Отправлено: 07.06.12 08:07. Заголовок: МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение)

Здесь обсуждаем флотские вопросы. Корабли, оргструктуры, тактику... Короче все - от "железа" до конкретных боевых операций.

 Отправлено: 23.06.12 15:26. Заголовок: Борисыч пишет: Ну, ..

Борисыч пишет:

цитата:

Ну, при необходимости, и "Пуритан" и наши ББО вполне межтеатровый переход способны осуществить. Средиземное и Черное моря мы рассматриваем в первую очередь с вопроса о побережьях и проливах. Тоже, как-то, особо "чистые" линкоры не столь уж необходимы. Оборона Финского залива и Ботники - тем паче....

Это сравнение того к спроектирован для того что бы ходить морями, с тем кто теоретически это может сделать со множеством ограничений.

На балтике оборона строиться по островам с минирование проходов и подходов.

Линкоры нужны для владения морем. Стратегия от обороны изначально провальна.
Борисыч пишет:

цитата:

Корабли с ПМ закладки 1905 года в него без кардинальной реконструкции не лезут.

Им и не надо лезть в эскадренное сражение. Множество задач им по плечу.
Борисыч пишет:

цитата:

А вот мореходный монитор, на котором со временем встанут бьющие по курсу 8 356/45....

У вас получается очень дорогой монитор. К тому же, размерами не уступающий ЭБР. А по скорости сильно отстающий. На счет боя в проливе говорил - это ошибка нашего руководства.

 Отправлено: 23.06.12 15:33. Заголовок: Влад369 пишет: Как ..

Влад369 пишет:

цитата:

Как раз не очень успешно(вспомним проблемы с 14"/52 пушками производства "Виккерс"),да и в своём флоте на неё они так и не перешли.

С опытными орудиями и у нас было не мало проблемм, хотя технологию мы считаем исконно своей.

В своём же флоте, смысла нет. Пушки с проволочным скреплением получались довольно легкими.

 Отправлено: 23.06.12 15:41. Заголовок: артём пишет: В этом..

артём пишет:

цитата:

В этом есть зерно. Однако, быстрым ростом характеристик ЛК, мы вызовем подозрения у британцев. Именно поэтому выступаю за строительство максимально сильных 12" ЛК.

Увы,но сила 12 орудий смотрится так хорошо только на бумаге,как только дело касается реального применения этой силы то мы сталкиваемся с ограничениями СУАО и просто не можем её полностью использовать.

 Отправлено: 23.06.12 15:59. Заголовок: Ну то "предложил..

Ну то "предложили". А то поставить всамделешно. В смысле явно будут проблемы, если не менять - или где-то перекашивать будет, или клинить часто - ну вылезет какаянить фигня. Надо сразу заложить - что "сюда надо будет большой погон ставить".

Но кстати. Если русские сделают башню на четыре ствола рабочую к 1912му хотя бы - то англы к 1914му уже будут иметь такие башни сырыми, а к 1915му рабочими. ЛК типа СуперКвин с 3/4*4*15 - вполне себе нарисуются. И все скажем 2*4*14 можно сдавать в утиль, хором. Да и 2*4*16 - не то чтобы грозно выглядят на этом фоне.

 Отправлено: 23.06.12 16:07. Заголовок: артём пишет: С опыт..

артём пишет:

цитата:

С опытными орудиями и у нас было не мало проблемм, хотя технологию мы считаем исконно своей.

С 10"/45 были проблемы вызванные желанием побольше сэкономить.А изначально стволы были рассчитаны правильно.И такие же не переоблегчённые пушки на БО это подтверждают.

 Отправлено: 23.06.12 16:16. Заголовок: артём пишет: В своё..

артём пишет:

цитата:

В своём же флоте, смысла нет. Пушки с проволочным скреплением получались довольно легкими.

Как раз не лёгкими,но имеющими огромный запас радиальной прочности.
Например изготовленные для итальянцев "Виккерсом" и "Армстронгом" 15"/40(реально с затвором 41,35клб)стволы проволочных пушек весили 84,9-83,8т,а скреплённые цилиндрами такие же стволы изготовленные "Ансальдо" весили 62,6т.
Как говорится почувствуйте разницу,а она более 21т (35%)!

 Отправлено: 23.06.12 16:23. Заголовок: Влад369 пишет: Как ..

Влад369 пишет:

цитата:

Как раз не лёгкими,но имеющими огромный запас радиальной прочности.

Надеялся что вы меня поймёте. Конечно речь идёт об удельной прочности и для пушек ограниченной длины.

Влад369 пишет:

цитата:

С 10"/45 были проблемы вызванные желанием побольше сэкономить.А изначально стволы были рассчитаны правильно.

Так и не утверждаю что всё плохо. Просто указал что с экспериментами и у нас было не мало проблемм.
Пожелай бриты делать скрепление цилиндрами, они вполне могли бы работать и с этой технологией.

 Отправлено: 23.06.12 16:28. Заголовок: Влад369 пишет: Увы,..

Влад369 пишет:

цитата:

Увы,но сила 12 орудий смотрится так хорошо только на бумаге,как только дело касается реального применения этой силы то мы сталкиваемся с ограничениями СУАО и просто не можем её полностью использовать.

Не готов спорить. Конечно, практика всегда находит огрехи в теориях.

В целом же, и уже говорил об этом, увеличение ГК ЛК почти всегда выгодно. Поскольку это система довольно специализированая. Моё предложение строится на учете политической составляющей наших действий. Т.е. как можно дольше держать бритов в неведении наших стремлений. При этом 12-и орудийный 12" ЛК долгое время будет опасен всем противникам (на период ПМВ, совершенно точно).

 Отправлено: 23.06.12 16:28. Заголовок: sunduk пишет: Но кс..

sunduk пишет:

цитата:

Но кстати. Если русские сделают башню на четыре ствола рабочую к 1912му хотя бы - то англы к 1914му уже будут иметь такие башни сырыми, а к 1915му рабочими. ЛК типа СуперКвин с 3/4*4*15 - вполне себе нарисуются. И все скажем 2*4*14 можно сдавать в утиль, хором. Да и 2*4*16 - не то чтобы грозно выглядят на этом фоне.

Англичане до войны от двухорудийных не откажутся,это не в их традициях.
Трёхорудийные на "Нельсоне" появились из за экономических и договорных ограничений.Пока таких ограничений нет будут строить сначала с 5-ю,а потом с 4-мя двухорудийными.
А вот насчёт калибра ,я уже раньше говорил что в любом случае после 15"/42 у них следующими будут как и в реале 18"/40.
Причём это не будет зависеть от того что будут строить русские,так как одних немцев с их 12" (а далее и больше) вместо 11" реала будет уже достаточно для запуска гонки калибров.

 Отправлено: 23.06.12 17:44. Заголовок: Влад369 пишет: Англ..

Влад369 пишет:

цитата:

Англичане до войны от двухорудийных не откажутся,это не в их традициях.

Хм. Мне вот кажется, что они хорошо представляли себе основного врага и его ТТХ - потому гнались за бОльшим калибром в ущерб ствольности. Тут русский флот тоже будет считаться в вероятных противниках, и по темпам закладки и закону о флоте (который примет Дума - а значит он будет доступен для англичан) примерно представлять, с чем придётся столкнуться. Башни 4*14 вполне уже будет достаточно для "алярма!" и либо досрочного перехода к 5*2*18'', либо к попыткам проектировать многостволку.

Кстати, с четырёхпушечной башней бритты и в ВМВ проблемы имели, как и французы. Подумалось тут - а вдруг неспроста имели? может там какой секрет есть? от трёшки отличный?

 Отправлено: 23.06.12 18:16. Заголовок: sunduk пишет: Кстат..

sunduk пишет:

цитата:

Кстати, с четырёхпушечной башней бритты и в ВМВ проблемы имели, как и французы. Подумалось тут - а вдруг неспроста имели? может там какой секрет есть? от трёшки отличный?

Башни "Кинг Джорджа 5" были принципиально другие по устройству, чем предыдущие,и с фиксированным углом заряжания в отличии от старых с переменным. Уже только это серьёзное изменение конструкции предполагает "детские болезни". Башни же в РИФ,что двухорудийные "Андлея П", что трёхорудийные "Севастополей", что проектируемые четырёхорудийные,всего лишь последовательное развитие двухорудийных башен бородинцев МЗ.
Посмотрим так что же там ломалось в башнях "Кинг Джорджа 5":
А) Системы взаимной замкнутости. Но такие же системы,причем вызывающие нарекания, были и в башнях кораблей РИФ независимо от числа орудий,один комплект на одно орудие.И ломались они у нас так же как и у англичан.
Б) Неудачная конструкция кольцевого хранилища снарядов - заклинивалась.Но на русских кораблях кольцевые погреба применялись на 40 лет раньше начиная ещё с бородинцев, и их надежность вполне устраивала наших артиллеристов. Так что на"Кинг Джордже 5" было именно неудачное конструкторское решение.И тогда причем здесь вообще четырехорудийность башен?

 Отправлено: 23.06.12 18:26. Заголовок: sunduk пишет: Хм. М..

sunduk пишет:

цитата:

Хм. Мне вот кажется, что они хорошо представляли себе основного врага и его ТТХ - потому гнались за бОльшим калибром в ущерб ствольности. Тут русский флот тоже будет считаться в вероятных противниках, и по темпам закладки и закону о флоте (который примет Дума - а значит он будет доступен для англичан) примерно представлять, с чем придётся столкнуться. Башни 4*14 вполне уже будет достаточно для "алярма!" и либо досрочного перехода к 5*2*18'', либо к попыткам проектировать многостволку.

Совсем не обязательно,так как в реальной истории ни русские ни итальянские ни американские трёхорудийные башни не заставили отказаться англичан от двухорудийных башен.
А вот немцем нежелательно отказываться от двухорудийных в пользу башен с большим количеством стволов.Это чревато тем что и англичане всерьёз ими заинтересуются.Главный противник для бриттов германия и прежде всего на неё они будут смотреть.
Никакого алярма не будет,да и 5 башен будет только на 12" и 13,5",с переходом на 15" и далее башен станет 4,а на линейных крейсерах возможно и даже 3.Так что паниковать не надо.

 Отправлено: 23.06.12 18:27. Заголовок: А на Дюнкерке и Стра..

А на Дюнкерке и Страсбурге? у них тоже вроде же были проблемы - или я ошибаюсь?

=====================

Про "основной противник" - ну у немцев тупо большой флот на то время. С франками и русскими отношения заровняли, а амеры как противники уже с 1814го не рассматриваются всерьёз (хотя план обороны Канады от американского вторжения был "активным" емнип до 1970поздних). Если русские строят 8+8 - а в законе о флоте это будет прописано ясно, как и базовые ТТХ будут известны - вот тут британцы забегают. ИМЕННО потому, что это оба флоты для Северного моря получаются.

Про итальянцев и прочих - посмотрел - это же 12'' башни. Понятно, что 3*12 даже на удлиннёном снаряде сливает 2*13,5 - и тем более бОльшим. А вот если вслед за 4*12 в строй войдёт 4*14 - то будет либо укрупнение калибра до 20, либо увеличение количества башен. Понятно, что 8*18 не есть адекватный ответ на 12*16 и тем более на 16*16.

 Отправлено: 23.06.12 18:42. Заголовок: sunduk пишет: А на ..

sunduk пишет:

цитата:

А на Дюнкерке и Страсбурге? у них тоже вроде же были проблемы - или я ошибаюсь?

Ошибаетесь,нигде не встречал жалоб французов на ненадёжность их четырёхорудийных установок.
Основные претензии противников четырёхорудийных башен высказываются по опыту англичан на "Кинг Джордже 5".
Но это была пионерская установка с абсолютно новой механикой,а без детских болезней в таком случае никак не обойтись.

 Отправлено: 23.06.12 18:58. Заголовок: От Борисыча

Скажите, ув. Влад... Как по Вашему мнению, если инфа о том, что на наших мониторах планируются башни на вырост, т.е. под будущую замену на пушки большего калибра, будет слита немцам, есть ли вероятность того, что они предусмотрят нечто подобное для первой восьмерки своих ЛК... Это избавит некоторых наших коллег по обсуждению от кошмара "могамизации".... Просто на них 305 будут заменены на 355... в нужное время.....
Они будут (орудия 355) заказаны для серии "магистров", по 6 стволов на корабль. И только сами эти Лкр окажутся с 9 орудиями 305 (эти башни -трешки будут изначально заказаны русскими для своей береговой обороны, но в угрожаемый период мы их продадим германцам....) И тогда - НИКАКИХ МОГАМИЗАЦИЙ вообще.... А у германцев с трешками только эрзац-крейсера предвоенного времени, которые строятся ОЧЕНЬ быстро, в т.ч. и в связи с готовностью артиллерии.

Что скажите?