Отправлено: 07.06.12 08:07. Заголовок: МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение)

Здесь обсуждаем флотские вопросы. Корабли, оргструктуры, тактику... Короче все - от "железа" до конкретных боевых операций.

 Отправлено: 21.06.12 07:22. Заголовок: "Собственно, кол..

"Собственно, коллеги, на чем мы буксуем.... "

Ув. Александр картину маслом пишите Вы..)))
и если поддерживаете разговор и выбор еще не сделан - то значит есть сомнения....
а мы пытаемся осветить, как умеем, проблемы и решения...

С уважением

 Отправлено: 21.06.12 07:30. Заголовок: "Вывод: не надо ..

"Вывод: не надо суетиться. По закладкам:"

Ув. Yuu2 суетиться надо... ибо иначе все вкусненькое съедят без нас... )))

Если говорить о предлагаемой Вами идеологии и методологии строительства ЛК,
то все было оценено по-достоинству, уж поверьте... тут респект и уважуха... )))

по проблемам:
в 1905г возможны закладки или чего-либо выросшего из АП... или чего-либо от Виккерса... с в.и. менее 20т.т.... это, конечно, имхо

в начале века большой корабль это произведение искусства, создаваемого заводом в роли творца ...
есть проблемы, связанные в том числе и с уровнем развития сопутствующих производств т.е. смежников/субподрядчиков...
что не позволит осуществить стандартизацию ни в 1905г ни в 1910г.

Так же есть сомнения не только в существенном сокращении достроечного периода, но и подозрение в увеличении стапельного.
Распараллеливание сборки корпусов требует большего кол-ва, задействуемых стапелей, что при дефиците квалифицированной раб. силы
и недоразвитости ССЗ не даст большого выигрыша по срокам... и еще будет сопровождаться нетривиальной сшивкой корпусов.

"И нужно-то всего-ничего - согласиться с возможностью создания "учебных" посредством секционной сборки в сухом доке."
тут есть вопрос - почему только "учебных".... т.е. потом перейдем на построенные новые - широкие и длинные стапеля?

Если аппроксимировать (методом ретроспекции))) более поздний опыт США и нашего времени, то Ваше предложение выглядит выполнимым...
но увы есть ложка дегтя... )))
все это было бы абсолютно приемлемо в варианте широкомасштабного строительства "однотипных" кораблей...
вероятно потому и появились усредненные 28т.т. в.и. ??

в рамках поставленной задачи - строительства линейных сил с качественным превосходством над ЛК противника.
Появляется потребность в применении даже на близких сериях ЛК предельных/лучших на каждый момент времени доступных технологий..
что нарушает необходимое для серийности единообразие и нивелирует выигрыши...
(и все равно - надо строить новые стапеля)

С уважением

 Отправлено: 21.06.12 07:47. Заголовок: От Борисыча

yuu2 пишет:

цитата:

никто и никогда не планировал применять даже во время обсуждения самых ранних "андреев мичигановичей".

Это Вы не планировали...

yuu2 пишет:

цитата:

"заместители первозванных" - корабли для эгеиды

Значит - гарантированно - 4 тыс. трупов русских моряков... И соответствующий убыток казне за 4 парохода...

yuu2 пишет:

цитата:

Вы уж сами для себя определитесь: для Вас "заместители первозванных" - "недоделки" или "полноценные корабли"???

Все элементарно. Если эти 220х24м с 4 ПМ в 40000л.с. суммарно в 1914 пройдут модернизацию - турбины 70 000 л.с. були - 29м, допбронирование, - тогда "полноценные корабли". Если без "большой модернизации" - "недоделки". И если с модернизацией, тогда они идут в зачет "8 + 8" И наш минфин экономит стоимость 4-х суперов (ну, буду честным, с учетом стоимости модернизации "беспредельных" - двух - двух с половиной).... На школы, больницы и детские садики...

цитата:

Юи пишет: Без мозгов - можно и столетие возиться. Копаем земснарядом канаву 350*50м. Загоняем в оную канаву с помощью понтонов Ц-образные железобетонные отливки. "Сажаем" их на дно стык-в-стык. Вуаля - железобетонный канал. Засыпаем остатки канавы вынутым из неё же грунтом, ставим ворота. Осушаем. Проводим гидроизоляцию стыков. Укладываем рабочую облицовку стен и рабочий же фундамент. На всё про всё по меркам начала 20 века - не больше года при правильной организации труда. Итогом - док с рабочим столом 300*40. Единственная сложность - фундаменты для кранов - без свай не обойтись.

За публичную подъ...ку демиурга (царя-анператора) надо бы финансового министра тихо познакомить с табакеркой... ну, или в связи с отсутствием предмета вожделений Страшилы, публично повесить... Хотя есть и вариант со Сталинск... пардон, Николаевской премией... Какой Вам ближе?

Влад369 пишет:

цитата:

Тут полистал историю судостроения и оказывается основным ограничивающим фактором роста водоизмещения кораблей в России была малая длинна стапелей ,в то время как ширину ограничивали ворота эллингов и имеющиеся доки.

Тоже листал... И неоднократно. По Адмиралтейскому - вообще не проблема. На момент появления в СПб Вадика на Галерном только начато восстановление сгоревшего эллинга №2. Никто не мешает уже в апреле 04 продолжать работы под новую размерность (на 40-тысячники) и заказать немцам краны. Открытый стапель войдет в строй в середине 05. Причем с идеальным выбегом спускаемого корабля. На нем можно хоть 250-метровые закладывать. Без ограничений по длине, а значит без сшивок.

Поэтому обдумав еще рз все наше обсуждение предлагаю: заложить на нем, в конце 1905 года ОДИН корабль. Повторяю - ОДИН. Пусть это будет "предельный" от ЮИ. С 12-305/45 от Влада. По ходу дела Вулкан выстроит стапеля под больших мальчиков в Николаеве, А Крупп на Путилове. Параллельно с ними запустим реконструкцию второго стапеля на Галерном... Что в сумме даст нам еще 5 длинных стапельмест. Но эти произведут первые закладки не ранее конца 06 - начала 07. И, следовательно, на них уже можно закладывать корабли с опытом постройки корпуса и спуска головного. И с турбинной силовой, и с 356 мм пушками в двухорудийных башнях. Таким образом, в 14 году мы ограничимся модернизацией одного-единственного корабля....

А Балтийский завод тогда специализируем под корабли "среднего" водоизмещения (минзаги, крейсера и т.п... (не свыше 10 кт спусковой массы)... (напоминаю, что даже "Победа" при спуске чуть в противоположный берег не "въехала")....

 Отправлено: 21.06.12 07:51. Заголовок: "Собственно, кол..

"Собственно, коллеги, на чем мы буксуем.... "

что касается вопроса строительства у Виккерса..
то с учетом Ваших сомнений по приобретению мощной СУ на ПТ
и если отказаться от непременного желания получить корабль линии
можно рассматривать этот вариант параллельно.... (задолбало... это слово... )))

то бишь независимо от линии проектирования ЛК (если так будет легче..)
ибо пока РИФ выглядит не сбалансированным вообще.... ))
и не надо называть его лин.крейсером... или рейдером...
пусть будет развитием броненосных крейсеров....
можно плясать от задач...
тут правда пока лишь - защита АВ... прорисовывается... сходу... ))

вот эти вопросы остались без ответов... )))
(и так всем понятно, что будут мины... БО... торпеды... ПЛ и прочее....
разблюдовка нужна... )))
сделаете хотя бы примерную. .. поймете чего не хватает...

Что планируется использовать для защиты АВ?
Какие силы планируются на Сред.море, ДВ и Северный ТВД?
Какими силами планируется оперировать в Балканскую... (напрямую? опосредовано?)
Какие силы планируются на контроль и удержание проливов на БМ, на ЧМ?
Какие корабли РИФа планируются к модернизации (и какой)?

С уважением

 Отправлено: 21.06.12 07:53. Заголовок: "Поэтому обдумав..

"Поэтому обдумав еще рз все наше обсуждение предлагаю: заложить на нем, в конце 1905 года ОДИН корабль. Повторяю - ОДИН. Пусть это будет "предельный" от ЮИ. С 12-305/45 от Влада. По ходу дела Вулкан выстроит стапеля под больших мальчиков в Николаеве, А Крупп на Путилове. Параллельно с ними запустим реконструкцию второго стапеля на Галерном... Что в сумме даст нам еще 5 длинных стапельмест. Но эти произведут первые закладки не ранее конца 06 - начала 07. И, следовательно, на них уже можно закладывать корабли с опытом постройки корпуса и спуска головного. И с турбинной силовой, и с 356 мм пушками в двухорудийных башнях. Таким образом, в 14 году мы ограничимся модернизацией одного-единственного корабля...."

на первый взгляд все разумно... )))

Пусть это будет "предельный" от ЮИ. С 12-305/45 от Влада. --- вот для этого там в 1904г. нужен Артем или Yuu2.... это опять мое имхо.... )))

С уважением

 Отправлено: 21.06.12 08:03. Заголовок: От Борисыча

Марк пишет:

цитата:

вот для этого там в 1904г. нужен Артем или Yuu2.... это опять мое имхо....

Угу.... Профессор Перекошин просил передать Вам привет... И инсульт у Руднева...

А потом за ними вслед - Иосиф с Лаврентием и Курчатовым, два легиона сурдукаров с звуковыми калашами атрейдесов и флот Галактической империи под командованием непобедимого нельс... пардон, Дарта Вейдера на флагманском "Этне" с разрушителем..... Больше ничего не забыл???

 Отправлено: 21.06.12 08:12. Заголовок: От Борисыча

Марк пишет:

цитата:

что касается вопроса строительства у Виккерса..

А вот Виккерсу как раз можно заказать два турбинных "переселенца". И построит быстро. И турбины - в комплекте....

 Отправлено: 21.06.12 08:15. Заголовок: yuu2 пишет: Влад369..

yuu2 пишет:

цитата:

Влад369 пишет: цитата: Но вспомним что ещё в 1901г Металлический завод предлагал создание четырёхорудийной башни,а так же французские ЛК "Страсбург","Дюнкерк" и "Ришилье". Вот такая компоновка и будет оптимальна для этих кораблей. А вот за это хвалю.

Чего хвалить-то? подшипники не сделают, погон не обточат. Будет ЛК без башен.

===========================

По ЖБ-отливкам. В порядке ликбеза - где их делали и как - в то время? как бы заказывать не пришлось.

 Отправлено: 21.06.12 08:22. Заголовок: "А вот Виккерсу ..

"А вот Виккерсу как раз можно заказать два турбинных "переселенца". И построит быстро. И турбины - в комплекте...."

и если один из них влезет на русский стапель то вообще замечательно + еще ледоколы... два (ясен пень с ПМ...))))

для загрузки судпрома...

С уважением

 Отправлено: 21.06.12 08:32. Заголовок: От Борисыча

Борисыч пишет:

цитата:

обдумав еще рз все наше обсуждение предлагаю: заложить на нем (реконструируемом после пожара "Витязя" в открытый стапель бывшего эллинга №2 Галерного острова), в конце 1905 года ОДИН корабль. Повторяю - ОДИН. Пусть это будет "предельный" от ЮИ. С 12-305/45 от Влада. По ходу дела Вулкан выстроит стапеля под больших мальчиков в Николаеве, А Крупп на Путилове. Параллельно с ними запустим реконструкцию второго стапеля на Галерном... Что в сумме даст нам еще 5 длинных стапельмест. Но эти произведут первые закладки не ранее конца 06 - начала 07. И, следовательно, на них уже можно закладывать корабли с опытом постройки корпуса и спуска головного. И с турбинной силовой, и с 356 мм пушками в двухорудийных башнях. Таким образом, в 14 году мы ограничимся модернизацией одного-единственного корабля.... А Балтийский завод тогда специализируем под корабли "среднего" водоизмещения (минзаги, крейсера и т.п... (не свыше 10 кт спусковой массы)... (напоминаю, что даже "Победа" при спуске чуть в противоположный берег не "въехала").... Виккерсу же закажем два быстроходных турбинных "переселенца"....

Итак. Марк согласен. Жду критики этого предложения от Артема, Влада, Юи и остальных уважаемых коллег....

 Отправлено: 21.06.12 08:44. Заголовок: Вау.... от моего мне..

Вау.... от моего мнения что-то зависело... сенкс.. )))

красиво меня выключили.... )))
ладно, все равно аргументация по идеологии строительства линейного крыла исчерпана...

ждемс...принятия решения.... )))
будем думать про крейсерское и минное... )))

С уважением

 Отправлено: 21.06.12 08:47. Заголовок: От Борисыча

Марк пишет:

цитата:

ждемс...принятия решения.... )))

А вот пусть попробуют не согласиться....

 Отправлено: 21.06.12 08:49. Заголовок: От Борисыча

Кстати, а называться головной будет - "Петр Великий". Как и положено зачинателю нового класса капиталшипов.... А в строй он вступит в юбилей Полтавской победы....

 Отправлено: 21.06.12 09:31. Заголовок: Марк пишет: Если го..

Марк пишет:

цитата:

Если говорить о предлагаемой Вами идеологии и методологии строительства ЛК, то все было оценено по-достоинству, уж поверьте... тут респект и уважуха.

Если что, Вы первый с таким текстом. Даже Борисыч - и тот с предъявами.
Марк пишет:

цитата:

в 1905г возможны закладки или чего-либо выросшего из АП

Выросшего. За счёт секционной сборки. А в рамках реального водоизмещения "первозванных" ничего мало-мальски сопоставимого с "Дредноутом" не получить. Т.е. что с засланцами, что без - устареет ещё на стапеле.
Марк пишет:

цитата:

Так же есть сомнения не только в существенном сокращении достроечного периода, но и подозрение в увеличении стапельного.

Если получать заказы раз в пять лет - непременно. Поэтому я и настаиваю на переносе всего бревноутостроения в Питер и на взятии Дарданелл "за один такт". Это связанные вещи. Без концентрации усилий на питерских верфях мы будем постоянно проигрывать в скорости и качестве, без взятия под русский контроль одновременно Босфора и Дарданелл мы будем вынуждены постоянно отрывать деньги на поддержание возможности строительства линейных сил на ЧМ.
Марк пишет:

цитата:

но увы есть ложка дегтя... ))) все это было бы абсолютно приемлемо в варианте широкомасштабного строительства "однотипных" кораблей... вероятно потому и появились усредненные 28т.т. в.и. ??

28кт для "заместителей первозванных" при ширине 24 метра - это в чистом виде учебная задача. После реконструкции балтийских стапелей мы получим возможность строить 34кт с шириной 30м "одним куском". Просто собранные в тёплых цехах секции будут собираться на стапеле, а не в доке. Но моё ИМХО остаётся неизменным: нужно стремиться к "севмашевским" нормам - когда из цехов на стапель поставляются не отдельные листы, а готовые отсеки, загруженные штатно смонтированным оборудованием с готовностью под 80%. А это снова возвращает нас к необходимости освоения секционной сборки и её первого этапа - "сшивки" пустых скорлупок в доке.
Марк пишет:

цитата:

в рамках поставленной задачи - строительства линейных сил с качественным превосходством над ЛК противника. Появляется потребность в применении даже на близких сериях ЛК предельных/лучших на каждый момент времени доступных технологий.. что нарушает необходимое для серийности единообразие и нивелирует выигрыши

Строятся полностью идентичными - только бригады ЛК двухкорабельного состава. Т.к. именно на уровне бригад ведётся выбор целей.
Пары бригад - дивизии - выполняются идентичными только в отношении ходовых характеристик, т.к. тактическое маневрирование выполняется именно на уровне дивизии.
"Идентичные эскадры" - это вообще благоглупости. Зачем в году Х+5 полностью повторять проект года Х, если за это время появились и новые орудия, и новые турбины, и новые котлы, и новые дальномеры???
Марк пишет:

цитата:

и все равно - надо строить новые стапеля

А кто-то отказывается? Я затем и предлагаю неоптимальные (да, да! - я вполне это понимаю) "предельные" для закладки в 1905-06гг, чтобы получить достаточно времени для модернизации стапелей под "настоящие" и при этом не потерять квалифицированную рабочую силу.
Марк пишет:

цитата:

то с учетом Ваших сомнений по приобретению мощной СУ на ПТ и если отказаться от непременного желания получить корабль линии можно рассматривать этот вариант параллельно.... (задолбало... это слово... ))) то бишь независимо от линии проектирования ЛК

Оххх! Ну не это ли самое я и предлагал? Проектировать в 1904 году "предельные" под 4ПМ, по факту достроить по схеме 2ПМ+2ПТ.
Марк пишет:

цитата:

и не надо называть его лин.крейсером... или рейдером... пусть будет развитием броненосных крейсеров....

"Предельные" 1905-06гг закладки НУЖНО называть крейсерами для легендирования их фактических ТТХ. Впрочем, по отношению к "бородинцам" у них будет вполне себе крейсерская скорость ;)
Марк пишет:

цитата:

заложить на нем, в конце 1905 года ОДИН корабль. Повторяю - ОДИН

Сразу две ошибки: в конце 1905 - уже поздно - рабочих загружать нужно именно в начале; один - он ни к селу, ни к городу.

 Отправлено: 21.06.12 09:35. Заголовок: sunduk пишет: и мне..

sunduk пишет:

цитата:

и мне кажется, что - раз ни бритты, ни немцы, ни амеры, ни затейники-франки трёхорудийную не потянули - то и мы не потянем.

В реальности в России 3-х орудийные башни получились.