Отправлено: 07.06.12 08:07. Заголовок: МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение)

Здесь обсуждаем флотские вопросы. Корабли, оргструктуры, тактику... Короче все - от "железа" до конкретных боевых операций.

 Отправлено: 22.06.12 08:59. Заголовок: артём пишет: Да. Им..

артём пишет:

цитата:

Да. Им и поддерживать берега

Для этого есть целый зоопарк "синопов" и прочего "чего не жалко". Лично я не вижу повода городить корабли спец.постройки для штурма Проливов.

 Отправлено: 22.06.12 09:03. Заголовок: От Борисыча

yuu2 пишет:
Не сочтите за резкость, но Вы породили целый ряд технических, тактических, политических ХИМЕР. За которые цепляетесь без видимой мотивации.

Не сочту, ибо это культурно выраженная критическая позиция, достойная, как минимум, уважительного отношения критикуемого.

Итак. Пройдемся...

Юи: Могамизация - химера.
Б: Имевшая место быть в реале, хоть и для крейсеров. Технически осуществимая, если планируется изначально в целях обхода договорных ограничений и (в нашем случае) купирования ответных действий экономически более мощного противника.

Юи: Перевод на турбины свежепостроенных кораблей - химера.
Б: Технически осуществимая. В эпоху бурной НТР ничего химерического, тем более, что РЯВ показала как быстро устаревают (морально) вполне не старые корабли. Моряки только спасибо скажут.

Юи: Возможность надёжно укрепиться в Константинополе без полного контроля над Босфором - химера.
Б: Никогда такого не говорил. Говорил, что достаточно ОДНОГО пролива.


Юи: Линкоры 1907 года закладки под 25 узлов - химера.
Б: С послезнанием-то? И с заказанными установками по типу "Фон дер Танна"? Без проблем.


Юи: Ледоколы 1904 года заказа - химера.
Б: В вашем понимании геополитических задач империи, возможно. Но не в моем.


Юи: Турбинные лайнеры-"переселенцы" 1904 года заказа - химера.
Б: Заказ от Доброфлота. Не передергивайте.


Юи: Орудия 14" на линкорах 1907 года закладки - химера (если только не 14"/35 :D ).
Б: Почему же? У Влада иное мнение. Технически, вместе с немцами - решаемо.


Юи: и т.д., и т.п.
Б: Пожалуйста, продолжайте. Готов ответить.

 Отправлено: 22.06.12 09:04. Заголовок: yuu2 пишет: Если же..

yuu2 пишет:

цитата:

Если же мы "укорениться" на этих берегах, то нужно подминать под себя всё Мраморное море и Дарданеллы.

Совершенно верно. Проблемму Стамбула можно режить переселением греков.

Кобра, в своём мире, предлагал десант в болгарский Бургас. На мой взгляд это хороший план. Десант быстро выдвигается к Мраморному и Средиземному морям и блокирует Стамбул с суши. Т.о. мы можем захватить все европейские берега проливов. Кроме того, можно спровоцировать востание греческой части населения Турции. После чего, предложить как выход расселение греков на европейском берегу проливов и переселение турков на азиатский берег.

 Отправлено: 22.06.12 09:05. Заголовок: Ув. Юи "Я потом..

Ув. Юи

"Я потому и предлагал турбинный завод под вывеской ГОЭЛРО, что это не только турбины умеренных мощностей, но и 3000 об/мин!!!
Наэкспериментальничаемся с гражданскими турбинами - меньше косяков будет на военных. "

в отношении главной цели (за вычетом энергетики)- получения ПТУ для ЛК полностью согласен...
а вот в отношении ПТ малой мощности логичнее развивать условно одновременно...
(для растаскивания/оптимизирования всяческих нагрузок/затрат по времени и пространству)

Электропередача позволяет редуцировать с 50 Гц до 5-7 ;) Без проблем.

тоже согласен... только полноценное решение требует развития собственной электотехники и соответствующих пром. мощностей
со всеми вытекающими.... )))

Механическая передача в несколько каскадов может 100:1 дать.

не сомневаюсь, что развитие "минсредмаша" Вами запланировано... )))
а с 1904г тихонечко и разнообразно пилим редуктора с малыми передаточными коэффициентами....
(надо еще придумать какое-нибудь обозначение чтоб не использовать термин ТЗА... )))

Планетарная передача - вообще может переменные соотношения выдавать

За планетарку Вам еще придется побороться... )))
что касается "переменных соотношений и регулирования", то "подвижность" коронной шестерни резко увеличит вес и сложность агрегата
и из-за точностных проблем и весовой разницы взаимодействующих частей (коронная-сателлиты) приведет к росту нагрузок с существенной потерей ресурса...

Вы же и возражаете, стремясь побыстрее получить экспериментальные эсминцы и крейсера. Что для "рабочих лошадок" подразумевает не оптимальность силовой установки, "заточенной" под один-единственный режим, из-за применения прямодействующих турбин.

Применением маломощных прямодействующих ТВД и ТНД для отработки технологий (комплексно и взаимонаправлено.. )))
в целях получения всережимной ПТУ в одном корпусе... и уже на экспериментальных будет не один режим...

Если вовремя не начать то и до полноценных ТЗА доберемся после 1912года.... и в ПМВ останемся с дефицитом легких сил....
Неужели экспериментальные эсминцы и крейсера так дорого стоят?
Миноносок вагон.... можно их забросить как в РеИ... можно и перепилить в тральщки... эти варианты конечно очень дальновидны, экономичны и рациональны...
да и с Изумрудом/Жемчугом.... нафига возиться... сразу Аретуз/Кенигсбергов настроим... )))

С уважнием

 Отправлено: 22.06.12 09:09. Заголовок: Кроме того, можно сп..

Кроме того, можно спровоцировать восстание греческой части населения Турции. После чего, предложить как выход расселение греков на европейском берегу проливов и переселение турков на азиатский берег

в свете армянского вопроса.... какой народ будет следующим.... может сработать... имхо, конечно...

С уважением

 Отправлено: 22.06.12 09:17. Заголовок: От Борисыча

Марк пишет:

цитата:

Кроме того, можно спровоцировать восстание греческой части населения Турции. После чего, предложить как выход расселение греков на европейском берегу проливов и переселение турков на азиатский берег в свете армянского вопроса.... какой народ будет следующим.... может сработать... имхо, конечно...

Развал османистана требует комплексного подхода. Согласен. Бунты греков, армян и македонцев желательно подготовить и скоординировать....

 Отправлено: 22.06.12 09:30. Заголовок: Ув. Александр пока ..

Ув. Александр пока никого нет... )))

линейка развития ЭМ выглядит так - 250/300 -- 500/600 --- 1100/1250 ?
Добровольцы н.в.и. 500/600т. как результат дальнего сотрудничества с ГИ и развития мин. тип "Касатка"??
в ГИ заказ и постройка 500-ков ???
в 1905-06гг эксперименты дома с 1000-ми ????

С уважением

 Отправлено: 22.06.12 09:36. Заголовок: От Борисыча

Примерно так, но крайний пункт попозже....

 Отправлено: 22.06.12 09:54. Заголовок: Борисыч пишет: Юи: ..

Борисыч пишет:

цитата:

Юи: Могамизация - химера. Б: Имевшая место быть в реале, хоть и для крейсеров.

Вот и я о чём. Вы скрестили реальность Вашингтонских соглашений с МПВ-2. Получилась в чистом виде химера. Которую не воспримет ни один из хроноаборигенов.
Борисыч пишет:

цитата:

Перевод на турбины свежепостроенных кораблей - химера. Б: Технически осуществимая.

Дык, технически и первый спутник в 1905 году можно было на твердотопливных ускорителях запустить. Только это был бы не "бип-бипыч", а кусок кирпича. Аналогично и с турбинами - технически поставить можно куда угодно - хоть на шаланду. Но применительно к кораблю 1909 года входа в строй смена ПМ на ПТ в 1914 году - это технико-политическая химера. Для этого нужно (как и с могамизацией) "скрестить бульдога с носорогом" - носорога-политика (которому нет других занятий, кроме постановки рекордов скорости бревноутов) и бульдога-кораблестроителя (которому нет других занятий, кроме уничтожения труда своих коллег).
Борисыч пишет:

цитата:

Юи: Возможность надёжно укрепиться в Константинополе без полного контроля над Босфором - химера. Б: Никогда такого не говорил. Говорил, что достаточно ОДНОГО пролива.

Достаточно - ДЛЯ ЧЕГО? Без контроля над Дарданеллами уязвимость российского причерноморья никуда не денется.
Борисыч пишет:

цитата:

Юи: Линкоры 1907 года закладки под 25 узлов - химера. Б: С послезнанием-то? И с заказанными установками по типу "Фон дер Танна"?

И с послезнанием, и фондертанниньем. Любая техническая система - "дитя" компромиссов. Хотите удвоить мощность - скиньте в броне и вооружении. Получите искомые 25, но с крейсерским бронированием. Вы же пытаетесь "пришить" скорость "Фон дер Танна" к броне и вооружению "Худа" в рамках водоизмещения "Дредноута". Что в чистом виде есмь химера.
Борисыч пишет:

цитата:

Юи: Ледоколы 1904 года заказа - химера. Б: В вашем понимании геополитических задач империи, возможно. Но не в моем.

В любом понимании. В 1904 году страна воюет. Ей до арктических ледоколов - как до Марса. Вы же пытаетесь скрестить Россию-1904 с СССР-1936. Что есмь химера.
Борисыч пишет:

цитата:

Юи: Турбинные лайнеры-"переселенцы" 1904 года заказа - химера. Б: Заказ от Доброфлота. Не передергивайте.

Напомнить о том, что в 1904 году Доброфлот - бюджетно-дотационное учреждение? Которое покупает корабли за казённые деньги. Вы же пытаетесь скрестить хозяйственную самостоятельность Доброфлота-1912 с Вашим видением (ничем, кстати, экономически не подкреплённым) направления его развития. Т.е. в чистом виде химера.
Борисыч пишет:

цитата:

Юи: Орудия 14" на линкорах 1907 года закладки - химера (если только не 14"/35 :D ). Б: Почему же? У Влада иное мнение. Технически, вместе с немцами - решаемо.

Технически, на 1904 год ни у нас, ни у Круппа нет готовых технологических цепочек для чего-то крупнее 12"/40 (14"/35). Разработка линии, изготовление и монтаж оборудования - это от трёх лет. Создание головного ствола и его отстрел - ещё не меньше года. Соотвественно, раньше 1908 в проектных чертежах корабли с 14"/45 не появятся. Т.е. раньше 1909 заложены не будут. Вы же пытаетесь скрестить русско-крупповский подход к разработке с черчиллево-фишеровой удачей с 15"ками. Т.е. городите очередную химеру.
Борисыч пишет:

цитата:

Б: Пожалуйста, продолжайте. Готов ответить.

В стиле "я так хочу"?

 Отправлено: 22.06.12 09:56. Заголовок: yuu2 пишет: Возможн..

yuu2 пишет:

цитата:

Возможность надёжно укрепиться в Константинополе без полного контроля над Босфором Дарданеллами - химера.

1. Какие ваши доказательства?
2. Я как раз против двух проливов в русских руках - потому что путь немцам на БВ перекрывается. Это их будет нервировать. А если отдать Дарданеллы грекам и позволить болгарам и АВИ попилить сербов - то греки автоматически становятся немецкими клиентами - и наше море закрыто, и немецкий путь на БВ обеспечен. Главный русско-немецкий "колониальный" конфликт снимается.

артём пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Двухдержавный стандарт бритты похерят? а наш флот при 8+8 будет ему вполне угрожать - по современным килям и вместе с немецким. Нет, не забудут. Однако будут исходить из наличия 16-и 12" линкоров у РИФ.

А, ну да, бритты отупели внезапно. Почему 12''? они не в курсе про закупку новых станков и их ТТХ? не сразу, но через время в курсе. Что, они одного любого рабочего на рассказать им про размер заготовки развести не смогут? смогут, меры по тотальной секретности "тогда" станут слишком дорого - это полПитера надо закрывать. Про 14 и 16 они будут в курсе максимум через год после начала разработки. Может - одновременно с вводом в строй. При этом у них свои поспевают независимо от. Так что готовьтесь к 4*2*18 на крайних бриттских экспериментальных ЛК.

артём пишет:

цитата:

При этом, все 12" британские дредноуты, для Северного моря, совершенно потеряют значение. И отправят их в средиземку, где они быстро убъют все планы РИ о продвижении на Ближний Восток.

КАКОЕ продвижение? ну северную Турцию, ну Курдистан с Персией. А любое движение дальше - это ссора с немцами, АВИ, итальянцами и прочими - это уже их песочница. К тому же мы не переварим чисто демографически - а зачем тратить деньги на те территории, которые мы с наступлением времени национальных государств всё равно потеряем? зачем?

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: - если не планировать захват сразу двух Проливов, то не планировать вовсе; Тут не соглашусь - зачем нам два? одного хватит вполне чтобы в ЧМ "не пущать". А второй пусть у кого другого, да хоть (хотя как это организовать не понимаю) у тех же бриттов Если мы встреваем в альтБалканскую только ради "на Чёрное море не пущать", то проще и дешевле дружить с бриттами. Стамбул - город-миллионник. Без Мраморного моря в качестве "домашней ванны" он уязвим в военном отношении и неполноценен в хозяйственном. Если мы хотим только "крест на св.Софии" - хватит и Босфора. Но тогда придётся из экономики России кормить (дотировать существование) Константинополя. И ежеминутно ждать либо турецеого мятежа, либо британского десанта. Т.е. держать в городе под штыком сотню тысяч штыков в постоянной готовности. Если же мы "укорениться" на этих берегах, то нужно подминать под себя всё Мраморное море и Дарданеллы. Тогда и "противобританский" контингент будет в объёме пары полков береговой обороны, и "противомятежный" в объёме одной дивизии.

Какой-то сон разума : (
1. Он не миллионник уже - захватив Турцию, вам придётся убить всех турок, иначе у вас будет второй Кавказ образца 1830-60х с Шамилями. Так что после взятия Константинополя местным болгарам, грекам итп раздаётся оружие и русские отворачиваются. Потом зачищают "мятежников" и судят тех, кто оружие раздал. Две недели и полмиллиона трупов, по бОльшей части женщины и дети. Ну или не берите город, который не сможете удержать.
2. Дружить с бриттами не дешевле, а надо, но верблюда всё равно надо привязывать. Ссориться вообще плохо, а дружить хорошо. Со всеми.
3. Про сотню тысяч штыков непонятно зачем.
4. Мотивы отдать Дарданеллы пронемецким (неизбежно в самом скором будущем) грекам я уже описал.

Борисыч пишет:

цитата:

Юи: Перевод на турбины свежепостроенных кораблей - химера. Б: Технически осуществимая.

Да. Политически - нет. Дума только потратила деньги на корабли - и опять тратить? да вы народные деньги разбазариваете. Т.е. вообще говоря может и выйти. А может и нет - по крайней мере в план это закладывать нельзя. И как вы Думе будете объяснять зачем это делать? "у нас по плану через пару лет война с ВБ, нам надо быть готовыми".

Борисыч пишет:

цитата:

Юи: Могамизация - химера. Б: Имевшая место быть в реале, хоть и для крейсеров.

Угумс. Чуть подешевле и не от хорошей жизни. Тут нехорошей жизни не видать. Не даст денег Дума.

Борисыч пишет:

цитата:

Юи: Орудия 14" на линкорах 1907 года закладки - химера (если только не 14"/35 :D ). Б: Почему же? У Влада иное мнение. Технически, вместе с немцами - решаемо.

Вместе - да. И опять "технически". А политически нет. Рейхстаг не даст. Любые действия "вместе" без экономического под немцев прогиба - причём явно ими видимого - химера. Т.е. у вас с немцами СРАЗУ наступают МДЖ. Но даже после альтБьорка - где приняли бы условия Вилли - он не стал бы так размахиваться на сотрудничество. А уж при более сильной РИмперии, которую надо больше опасаться - тем более не станет. Частники будут - но это же совсем другой уровень : )

Теперь в защиту вашей позиции по ледоколам. Стоят они недорого, и думать в их направлении тоже стоит не очень дорого. Закладывать - не сразу. Но будут, да. Экспериментальный один, думаю. Откатают на нём тех.решения, итп.

По "лайнерам-переселенцам". Закажут, и вот почему - надо закреплять за собой Маньчжурию. И для этого надо МНОГО русских там. Это будет убыточный проект для казны, но необходимый. Почему их и построят - не прибыли ради, но геополитики для.

По проливам писал уже.

================================

По поводу попила турков. Надо понять, как из ситуации "кредитуемый помер" выходят англы, франки, амеры и немцы - все те, кто так или иначе вкладывал туда бабло. Если вопрос удаётся решить, не прокинув никого - то попилу быть. Имхо немецкие проблемы решит слив им Сербии (в сторону АВИ) и автоматически Греции. Французские - частью переключить кредиты на нас (пропорционально занятой в СевТурции территории), частью на греков (и докредитовать их на восстановление - а немцы потом своим капиталом заместят), частью отдать Сирией. Немцам - Ионию в сторону греков, Анталью и прочее италам, северный Ирак и Курдистан, а также Палестину. Англам - Аравию. Амерам ничего - ну у них пока нету флота и всё равно они далеко.

В таком вот раскладе попил возможен.

 Отправлено: 22.06.12 10:00. Заголовок: yuu2 пишет: Без ко..

yuu2 пишет:

цитата:

Без контроля над Дарданеллами уязвимость российского причерноморья никуда не денется.

На азиатском берегу стоит двадцать старых 12'' и четыре-шесть 16'' (или 14'', что успеют). Какая уязвимость? всё, что в Босфор войдёт, там и утонет.

По остальному, кроме лайнеров, согласен - а лайнеры есть инструмент закрепления в Маньчжурии.

 Отправлено: 22.06.12 10:11. Заголовок: sunduk пишет: По ос..

sunduk пишет:

цитата:

По остальному, кроме лайнеров, согласен

Я не простив самих лайнеров. Я не против самих ледоколов. Я против попытки натянуть маленького птенчика на большую модель земного шара - я против датирования лайнеров и ледоколов 1904-05 годами. Оставшиеся от РЯВ убыточные лайнеры будут "перепилены" в рентабельные 16узловые пароходы году к 1910. Соответственно, только тогда и встанет вопрос о необходимости дополнительных лайнеров и их ТТХ. Железная дорога на Мурманск без штурмовщины будет проложена никак не раньше 1912 года. Соответственно, и вопрос о ледоколах возникнет к этому же времени. А 1904 год - самый наглый совоглобус.

 Отправлено: 22.06.12 10:16. Заголовок: Начало проектировани..

Начало проектирования прототипа ледокола в 1904м - это спуск в 1907/8. К 1910му откатает две навигации с научно-исследовательскими целями - опыт обобщат и начнут проектировать уже внятный ледокол. Который будет готов к 1913му. Через год после окончания ЖД : )

Про лайнеры, подумав, соглашусь.

 Отправлено: 22.06.12 10:29. Заголовок: От Борисыча

yuu2 пишет:

цитата:

Любая техническая система - "дитя" компромиссов. Хотите удвоить мощность - скиньте в броне и вооружении. Получите искомые 25, но с крейсерским бронированием. Вы же пытаетесь "пришить" скорость "Фон дер Танна" к броне и вооружению "Худа" в рамках водоизмещения "Дредноута". Что в чистом виде есмь химера.

Ерунду пишите. Зачем? С ЭУ "ФдТ" пароход с 8-356 в 25 кт вполне выдаст 25 узлов при адекватном линкорном бронировании.

 Отправлено: 22.06.12 10:32. Заголовок: yuu2 пишет: Вы, час..

yuu2 пишет:

цитата:

Вы, часом, не преувеличиваете ли? А то тем же "измаилам" рисовали и (2*3+2*2)*14" и (2*3+2*2)*16". И ни у кого из хроноаборигенов не возникало сомнений в реализуемости. Да, чем меньше проектов БШ, тем лучше. Но если ствол 16" опаздывает, то проще поставить на корабль "лишние" стволы 14", чем ждать готовности или ставить "сырой". Потому как никто из хроноаборигенов не имеет расписки, что "война подождёт до нашей полной готовности".

Ну немного преувеличил,чтобы сгустить так сказать краски.
Если разрабатывать,то какую то одну башню и потом только её и масштабировать под новый калибр.Тогда проблем будет намного меньше ,а средств на создание и доводку потребуется немного.
А трёхорудийная башня это 1,5млн. только на опытную башню для полигона.Если её не делаем а как было в реале сразу делаем на корабли то имеем как в реале несколько лет кропотливой доводки и 25%пропусков при стрельбе.

Если ствол опаздывает то придётся ждать так как времени на разработку и постройку трёхорудийной надо не меньше,особенно если она раньше не планировалась.
А вообще вы серьёзно думаете что она может опоздать,это у Борисыча то и опаздает ? Видимо у вас сложилось очень негативное мнение об авторе.
Я вот нисколько не сомневаюсь что у Борисыча всё будет вовремя,даже война наступит тогда когда ему надо,а вы тут про какую то пушку!