпионов. Маленький островок с бухтой, выселить всех греков на материк с компенсацией, только русский персонал - идеально же! и с диверсиями сложно, и со шпионажем сложно, и брать сложно, ежели что.
4. Немцы в реале хотели ЖД - Берлин-Багдад. Зачем бы?

Про мироустройство - вы ещё гравитацию неверной посчитайте и обсуждать откажитесь. Очень взрослая позиция, ога.

 Отправлено: 23.06.12 13:27. Заголовок: Борисыч пишет: sund..

Борисыч пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: После десятка лет выборов - даю вам практически 100%ю уверенность, что армия и флот поддержат не царя, и будет февраль/март 17го. Нет слов... Только междометия.

Ну а вы на реальную Думу посмотрите! на французский Конвент. На немецкий рейхстаг. Как они с правителями конфликтовали - потому что взявшему в руки немного власти всегда хочется больше. И народу - в широком смысле слова ротационного механизма власти - хочется её больше и больше. А воевать с бриттами, с которыми формально дружили ещё вчера - народ без машины подавления ala НКВД - и соответствующего накала террора, кстати - не готов будет. И проголосует Дума против. И чо делать будете? а они ведь искренне верить будут, что добра стране желают - и будут заговоры плести против идиота-царя, который тащит страну в пропасть.

Зачем вам война с собственным народом, которому вы свои геополитические хотелки не объясните? : ) а народец будет - ну примерно как на ФАИ, буржуазия молодая да служащие да рабочие. Которые против войны в принципе, она им жить мешает. А англы первыми к нам с войной не придут, они не идиоты. И как выкручиваться будете?

 Отправлено: 23.06.12 13:36. Заголовок: sunduk пишет: 1. Со..

sunduk пишет:

цитата:

1. Сорри - КАКОЙ метрополией?! вы вообще о чём? в реале Северная Персия к 1917му была практически русифицирована, если вы не знали. ... 1.1. Ну и да - ЖД вроде бы ВСЕГДА считались более надёжным способом связности, ... 2. Не понял тезис - тупо по карте не понял. Наш выход к заливу - это побережье Персии. С натяжкой можно назвать таким прикрытие Ормузд, но не более того. 3. А зачем нам база на материке?... 4. Немцы в реале хотели ЖД - Берлин-Багдад. Зачем бы?

1. Этого не знал.
1.1. В условиях Персии, строительство будет трудным. Порт же придётся строить в любом случае.
2. Суэцкий канал.
3. На материке практичнее. Первое это дешивизна строительства. Второе, обоснование строительства ж/д. Третье, наличие под рукой воинского контингента на территории Греческого царства.
4. Строительство моста через Босфор, не простая задача.

 Отправлено: 23.06.12 13:37. Заголовок: sunduk пишет: Про м..

sunduk пишет:

цитата:

Про мироустройство - вы ещё гравитацию неверной посчитайте и обсуждать откажитесь. Очень взрослая позиция, ога.

Тут мы с вами принципиально расходимся. Просто не вижу смысла ругаться с автором. Он хочет такой мир...

 Отправлено: 23.06.12 13:45. Заголовок: Ну не будет революци..

Ну не будет революции. Ситуация не та и предпосылок не будет. Конвент - это сборище озверевших маньяков. А дума немного другая. Армии и флоту устравать революцию тоже нет смысла.

 Отправлено: 23.06.12 13:50. Заголовок: 1. ЖД да, будет не о..

1. ЖД да, будет не очень дешёвым. Но без ЖД невозможна как русификация/колонизация края, так и внятная интенсификация сельского хозяйства и горнодобычи.
1.1. А также принесение на эту территорию законов - без ЖД будет такой ВайлдВайлдВест, только у нас Зюйд : )
1.2. В реале вполне себе строили.
2. Что суэцкий канал? у него есть вполне себе частные акционеры, грабить будете? свои же не поймут - у вас Дума из буржуазии молодой, а для них ограбление частника - прямой звоночек "и нас если что выпотрошат". Зачем наживать себе врагов, выказывая неуважение к частной собственности?
2.1. И кстати - а зачем нам Суэц? вывести его в международный статус и брать плату, достаточную для поддержания сооружения рабочим - как сейчас. И очень ок.
3. Тезис про дешевизну не понял, о практичности тоже.
3.1. Обоснование строительства какой ЖД? немецкой? и так строят. Русской? немцы скажут "да вы охренели в нашей песочнице ковыряться!" - и русские быстро попустятся.
4. Мост - это гораздо более позднее время, думаю пара ЖД-паромов. В реале, по крайней мере, планировали именно такое.