Отправлено: 07.06.12 08:07. Заголовок: МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение)

Здесь обсуждаем флотские вопросы. Корабли, оргструктуры, тактику... Короче все - от "железа" до конкретных боевых операций.

 Отправлено: 20.06.12 15:11. Заголовок: От Борисыча

А достроечные и ремонтные бассейны один фиг формировать. Ничего не поделаешь. Поэтому, кстати, землечерпалки у фрицев и заказывать нужно опережающими темпами. Да и на Волгу, Свирь и т.п.....

 Отправлено: 20.06.12 15:23. Заголовок: Борисыч пишет: А до..

Борисыч пишет:

цитата:

А достроечные и ремонтные бассейны один фиг формировать.

Дык, и то, и другое - принадлежность судостроительных заводов. Вы же хотите "в чистом поле" ремонтироваться. Для "в чистом поле" как раз и придуманы мешки с цементом и кессоны.

 Отправлено: 20.06.12 15:31. Заголовок: Коллега, Сундук. Вы ..

Коллега, Сундук. Вы видимо плохо представляете, что такое эскадра из 28 лк. Почитайте тогда про Ютландский бой.

 Отправлено: 20.06.12 15:44. Заголовок: Я читал, спасибо. Пр..

Я читал, спасибо. При таком перевесе плохая управляемость не будет иметь никакого значения - задавят массой.

 Отправлено: 20.06.12 16:01. Заголовок: sunduk пишет: При ..

sunduk пишет:

цитата:

При таком перевесе плохая управляемость не будет иметь никакого значения - задавят массой.

ой не факт, совсем не факт

 Отправлено: 20.06.12 16:15. Заголовок: От Борисыча

yuu2 пишет:

цитата:

Вы же хотите "в чистом поле" ремонтироваться

с чего вы взяли...?

 Отправлено: 20.06.12 16:40. Заголовок: Борисыч пишет: с че..

Борисыч пишет:

цитата:

с чего вы взяли...?

С того, что на начало 20 века стоимость нормо-часа русского землекопа и немецкого заводского рабочего отличаются как бы не на пару порядков. Соответственно, на начало 20 века сухой док создать проще/дешевле, чем плавучий.

Смотрите тех же японцев с утопшим "Микасой": обнесли сваями, засыпали промежутки землёй - получили фильтрующий сухой док ("земляного типа") в котором отремонтировали неремонтопригодный флагман до состояния, позволяющего перевести на завод.

Поэтому на заводах - делать стационарные сухие доки, "в чистом поле" - цемент и кессоны.

 Отправлено: 20.06.12 17:54. Заголовок: От Борисыча

yuu2 пишет:

цитата:

Поэтому на заводах - делать стационарные сухие доки, "в чистом поле" - цемент и кессоны.

На Балтийском и Адмиралтейском где их делать прикажите? Сухие доки... Там вода в полуметре от поверхности земли.... Копать пятилетку будите, сваи вбивать и подушку бетонировать. Не с дуру наверное, их и сегодня там нет.... Котлин - ладно... Но там рвать надо. А вокруг - Морзавод...

Не жмотитесь, уважаемый.... Не жмотитесь. Это - надо. Без плавдока, одного хотя-бы, (для начала) - никак....

 Отправлено: 20.06.12 18:53. Заголовок: От Борисыча

Чтоб слегка взбодрить.....



Эскиз Верещагина (фрагмент) к полотну "Шантунгский бой"... Броненосец "Микаса" получает торпеду с крейсера "Новикъ"....

 Отправлено: 20.06.12 21:24. Заголовок: sunduk пишет: Надёж..

sunduk пишет:

цитата:

Надёжную башню-трёшку имхо не сделают, например, особенно для 14-16''

цитата:

В реале не сделали. Годных конструкторов не попало. Не вижу, почему должны быть отличия.

цитата:

Сделали - но она не работала. И тут работать не будет. ///////////////// У неё есть минимальный масштаб, и мне кажется, что - раз ни бритты, ни немцы, ни амеры, ни затейники-франки трёхорудийную не потянули - то и мы не потянем.

Тут кагбе есть реплики из зала:

А) при всем моем скепсисе к промышленности досталинской России башни все-таки создали, и прошли они не одну войну, а четыре таких изделия и вовсе готовятся столетие в строю отмечать



Б) данные изделия были сконструированы и произведены без помощи всяких там виккерсов. 356мм тоже смогли бы, но там другая история.
В) бритты и немцы клепали двухорудийные исключительно из своих воззрений на тактику применения ГК. Точно так же – из-за тактики – на трехорудийные начиная с Севастополей перешли русские.
Амеры тоже в надцатых годах перешли на трехорудийные (равно как и макаронники с австрияками).
А вот лягушатники со свойственной им извращенностью от двухорудийных прыгнули сразу к четырехорудийным.

ЗЫ а вообще – да, цифры 20 и более ЛК мне тоже кажутся ужасными В реале смогли семь + пять недостроенных. По мне так достаточно 8 ЛК типа измаил.мод. и три-четыре пары 305мм рейдеров по примеру Шарля и Гнейзи ВМВ. Т.е. программа «8+8» на десять лет.

 Отправлено: 20.06.12 22:44. Заголовок: От Борисыча

Собственно, коллеги, на чем мы буксуем....

На том, что:

1. Программу, вроде как, ранее согласовали. Это 8 + 8. Все - быстроходные ЛК. Первая эскадра с вооружением из 8-12 - 356 (первая четверка разрабатывается первоначально под 12-305, но в итоге ставятся 8-356), вторая четверка с 12-356, Вторая эскадра "гомогенная" с 8 - 406. т.е. "перепрыгнули" через калибр 12" оставив его для БО, вместе с трехорудийной башней...

2. Это кое-кому не понравилось. И появилось требование сделать первую четверку первой эскадры "как бы" вместо долбанных "андрейзлатоустычей", никому уже нафиг не нужных. С заведомо паршивыми ТТХ, исключающими их из боевых эскадр первой линии... И начались обсуждения именно вокруг этой первой четверки. Причем одни пытаются всеми правдами и неправдами отжать ее впоследствии для участия в общей линии, а другие - под предлогом разных техникотехнологических трудностей сделать настолько дерьмовыми, что в линию с 12-ю остальными их уже никак не поставить.

3. Поскольку желание иметь дерьмо в количестве 4-х штук у меня отсутствует, я предложил апологетам этой идеи - получите ваши 4 уродца, делайте с ними чего хотите, хоть девченок катайте, а флоту будьте добры выдать 16 полноценных посудин. Вынеся этих гомункулусов за скобки программы.

4. Тут же здравые голоса взвиваются! НИЗЗЯ!! Слишком много!!!

Ну, и? Куда дальше-то рулим, любезные? Ежели - 16 и ни одним килем в боевых эскадрах больше - никаких гомункулусов. А первая четверка будет излечена от детских болезней в ходе предвоенной модернизации. Если с четверкой недоделков - мне пофиг откуда деньги и все прочее, но к программе добавляется еще 4 полноценных корабля. И мне пофиг кто и как эти первые чуды-юды будет использовать.

 Отправлено: 21.06.12 02:41. Заголовок: Тут полистал историю..

Тут полистал историю судостроения и оказывается основным ограничивающим фактором роста водоизмещения кораблей в России была малая длинна стапелей ,в то время как ширину ограничивали ворота эллингов и имеющиеся доки.
Поэтому пока не удлиним стапели мы ограничены 140м,но в ширину 24,38м не предел,можно и больше, примерно до 26-30м,при условии постройки новых больших доков для обслуживания новых кораблей ,что по любому будет сделано.
В то же время не имея паровых турбин мы будем вынуждены применить на ЛК 1905-1906гг паровые машины,на "Андрее П" были применены ПМ в 17600 л.с.,но это не предел на 6000т крейсерах применялись ПМ 19500л.с.Значит располагаемый нами диапазон для двух валов 17600л.с.-20000л.с.
И так получается что для большие и длинные "предельно беспредельные" корабли коллеги Юи вовсе не обязательны, так как и в габаритах 140х28х9,15м(0,61) вполне можно построить 22000т корабли.Тогда для 17600л.с. скорость будет 18уз,а для 20000л.с.-18,5уз
При этом имея ограничение по длине в 140м и отношение длины к ширине 1 к 5 ,при четырёх валах и мощности более 35200л.с.будет - 21,5уз ,а при 40000л.с.-22уз.Учитывая двойной рост мощности и незначительный рост скорости при этом, нам достаточно и двухвальной силовой установки в 17,6-20 тыс л.с.Так как корабли с ПМ и такой скоростью не могут быть полноценными кораблями линии,а модернизация их впоследствии на турбинные будет стоить слишком дорого,не дешевле могамизации,то с этим и не надо заморачиваться.
Учитывая что корабли 1905-6гг позиционируются как эрзац ЛК с оборонительными задачами(такие себе большие ББО),то основной акцент надо сделать на их боевую устойчивость - броню и непотопляемость.
Для России того времени максимальная толщина КЦ бронеплит около 270мм,а минимальная толщина КЦ бронеплит около 80-100мм.Если использовать разнесённую броню с основной плитой + противоосколочная плита за ней, то получим 270+80=350мм,что очень хорошо.
Вооружение необходимо максимально возможной мощности,при оптимальном количестве орудий,то есть 8 орудий.Возможна классическая компоновка как у "Мичигана" в четырёх двухорудийных башнях.
Но давайте рассмотрим внимательно условия применения таких малоскоросных,но сильнобронированных кораблей.В океанах им делать нечего.Для Балтийской пары основная задача- оборона ЦМАП,где ограничена манёвренность,но но необходим максимальный фронтальный огонь.
Для Черноморской пары основная задача лежит на морских ТВД (Чёрное и Средиземные моря),это задача захвата(борьба с БО) и удержания проливов во взаимодействии с постановщиками мин и ПЛ.Здесь то же противник будет располагаться впереди,а манёвренность в проливах сильно ограничена.
Отсюда вывод-кормовые башни бесполезный груз,а всю артиллерию надо располагать впереди. Итак у нас 8 орудий ,но 4 башни и разместить их так чтобы все стреляли вперёд нельзя.Но вспомним что ещё в 1901г Металлический завод предлагал создание четырёхорудийной башни,а так же французские ЛК "Страсбург","Дюнкерк" и "Ришилье". Вот такая компоновка и будет оптимальна для этих кораблей.
Если кто то думает что создание четырёхорудийной башни не реально,то он глубоко ошибается,так как её создание так же реально и не сложнее трёхорудийной.Так как в 1905г у нас нет опыта создания ни той ни другой,да и двухорудийной новой то же нет.Так что на создание любой новой башни необходимы время и деньги в любом случае.А четырёхорудийная в таком случае во многом предпочтительней.У французов получилось создать такие башни,проблемы англичан с ними были связаны с тем что создавая их они полностью поменяли конструкцию и им пришлось отрабатывать всю механику с нуля,поэтому это были не проблемы башен,а всей новой механики.Будь они трёхорудийными проблемы были бы те же.Да и у нас после создания трёхорудийных не видели никаких проблем в создании четырёхорудийных башен.Да и создали бы их если бы не война.
Теперь про выбор калибра.Можно поставить или старые 12"/40 ,или новые 12"/45,но и то и то является бесперспективным для медленного но сильнобронированного корабля.В такой ситуации лучшим решением были бы 14"/45 пушки,так как время постройки таких кораблей будет не менее 4лет.То войдут они в строй в 1909-10г,когда 12" орудия откровенно слабы и на подходе 13,5"-14" пушки.
В общем получаем по паре ЛК заточенных для оборонительных действий на Балтике и ограниченно наступательных на ЧМ и оборонительных на СМ.За 4 года вполне можно довести 14"/45 пушку и создать новые четырёхорудийные башни,а 8 орудийный носовой огонь таких кораблей из 14"/45 орудий заставит держаться от них подальше любого противника.В крайнем случае возможен и вариант с четырьмя двухорудийными башнями,но он в два раза хуже,а вот 14"/45 в любом случае просто необходимы.

 Отправлено: 21.06.12 06:37. Заголовок: Влад369 пишет: Тут ..

Влад369 пишет:

цитата:

Тут полистал историю судостроения и оказывается основным ограничивающим фактором роста водоизмещения кораблей в России была малая длинна стапелей ,в то время как ширину ограничивали ворота эллингов и имеющиеся доки.

Алиллуйя! Озарение снизошло. :D
Влад369 пишет:

цитата:

но в ширину 24,38м не предел,можно и больше, примерно до 26-30м,при условии постройки новых больших доков для обслуживания новых кораблей ,что по любому будет сделано.

24,38 - это целиком "дитя" существующих доков. Два из питерских стапелей (те, что под Адмиралтейским) могут в 1905 до 28. Для измаиловских 30 старые каменные эллинги просто ломали - стены позволяли вписать корпус, но не позволяли разместить новую сетку кранов. А на Балтийском ломали эллинги ещё под "Севастополи".
Влад369 пишет:

цитата:

Поэтому пока не удлиним стапели мы ограничены 140м

Ни в коей мере. Сшивка секций в сухом доке - дело техники.
Влад369 пишет:

цитата:

40х28х9,15м(0,61) вполне можно построить 22000т корабли

Ни для 9,15м осадки, ни для 28м ширины в России нет доков. Поэтому я и закладывал в 1905-06 (излишне длинные для "норм приличия" линкоров) 220м при ширине 24.
Влад369 пишет:

цитата:

вполне можно построить 22000т корабли

А смысл? С паровыми машинами в таком водоизмещении Вы непременно проиграете "Дредноуту" либо по броне, либо по артиллерии, и всегда - по скорости.
Влад369 пишет:

цитата:

ы будем вынуждены применить на ЛК 1905-1906гг паровые машины,на "Андрее П" были применены ПМ в 17600 л.с.,но это не предел на 6000т крейсерах применялись ПМ 19500л.с.Значит располагаемый нами диапазон для двух валов 17600л.с.-20000л.с.

Я всегда говорил по ЧЕТЫРЕ вала на "предельных" 1905 года закладки. Из которых два внешних с лёгкостью после "доработки напильником" принимают нереверсивные паровые турбины.
Влад369 пишет:

цитата:

Тогда для 17600л.с. скорость будет 18уз,а для 20000л.с.-18,5уз При этом имея ограничение по длине в 140м и отношение длины к ширине 1 к 5 ,при четырёх валах и мощности более 35200л.с.будет - 21,5уз ,а при 40000л.с.-22уз.Учитывая двойной рост мощности и незначительный рост скорости при этом

п.1 От какого прототипа "плясали"? Если мощность Х даёт 18 узлов, то мощность 2Х при подборе винтов должна дать 22,5-23 узла.
п.2 Длина 140 при ширине 28 явно не способствует росту скорости. Возьмите 220 при 24 - получите совершенно другой вывод.
Влад369 пишет:

цитата:

Но вспомним что ещё в 1901г Металлический завод предлагал создание четырёхорудийной башни,а так же французские ЛК "Страсбург","Дюнкерк" и "Ришилье". Вот такая компоновка и будет оптимальна для этих кораблей.

А вот за это хвалю. Хотя из моей склонности к активным действиям всё же предпочитаю свой "предельный". Готов обсудить вариант "предельного" с 3 БШ по 4*12"/45 ;)
Влад369 пишет:

цитата:

В общем получаем по паре ЛК заточенных для оборонительных действий на Балтике и ограниченно наступательных на ЧМ и оборонительных на СМ

После захвата Дарданелл в 1912 все четыре корабля 1905-06гг закладки будут передислоцированы именно туда.

Кстати, потешьте Борисыча - посмотрите перспективы могамизации башен 4*12"/45. Я, конечно, денег не дам :D , но зато он порадуется.

 Отправлено: 21.06.12 07:04. Заголовок: Борисыч пишет: И по..

Борисыч пишет:

цитата:

И появилось требование сделать первую четверку первой эскадры "как бы" вместо долбанных "андрейзлатоустычей", никому уже нафиг не нужных.

Шо за инсинуации? "Заместители первозванных" - целиком "учебные" корабли, которые в Северном море никто и никогда не планировал применять даже во время обсуждения самых ранних "андреев мичигановичей".

А для 8+8 я Вам свою раскладку по закладкам привёл. Если после пары "заместителей златоустов" на Чёрном море больше не строятся линкоры, если для оной пары не строятся новые стапеля и доки (удлиннеие дока - это не постройка с нуля, тем более что для переделок лайнеров в АВ нам всё равно длинные доки потребуются), то все 8+8 реализуются на питерских заводах. Что даёт экономию на инфраструктуре, рост качества работ из-за непрерывности загрузки и прочие радости экономики. Если чуть-чуть поднапрячься, то последняя пара из 8+8 в 1916 уже поднимет флаг и приступит к боевой подготовке.
Борисыч пишет:

цитата:

я предложил апологетам этой идеи - получите ваши 4 уродца, делайте с ними чего хотите, хоть девченок катайте, а флоту будьте добры выдать 16 полноценных посудин. Вынеся этих гомункулусов за скобки программы.

Язва ;) Я ж Вам прямым текстом и неоднократно говорил: "заместители первозванных" - корабли для эгеиды, а "настоящие" - для Северного моря. И оных "настоящих" при равномерности загрузки балтийских заводов как раз 16 к 1916 году и выходит.
Борисыч пишет:

цитата:

Если с четверкой недоделков - мне пофиг откуда деньги и все прочее, но к программе добавляется еще 4 полноценных корабля.

Вы уж сами для себя определитесь: для Вас "заместители первозванных" - "недоделки" или "полноценные корабли"??? А то в одной и той же строке и так, и эдак. :D
Борисыч пишет:

цитата:

На Балтийском и Адмиралтейском где их делать прикажите? Сухие доки... Там вода в полуметре от поверхности земли.... Копать пятилетку будите, сваи вбивать и подушку бетонировать

Без мозгов - можно и столетие возиться.

Копаем земснарядом канаву 350*50м. Загоняем в оную канаву с помощью понтонов Ц-образные железобетонные отливки. "Сажаем" их на дно стык-в-стык. Вуаля - железобетонный канал. Засыпаем остатки канавы вынутым из неё же грунтом, ставим ворота. Осушаем. Проводим гидроизоляцию стыков. Укладываем рабочую облицовку стен и рабочий же фундамент. На всё про всё по меркам начала 20 века - не больше года при правильной организации труда. Итогом - док с рабочим столом 300*40. Единственная сложность - фундаменты для кранов - без свай не обойтись.

 Отправлено: 21.06.12 07:11. Заголовок: yuu2 пишет: Копаем ..

yuu2 пишет:

цитата:

Копаем земснарядом канаву 350*50м. Загоняем в оную канаву с помощью понтонов Ц-образные железобетонные отливки. "Сажаем" их на дно стык-в-стык. Вуаля - железобетонный канал. Засыпаем остатки канавы вынутым из неё же грунтом, ставим ворота. Осушаем. Проводим гидроизоляцию стыков. Укладываем рабочую облицовку стен и рабочий же фундамент. На всё про всё по меркам начала 20 века - не больше года при правильной организации труда. Итогом - док с рабочим столом 300*40. Единственная сложность - фундаменты для кранов - без свай не обойтись.

Можно и по другому. Вспомните как копали метро в питере и москве. Все так Как говоришь, только еще использовали заморозку жидким азотом. Заморозь и копай хоть до америке.