Отправлено: 23.11.11 22:37. Заголовок: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)

МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2)

Ссылка на текст:

http://webfile.ru/5611766
тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164
и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml

 Отправлено: 28.01.13 08:10. Заголовок: Саныч пишет: анки С..

Саныч пишет:

цитата:

анки США выпуска до 1944 года - хрень полная, если что.

А я что, спорю : ) ? однако дело они своё делали. И наши мобилизационные делать будут. Тем более что нам НЕ НАДО делать танки, не тот тех.уровень для внятных машин, максимум как в реале слегка бронированные бульдозеры : ).

Саныч пишет:

цитата:

В связи с этим возникает резонный вопрос - что мешает сделать сразу завод, заточенный на производство военных дизелей, а на выжимках этих наработок клепать дизели для гражданки меньшей мощности, с меньшими требованиями к качеству, массово и, как следствие, гораздо дешевле.

То, что это дорого! и правильный ответ - не ставить военного завода вовсе и не делать немобилизационной техники : ) потому что РИмперии это не по карману : )

Саныч пишет:

цитата:

На тракторах можно в поле тренировать тактические построения, но не воевать. Приоритеты оптимизации конструкции разные, если умно выразиться.

Ну так танки хорошие очень дорогими по тогдашнему тех.уровню получатся. Это раз. И два - первоочередной задачей, ради которой можно и временную потерю суверенитета потерпеть (что Борисыч фактически и предлагает), является модернизация сельского хозяйства и налаживание колонизационной программы. Потому что только реализация этих двух моментов способна обеспечить долгосрочное будущее популяции русских людей. Если эти моменты будут выполнены, любая внешняя агрессия будет лишь сплачивать нацию. А если нет - то ситуация, в первую очередь в тех слоях населения, на которые опирается правительство, будет тем же пофигизмом, что и в реале 1917го.

Потому вполне осознанно жертвуется металлургией и промышленностью в целом, и даже частично суверенитетом, становясь на ближайшие 10 лет полусателлитом Германии. Потому что есть более приоритетные задачи внутренней модернизации.

Герхард пишет:

цитата:

Как я понимаю, Вы упорно проталкиваете мысль, что "дружить" следует не с "опасными" немцами, а с "безобидными" британцами, коллега?

Нет. Он проталкивает мысль, что дружить надо бы так: Фр->ВБ->ГИ->САСШ, по нарастанию силы. Но поскольку бритты не на континенте, и потому на значимый их контингент рассчитывать не приходится - надо так Фр->ГИ->ВБ->САСШ. А вообще-то дружить надо с русскими.

Герхард пишет:

цитата:

ГзФ ни в коем разе не сумеет сам справиться с Гранд Флиитом.

Да бросьте. Вот пусть ФОМ реала плюс скажем восемь килей, из них четыре 16дм, построенных для РИФа, которые переданы немцам согласно договора строительства. Результат Доггер-Банки или Ютланда может быть вовсе не таким однозначным. И даже в случае победы бриттов получается зануление флотов, и даже французы или итальянцы временно становятся значимыми морскими игроками - а значит под давлением немецкой дипломатии, подкреплённой с одной стороны штыками, с другой стороны конфеткой возврата части Лотарингии например франкам и ЮжТироля италам - вполне бросят свои флоты на немецкую чащу весов. Ну и как итог - немцы получают Египет, англичане права на Аравию и южный Ирак например. Плюс заключается удобное как англичанам (наибольший флот), так и континенталам (суммарный флот больше английского) соглашение об ограничении морских вооружений.

И далее опять концерт держав и прочая дипломатия аля 19й век. Лепота!

*а потом франкорусскую драку с амерами за китай написать на пацифике, например. Чтобы движуха!

Программист-любитель пишет:

цитата:

Мир не под диктовку Уайт-холла для ВБ невозможен

Эмм. Мы живём под диктовку англичан? я что-то пропустил видимо.

Программист-любитель пишет:

цитата:

Назовите мне войну, в которой мир был заключен не под диктовку ВБ.

Троянская : ) ?

Если серьёзно - ВМВ практически полностью, ПМВ по бОльшей части (пункты Вильсона).

 Отправлено: 28.01.13 08:12. Заголовок: От Борисыча

Вот стоит нам согласиться на ТРИ центра силы в послевоенном мире, причем, желательно при неучаствовавших в ней САСШ, МИРНО подгребших под себя значительную часть наследства БИ, да еще подсадивших нас на кредитную иглу, да еше и мы при этом - с наполовину утопленным англичанами флотом, И БОЛЕЕ ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬНЫХ участников обсуждения, чем ув. Визард и Сундук в ветке не будет.

 Отправлено: 28.01.13 08:17. Заголовок: От Борисыча

sunduk пишет:

цитата:

правильный ответ - не ставить военного завода вовсе

В общем - правильный подход. В идеале ВСЕ заводы должны выпускать и оборонку и продукцию гражданского назначения. Я на таком предприятии отработал более 10 лет. Техннологии прекрасно развивались вместе и взаимодополняли друг друга, шла ротация кадров, офицеры ПЗ после службы становились руководителями разных звеньев на общем производстве и т.п.

 Отправлено: 28.01.13 08:17. Заголовок: sunduk пишет: Потом..

sunduk пишет:

цитата:

Потому вполне осознанно жертвуется металлургией и промышленностью

Из таймлайна и озвученных хотелок этого вовсе не следует.

 Отправлено: 28.01.13 08:20. Заголовок: не ставить военного ..

цитата:

не ставить военного завода вовсе и не делать немобилизационной техники : )

А с этим я вполне согласен, производство должно быть многоплановым, впрочем это типично для РИ , к примеру коломенский завод, асортимент, локомобили, С/х инвентарь, паровозы, баржи и суда, паровые машины и дизеля.

Однобокостью страдали военные предприятия как раз.

 Отправлено: 28.01.13 08:23. Заголовок: От Борисыча

sunduk пишет:

цитата:

первоочередной задачей, ради которой можно и временную потерю суверенитета потерпеть (что Борисыч фактически и предлагает), является модернизация сельского хозяйства и налаживание колонизационной программы.

Ровно 25%... И, кстати, не за потерю суверенитета, а за частичный отказ от свободы внешней политики, т.е. допущение связывания себя ЖЕСТКИМ военно-политическим договором.

Остальные 75% - Индустриализация, Электрификация, Создание транспортно-логистической системы.

 Отправлено: 28.01.13 10:56. Заголовок: sunduk пишет: Если ..

sunduk пишет:

цитата:

Если есть противовесы - надо их объединить внешним врагом, чтобы не началось срачей внутри коалиции (возможной). То есть - Великобританией. А её объединить врагом ещё более далёким и ещё более опасным - САСШ. И материал в принципе есть - для континентального союза попил Османистана и переустройство АВИ, для антиамериканского - попил Китая. То есть только такая "конструкция матрёшек" может гарантировать возможность слабого государства и как следствие счастливого народа

Дык, Россия при всех её имперских атрибутах хронически была слабым государством.

У подданных всегда были варианты бегства от излишне сильного государства на запад (в эмиграцию), на восток (в колонизацию) или на большую дорогу. В отличие от Японии, где государство было чрезвычайно сильным из-за безысходности для населения.

Соответственно, российское государство могло усиливаться только под внешним давлением. А для самоподдерживающегося самоусиления необходимо одновременное развитие образования и общедоступной (радио. телевидение) массовой пропаганды.sunduk пишет:

цитата:

немцев мы до середины века не догоним даже и с выигранной РЯВ по промышленности? это аксиомная аксиома.

Единственное исключение - массовое использование на западном фронте отравляющих веществ против населения. Тогда - да - при взаимном истощении Германии, Британии и Франции Россия может их догнать и перегнать по промышленному валу.

А без этого - да - мы лет 40 будем в роли догоняющих. Сперва по валу, потом по качеству.

 Отправлено: 28.01.13 11:19. Заголовок: sunduk пишет: ЖД-ди..

sunduk пишет:

цитата:

ЖД-дизели да, но почти наверняка это СП и технологиями с немцами придётся делиться

Дизель с электрической передачей на колёса - вообще не технология. Там нечем делиться.
sunduk пишет:

цитата:

То же и по тракторам - одни не потянем.

Форд с "фордзоном" несколько лет искал инвестиций. Обеспечим - получим трансфер технологий.
sunduk пишет:

цитата:

Судовые движки почти наверняка закупать придётся у немцев.

Только форсунки и топливные насосы.
sunduk пишет:

цитата:

Целиком "наша работа, немецкое только сплавы" ровно для двух вещей. Авиации и радиодела.

При внедрении ГОЭЛРО дюраль в объёмах ПМВ-потребностей сами для себя точно сможет выпускать. До 1914 - да - придётся докупать.
sunduk пишет:

цитата:

В смысле тракторы и ЖД - совместно с немцами и французами

Франки - ж/д и точное машиностроение, Форд - трактора, немцы - точное станкостроение и химия (от дюраля до компонентов целлофана).

 Отправлено: 28.01.13 11:26. Заголовок: yuu2 пишет: Только ..

yuu2 пишет:

цитата:

Только форсунки и топливные насосы.

ВОобще то в отличии от ......, в России в реале без всяких вПОПУданцев и германских дизелей построили около 90-100 дизельных ГРАЖДАНСКИХ судов. Это без военных естественно.

 Отправлено: 28.01.13 11:46. Заголовок: sunduk пишет: План ..

sunduk пишет:

цитата:

План ГОЭЛРО требует огромное количество алюминия на провода Требует. Потому его немного отложат от хотелок Борисыча

Как раз валовое производство алюминия - первейшая задача ГОЭЛРО. Сами по себе электроагрегаты без нагрузки мало кому нужны.
sunduk пишет:

цитата:

А в кулуарах согласовать строительство таких кораблей в долг для РИмперии (ну в смысле не полностью, а частично), причём унифицировать их с немецкими, чтобы дешевле было. Ну и тайным соглашением в случае войны с третьей страной, если это не Франция, русские могут передать часть кораблей немцам.

Фэнтези чистой воды. В реалПМВ всей технологической мощи антанты не хватило на то, чтобы БЫСТРО накатать новых трубок для котлов и конденсаторов "Аскольда" по той простой причине, что немцы использовали другие сплавы, другие типоразмеры, другие крепежи.

Не говоря уж о том, что при заказе кораблей за бугром по открытой спецификации любой потенциальный противник автоматически получает возможность сделать "такой же, но с перламутровыми пуговицами".
Программист-любитель пишет:

цитата:

Назовите мне войну, в которой мир был заключен не под диктовку ВБ.

Бретон-Вуд в процессе Второй Мировой.

 Отправлено: 28.01.13 11:50. Заголовок: Кобра пишет: постро..

Кобра пишет:

цитата:

построили около 90-100 дизельных ГРАЖДАНСКИХ судов. Это без военных естественно.

Ув. Кобра, да все это очевидно для всех, кроме ув. Евгения, который отчего-то считает, что сделает величайшее благо для страны, загнав активное народонаселение в каменоломни, на выплавку чугунных чушек, ручные работы на поля и маломеханизированные низкорентабельные мануфактуры легкой промышленности (план ГОЭЛРО же начинает реализовываться с запозданием по его планам, значит производство электрифицировано не будет, будет ручным). И считает, что подобные условия труда не будут прелюдией к социальному взрыву.

Видимо, насмотревшись видео про Марвина Химайера, считает, что бульдозер и танк - это практически равноценные вещи.

Топливо возить до полевых аэродромов у него будут гусеничные тягачи от артиллерии или надо будет ложить узкоколейку. И тому подобных перлов куча, мне просто уже надоело указывать на очевидное.

Выполнение плана ГОЭЛРО не создаст ни рабочих мест электриков, ни рабочих мест в отрасли по производству проволоки и кабелей, ни рабочих мест в сфере постройки объектов, ни рабочих мест в сфере монтажа ЛЭП, не создаст ничего. Самое главное, эти рабочие места требуют такой невероятной квалификации...

Освоение производства двигателей не создаст рабочих мест самой разной квалификации. Вообще ничего не создастся нигде. Но если мы демографический пик угробим на "тупых" производствах выше - это будет величайшее благо для страны.

Судовые электрики - дебилы, которые способны разобраться в электрической части судов, но не смогут решить вопрос с электропроводкой завода, если забастует какой-то много о себе возомнивший дядя на гражданке (и где вы, Евгений, нашли, что Жданов принадлежал к числу 7 питерских электриков? Пруф, если не сложно. Взамен постараюсь в течение нескольких дней откопать ту книжку про становление ЧТЗ). Да и вообще, учить людей читать схемы, закручивать клеммы и не перепутать разноцветные концы проводов по схеме нужно никак не меньше 10 лет.

Прямое указание на то, что танки амеров при операции в Европе не встречали серьезного сопротивления, из-за того, что реальные силы немцев были брошены на оборону от наступления со стороны СССР, а если вдруг встречали, то несли такие потери, что прорвать оборону немцев могла только авиация (которая имела преимущество в воздухе перед немецкой и могла решать поставленные задачи без серьезного сопротивления), т.е. танки со своей прямой задачей НЕ СПРАВЛЯЛИСЬ, было просто проигнорировано. Ну хочется человеку бронированных бульдозеров, что делать.

Просто уже неинтересно, ей богу.

 Отправлено: 28.01.13 11:50. Заголовок: немцев мы до серед..

цитата:

немцев мы до середины века не догоним даже и с выигранной РЯВ по промышленности? это аксиомная аксиома.

о господи ... к середине века РОССИЮ по промышленности никто не догонит, более того первой экономикой мира Россия станет уже к середине 30-х ... в реале, даже с проигранной РЯВ она должна была стать таковой (ПЕРВОЙ) к 40-м (если верить западным аналитикам начала 20-го века)

 Отправлено: 28.01.13 11:52. Заголовок: Кобра пишет: ВОобще..

Кобра пишет:

цитата:

ВОобще то в отличии от ......, в России в реале без всяких вПОПУданцев и германских дизелей построили около 90-100 дизельных ГРАЖДАНСКИХ судов. Это без военных естественно.

Дык, именно что строили низконагруженные гражданские. А кинулись за высоконагруженными для лодок - и пшик.

 Отправлено: 28.01.13 12:14. Заголовок: Саныч пишет: сделае..

Саныч пишет:

цитата:

сделает величайшее благо для страны, загнав активное народонаселение в каменоломни, на выплавку чугунных чушек, ручные работы на поля и маломеханизированные низкорентабельные мануфактуры легкой промышленности

Ой-ё!!!
Никто кроме Борисыча не говорит о необходимости постоянных миллионных труд.армий.

Просто рост промышленности - процесс стадийный. Тот же Днепрогэс пропустил через себя десятки тысяч сезонных рабочих с лопатой и тачкой, но "навозну кучу разрывая ..." выковал кадры для монтажа и обслуживания собственного оборудования. Так что не в каменоломнях вопрос, а в точках приложения инвестиций. Вложились в образование - кратно бОльшие по масштабу каскады волжских ГЭС возвели при кратно меньших трудозатратах. Так что "каменоломни" и "маломеханизированнные" - это всего-лишь эпизод развития. Те же текстильные мануфактуры в начале 20 века были чуть ли не в авангарде электрификации, т.к. она позволяла на одной и той же площади разместить вдвое больше станков, а искусственное освещение ощутимо увеличивало суточную выработку станка.

 Отправлено: 28.01.13 12:24. Заголовок: yuu2 пишет: Никто к..

yuu2 пишет:

цитата:

Никто кроме Борисыча не говорит о необходимости постоянных миллионных труд.армий.

Да страницей ранее он двигал эти темы, посмотрите. Про поля, легкую промышленность без электричества, каменоломни, добычу руды и низкокачественную черную металлургию.