Отправлено: 07.06.12 08:07. Заголовок: МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение)

Здесь обсуждаем флотские вопросы. Корабли, оргструктуры, тактику... Короче все - от "железа" до конкретных боевых операций.

 Отправлено: 21.06.12 10:43. Заголовок: Борисыч пишет: Ув. ..

Борисыч пишет:

цитата:

Ув. Юи и Артем - так как Вы относитесь к моему предложению? Я пока так и не понял? ЗА или ПРОТИВ??

К которому из? Пока видел два - выплатить поощрение табакеркой или же деньгами

 Отправлено: 21.06.12 10:54. Заголовок: yuu2 пишет: sunduk ..

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Чего хвалить-то? подшипники не сделают, погон не обточат. Будет ЛК без башен. Шары, аки с "измаилами" придётся заказывать за рубежом. Всё остальное - вполне себе сделают.

А почему вас обточка погона не смущает? мы и в ВМВ такое не умели : (

артём пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Не понял, поясните. Размеры американских линкоров ограничивают шлюза Панамского канала.

Саут Дакота вполне проходила. я даже фотки где-то видел. Чего такого слепят альтАмеры, что оно в канал не влезет?

артём пишет:

цитата:

yuu2 пишет: цитата: Шары, аки с "измаилами" придётся заказывать за рубежом. При чем так же возможен запасной вариант - катки.

1. Катки как бы не сложнее в выделке.
2. У катов тыщщекратно больше эксплуатационных проблем.

В общем плохая идея.

артём пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Рабочие - к 1912му Они проектировались и строились к конкретному кораблю. Заложим корабли на два года раньше, и башни начнём на два года раньше.

Вообще-то над ними голову с 1906го ломали-придумывали. И никак не решались рискнуть построить в металле. бо дорого для частника, а гос-во денег не давало. Ну тут рискнут - зная, что теоретически возможно. Окей, полгода вы отыграете. Не более.

yuu2 пишет:

цитата:

артём пишет: цитата: Их ограничивает канал. Вернее - его полное отсутствие. Если чуть-чуть поспособствовать, то раньше 1916 в эксплуатацию не введут.

Раньше 1990го, чего уж мелочиться. А диверсии на частном объекте такой большой для американцев важности ... хмм. Не поймут.

yuu2 пишет:

цитата:

артём пишет: цитата: Канал нужен самим американцам. Нужен. Но мы ведь в состоянии несколько подпортить им праздник? Типа вспышки холеры среди землекопов? Или аннулирование результатов мятежа, приведшего к независимости Панамы (приход к власти про-колумбийских сил)?

Убийство Руднева? взрывы на бакинских нефтепромыслах? пожар на балтийских ССЗ всех сразу? Или вы почему-то считаете, что век назад наши предки не мечтали нагадить друг другу и не предпринимали мер против этого?

 Отправлено: 21.06.12 10:56. Заголовок: От Борисыча

Шалунишка.....

К предложению в 05 году, достроив на Галерном стапель №2, заложить на нем большой крейсер (формально) (типа Вашего "предельного"). В размерениях ЛК типа А. Но с 12-305/45 и ЭУ - какой скажете, хоть 4 ПМ, хоть 2 ПМ + 2 комплекта ТУ... Который мы модернизируем потом, в году 14-15, когда нукжно будет подогнать его скоростные параметры под остальные 3 корабля 1-ой дивизии 1-ой эскадры...
В то же время заниматься постройкой и реконструкцией верфей, минзагами/ледоколами/миноносцами потрошенными в дизельные СКР-тральщики и турбинные экспериментальные ММ/судоремонтом и утилизацией стариков для загрузки остальных имеющихся мощностей. Разрезкой и сшивкой больших пароходов для набора опыта перед секционкой. И заказать Виккерсу пару турбинных быстроходов-переселенцев (сдаст в конце 06 - начале 07 гг) для получения технологий, турбинного завода, и, так же, двух первых наших авианосцев (в последствии)....
В 06-07, по мере завершения реконструкции верфей, закладываем остальные 3 киля 1-ой дивизии. НО по измененному проекту - 8-356 мм и с ЭУ по типу "Фон дер Танна" или что-то подобное...

 Отправлено: 21.06.12 11:17. Заголовок: Борисыч пишет: К пр..

Борисыч пишет:

цитата:

К предложению в 05 году, достроив на Галерном стапель №2, заложить на нем большой крейсер

Вы в очередной раз скатываетесь к "такой большой сове столь маленький глобус не повредит"

В 1904 году на дворе война. И все заводы заняты ею. Свободны только КБ, ведущие разработку "первозванных" и "златоустов". И они вполне в состоянии до марта 1905 разработать и обосновать "сшивной" вариант "предельного".
Борисыч пишет:

цитата:

Который мы модернизируем потом, в году 14-15

Которому от подъёма флага всего 5 лет. Никаких модернизаций. Модернизацию можно подвёрстывать только под кап.ремонт. До которого к 1914 дорастут только "бородинцы".
Борисыч пишет:

цитата:

В то же время заниматься постройкой и реконструкцией верфей, минзагами/ледоколами/миноносцами потрошенными в дизельные СКР-тральщики и турбинные экспериментальные ММ/судоремонтом и утилизацией стариков для загрузки остальных имеющихся мощностей. Разрезкой и сшивкой больших пароходов для набора опыта перед секционкой.

Да, да, да, да ...
Борисыч пишет:

цитата:

И заказать Виккерсу пару турбинных быстроходов-переселенцев

Нафиг!!! Мы в 1905 не знаем будет ли вообще дефицит тоннажа на дальневосточных рейсах после "перепилки" всех экс-лайнеров. А "перепилка" закончится хорошо если к 1909. Соответственно, раньше 1908 вопрос о "переселенцах" вообще не стоит. Равно как и о ледоколах.Если уж очень хочется - прокатите Колчака на "Ермаке" - ему ведь летом работы по профилю просто нет.
Борисыч пишет:

цитата:

В 06-07, по мере завершения реконструкции верфей, закладываем остальные 3 киля 1-ой дивизии. НО по измененному проекту - 8-356 мм и с ЭУ по типу "Фон дер Танна" или что-то подобное

Это вообще будет маразм.
Я уже говорил: корабли внутри бригады должны быть идентичными до винтика; корабли внутри дивизии должны быть идентичными по ходовым характеристикам. Вы же нарушаете и то, и другое.

И при этом Вы вообще забываете про Чёрное море. "Потёмкина" и "Святителей" увели, "заместителей златоустов" закладывать не хотите. Какими же силами Вы собрались за Проливы воевать?

 Отправлено: 21.06.12 11:21. Заголовок: yuu2 пишет: Совмеща..

yuu2 пишет:

цитата:

Совмещали по обводам, а не по палубам.

Совмещали по ОЛ.
yuu2 пишет:

цитата:

Но мы ведь в состоянии несколько подпортить им праздник?

Это называется тероризм.
yuu2 пишет:

цитата:

Франки своих "ришелье" без особых подвигов сшили.

Это было на 30 лет позже, в сухом строительном доке. К тому же, проблеммы были.

 Отправлено: 21.06.12 11:22. Заголовок: sunduk пишет: Угумс..

sunduk пишет:

цитата:

Угумс. Рабочие - к 1912му. И в этой реальности примерно так же выйдет. Т.е. закладка в 1905/6 под трёхорудийные - несколько самонадеянно. Плюс понятно, что трёхорудийные 14 и тем более 16 появятся соответственно не ранее 1913 и 1915го года. То есть из "последней четвёрки" ЛК пара может быть с 4*3*14/45 - ну либо с 2*16/45 вместо этого. Но в даже 3*16/45, не говоря уже о 16/50 - не верю. Но и 12 стволов на 14'' смотрятся очень ок.

Вопрос со сроками появления башен очень интересный и его надо изучить подробней. Посмотрим как было в реале:
12"х2 башня МЗ для "Андрея П" проекта 1904 г.для 12"/40 - делалась на основе башни МЗ для Бородино,но серьёзно перепроектированная и модернизированная,фактически новый проект. Первая установка собрана в 1907 г. (в том числе из-за бардака революции), монтаж на кораблях до 1910 г (в том числе из-за не поставок брони). Итого 2х орудийные башни МЗ изготавливал в среднем одну за 1,5 года (и это с учетом революции, опоздания поставок брони и изготовления частей для башен Обуховского завода) и изготовления 8"/50х2 башен для "Андрея П" и "Павла 1". (думаю возможно и 1,5 башни в год если не отвлекаться и сосредоточить всё производство башен на МЗ).

12"х3 башня МЗ для "Севастополя" проект 1907 г (для 12"/52 орудия обр.07 г) на основе проекта башни "Андрея П".
Однако конкурс только в 1909 году (его выиграл МЗ), а контакт на изготовление 8 башенных установок МЗ получил только в августе-сентябре 1910 г. Изготавливали до сентября 1914 г. То есть в среднем 2 башни в год (это МЗ). Так что только между разработкой проекта и контрактом в РИ прошло 3 года. То есть уже время можно очень серьёзно сократить.

14"х3 башня МЗ для 14"/52 (разработка 1912-13 гг, орудие обр.12 г), затем война (но 70 процентов готовности к 1917 г). То есть в среднем по 0,7 башни в год, но это же во время войны.

Разработка 16"/45х4 башни для 16"/45 - эскизный проект 1912 г, начало изготовления опытного образца 1914 год, затем война и все остановилось. А так вполне сделали бы нормальную четырёхорудийную башню.

 Отправлено: 21.06.12 11:28. Заголовок: sunduk пишет: Саут ..

sunduk пишет:

цитата:

Саут Дакота вполне проходила. я даже фотки где-то видел. Чего такого слепят альтАмеры, что оно в канал не влезет?

Все ЛК проходили. Потому как строились под параметры шлюзов. Позже шлюзы были расширены. Упорство в Вашингтоне в борьбе за 35 тыс. т. связанно именно с размерами шлюзов.
sunduk пишет:

цитата:

1. Катки как бы не сложнее в выделке. 2. У катов тыщщекратно больше эксплуатационных проблем. В общем плохая идея.

В выделеке и в конструкции погона проще.
Проблеммы вполне решаемы.
В реальности вариант был запасным.
sunduk пишет:

цитата:

Вообще-то над ними голову с 1906го ломали-придумывали. И никак не решались рискнуть построить в металле. бо дорого для частника, а гос-во денег не давало. Ну тут рискнут - зная, что теоретически возможно. Окей, полгода вы отыграете. Не более.

Могли ломать голову и на десять лет раньше. Делали же башни к севастополям. Вполне справились и по качеству и по срокам. будет раньше проект, будут раньше башни.

 Отправлено: 21.06.12 11:29. Заголовок: Юи-- "Но моё ИМХ..

Юи-- "Но моё ИМХО остаётся неизменным: нужно стремиться к "севмашевским" нормам - когда из цехов на стапель поставляются не отдельные листы, а готовые отсеки, загруженные штатно смонтированным оборудованием с готовностью под 80%. А это снова возвращает нас к необходимости освоения секционной сборки и её первого этапа - "сшивки" пустых скорлупок в доке. "

меня несколько смущает возможность подобной механизации и ее стоимость

С уважением

 Отправлено: 21.06.12 11:30. Заголовок: Борисыч пишет: так ..

Борисыч пишет:

цитата:

так как Вы относитесь к моему предложению?

Считаю строительство сразу 14" дредноутов не разумным. Строительство 16" дредноутов, и вообще ненужным.
Две серии 12 орудийных дредноутов, с похожими силуэтами и несколько различными размерами.

Если вы предполагаете использовать их в одной линии, то делать их с разными скоростями напрасная трата денег.

 Отправлено: 21.06.12 11:31. Заголовок: Для развлечения/уточ..

Для развлечения/уточнения... ))

Юи-- "На этапе проектирования мы всё равно не угадаем идентичность между паропроизводительностью котлов и паропотреблением машин/турбин. В этом отношении мы мало что теряем. Если в 1905 будет создан специальный стенд по котлам - можно сразу в проекте 1904 года рисовать дутьё в котлы.
Сначала нужно будет отработать собственно котлы/форсунки. И в этом деле "для целей наглядности" лучше оперировать с наддувом отсеков. А когда добьёмся идеальной работы - тогда "доработка напильником" системы наддува с переключением на котлы."

Влад-- "Как было установлено при испытаниях на "Роститславе" угольные котлы не очень подходят для нефтяного отопления и надо разрабатывать специальные нефтяные котлы, дак зачем дважды делать одну и ту же работу.Сначала разрабатывать просто нефтяные котлы,а затем их же но с непосредственным дутьём в топку "

Ув. Влад приведенный Вами пример не показателен... там слишком много всякого разного... )))
я бы этих деятелей в 1904г (пользуясь законом о саботаже) поставил к стенке... и возможно даже с показательным примером за пожар на КПТ... )))
а потом заставил бы... построить 3-и стенда и один полигон... для проверки пригодности к нефтяному отоплению (в числ.значениях) котлов разного типа, для испытаний и апробирования топливной арматуры/аппаратуры, узлов и агрегатов (топливных насосов, сравнительного исп. форсунок - хотя это уже лишнее...))), для испытании/тестинга котлоагрегатов в целом.... для комплексной отработки техники безопасности (в целях поиска правильных технич. решений и безопасной эксплуатации и средств предотвращения и борьбы в бою....

Это позволило бы существенно форсировать котельное производство и в 1905г позволило бы уже дойти до испытаний "на воде"...
на миноносках... с котлоагрегатами эквивалентной мощности более 2000и.л.с.

Б-- "Собственно говоря, когда ранее обсуждалась тема, Влад предложил прекрасную альтернативу заказа у Виккерса тяжелого корабля.
А именно - заказать бритам турбинный легкий крейсер и турбинный же истребитель.... "
Б-- "Влад. Если мы решаем олбигганы строить у себя, то Виккерсу я хотел бы выдать заказы на легкий крейсер и эсминец.
Какими они могут быть. Какая силовая. Хотелось бы ограничиться двумя винтами, чтобы потом установку крейсера можно было скомунизьдить,
например, (тип, не саму физически) для более крупных кораблей."

Думаю в рамках самокритичности Владу надо предложить себя расстрелять.... )))

Юи-- "Постройка новых КрЛ" - это Вы про покупку новой яхты царю?
Без ТЗА и адекватного КИП сама идея постройки турбинных крейсеров - дурная.
Весь прибыток паспортной скорости будет достигнут за счёт "проедания" топлива на частичных ходах.
Как раз турбинные крейсера - это именно тот случай, когда "лучше день потерять, а потом за 5 минут долететь".
Турбина на крейсере 1905 года закладки - либо эксперимент, либо пижонство. С ЭМ примерно так же."

Тут не совсем согласен... на 1905г именно эксперимент с ПТ от Парсонса и Кертиса... - да
в том же году в МПВ2 возможно строительство и запуск части турбинного производства малой мощности
(надо отлаживать производство и поднимать квалификацию персонала - на малых это проще делать...)
в 1906г уже можно будет тестировать на стендах и опытовых кораблях собственные маломощные ПТ (2000-4000 и.л.с.???)
(технологические требования к ним существенно ниже - по материалам и прочему)
Кроме того именно запуск в массовую серию малых ПТ позволит существенно снизить их цену...
и именно ПТ малой мощности могут быть востребованы в гражд. судостроении в последствии....
и на начальном этапе освоения технологий более легки в совершенствовании для целей энергетики.

Так же на миноносках допустимо применение относительно оборотистых ПТ - 600-900 об/мин.
что позволяет эксплуатировать ПТ в более эффективных режимах....
отработка редукторов для малых мощностей возможна существенно раньше...
(также как и практическая проверка идеи жизнеспособности турбо-электрохода)
Редуцирование ПТ мощностью около 2000-4000 и.л.с с 1500 об/мин на валы винтов с понижающим коэффициентом 3:1 (до 500об/мин) -
является задачей на порядок меньшей сложности нежели для 10000-20000и.л.с с коэф.редукции 10:1 и более...
и, на мой взгляд, может быть решена ранее 10х годов... ?????

С уважением

 Отправлено: 21.06.12 11:35. Заголовок: Марк пишет: меня не..

Марк пишет:

цитата:

меня несколько смущает возможность подобной механизации и ее стоимость

К тому же это не основная технология завода. Басейн перед элингами это не док.

 Отправлено: 21.06.12 11:36. Заголовок: Ув. Артем сейчас под..

Ув. Артем сейчас подглядываю в тему

- http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=551564#p551564

и у меня уже нет уверенности в достаточности 12" а.с....

С уважением

 Отправлено: 21.06.12 11:41. Заголовок: sunduk пишет: А поч..

sunduk пишет:

цитата:

А почему вас обточка погона не смущает? мы и в ВМВ такое не умели : (

Откуда вы взяли такую глупость?
Вполне себе делали на "Советском Союзе","Кронштадте".
А "Измаилы","Севастополи","Марии" наконец при Царе, наверное сами чудесным образом появились?

 Отправлено: 21.06.12 11:45. Заголовок: sunduk пишет: Убийс..

sunduk пишет:

цитата:

Убийство Руднева? взрывы на бакинских нефтепромыслах? пожар на балтийских ССЗ всех сразу? Или вы почему-то считаете, что век назад наши предки не мечтали нагадить друг другу и не предпринимали мер против этого?

А если правильно всё организовать,и перевести стрелки на Англичан и Японцев или Французов?
Без канала,Америка хоть и очень большой,но чайник.А с каналом уже очень большой паровоз,поэтому процесс превращения одного в другой надо максимально замедлить.

 Отправлено: 21.06.12 11:45. Заголовок: Марк пишет: и у мен..

Марк пишет:

цитата:

и у меня уже нет уверенности в достаточности 12" а.с....

12" дредноуты предложил использовать как средиземноморскую эскадру. Выбор вооружения. бронирования и скорости строиться из расчета борьбы с британскими ЭБР и дредноутами первых серий.
Т.е. наши ЛК всегда будут иметь преимущество в скорости и мощи огня. Бронирование, которое не могут преодолеть наши 470кг 12" снаряды (и только на больших дистанциях), распологается на британских кораблях в виде низкой и короткой полоски в районе ВЛ. Кроме этой полосы главного пояса, наши 12" пробивают всю защиту указанных кораблей.
Т.о. 8-мь 12" дредноутов на средиземке, буду непарируемой угрозой для британских владений. До подхода эскадры суперов, наши ЛК обеспечать господство на театре. При этом да же британские суперы уязвимы для наших тяжелых снарядов и имеют меньшую скорость.
За счет высокой скорости, наши ЛК могут диктовать место боя и КУ. Большое количество орудий повысят вероятность попадания. Сосредоточении большего количества орудий на одном корабле, позволяет укоротить боевую линию.