Отправлено: 23.11.11 22:37. Заголовок: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)

МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2)

Ссылка на текст:

http://webfile.ru/5611766
тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164
и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml

 Отправлено: 30.01.13 13:47. Заголовок: Я как бы соглсен, но..

Я как бы соглсен, но!

sunduk пишет:

цитата:

в целом я бы до 8 самолётов довёл - потому как ломаться будут достаточно часто и безвозвратно. И положил тут 350 примерно.

Нет не целесообразно. Тогда уж лучше Группу сраз из расчета на армю.

sunduk пишет:

цитата:

Лишнее на базовом уровне.

МЕГАХОТЕЛКА, ну автор хочет.

sunduk пишет:

цитата:

это вот совсем-совсем лишнее. Максимум один на истребление возможных цеппелинов - с более кк-вооружением и усиленной конструкцией.

эскадрилья на флот....

sunduk пишет:

цитата:

любой кто к нам не идёт - не противник вовсе, не надо по его базам бить : )

Ну Автор хочет.

 Отправлено: 30.01.13 13:48. Заголовок: Bober550 пишет: Сто..

Bober550 пишет:

цитата:

Стоп, а как это? Даже на Фармане они есть.

Вы соразмерьте свободный ход этого чуда с размерами кочек на "обычном" поле. Гальку под колёсами - да - сдемпфирует. Ударные нагрузки при посадке - да ни в жисть.

 Отправлено: 30.01.13 14:04. Заголовок: Кобра пишет: лучше ..

Кобра пишет:

цитата:

лучше Группу сраз из расчета на армю.

Это как и сколько? я имею в виду самолётов в обычных условиях на км фронта. Ну и сколько всего в армии будет тогда самолётов.

Кобра пишет:

цитата:

ХОТЕЛКА

Кобра пишет:

цитата:

хочет

Кобра пишет:

цитата:

Автор хочет

Проще тогда писать книгу про тактику. Т.е. не освещать вопросы "почему оно так получилось". А освещать "как именно наши надирают зад ненашим".

Кобра пишет:

цитата:

эскадрилья на флот.

Хмм. По одной эскадрилье качественного усиления на южный и северный фланг западной границы? этакие allround-танки летающие, с элитными пилотами? двухмоторные, слегка бронированые, с 20мм авиапушкой и кронштейнами под бомбы. Которые и транспортник одинокий могут слетать утопить, и по штабу вражескому отштурмиться, и по колонне, и цеппелин угробить. Спецназ крылатый, заодно и гвардейская часть. Возможно оно того стоит, да.

 Отправлено: 30.01.13 14:12. Заголовок: От Борисыча

Bober550 пишет:

цитата:

еслибы Филлиипса атаковали три торп- эффект был бы нулевым. В Вашем мире это невозможно, в этом- интересный вопрос.

Молодца... Все правильно понимаем...

 Отправлено: 30.01.13 14:14. Заголовок: От Борисыча

yuu2 пишет:

цитата:

Так что для борисычевых 3500 "на крыле" в 1916 за Россию придётся с 1908 по 1916 произвести никак не меньше 7000 даже с учётом того, что половина произведённых будет иметь нормальное подрессоривание и металлическую мотораму, а четверть - будет композитами следующего поколения (дюралевый каркас + фанерная обшивка). Т.о. во исполнение хотелки требуется произвести от 7тыс. планеров и от 10 тыс. двигателей к ним.

И это верно. Ибо к 16 году машины первого поколения должны уже сойти со сцены...

 Отправлено: 30.01.13 14:16. Заголовок: От Борисыча

Bober550 пишет:

цитата:

проводилась ли в то время хим обработка полей?

В России - нет.

 Отправлено: 30.01.13 14:59. Заголовок: На довоенных истреби..

На довоенных истребителях использовать стандартные пулемёты стреляющие поверх или сбоку винта. С началом войны сразу ввести ноухау - синхронизатор. Спаренные курсовые пулемёты пристреливать. Хотя если позволит грузоподъёмность ставить полудюймовый пулемёт и заряжать трассерами. Скорострельность упадёт не сильно, а противнику достаточно будет одной таблетки.

 Отправлено: 30.01.13 15:00. Заголовок: А просветите меня. п..

А просветите меня. пожалуйста, каким образом высокоскоростной истребитель может работать в роли аркорректировщика? Это как бы разные по критериям оптимизации конструкции самолеты.

Да, и еще. По У-2, который на меня якобы как-то там смотрит. Дальность полета в районе 200 км в один конец без дозаправки, скорость 150 км/ч, не намного быстрее поезда так то, а от погоды зависит сильно, потому что легкий и маленький, полезная нагрузка - 100-350 кг. И это с мотором 30-40-х, с мотором 1910 показатели будут ниже. Смысл его массово использовать?

sunduk пишет:

цитата:

Я про материалы и работу построить аэродинамическую трубу например, про поставить завод по производству алюминиевого профиля и электростанцию для выработки алюминия. Такое вот. Требующее многомиллионодолларовых инвестиций. Т.е. какого-то богача, поверившего, что сумеет обойти русских на повороте.

Вы такой интересный, Евгений. А то вот как амеровские воротилы увидят вашу леталку, оценят ее качества и не захотят делать и продавать такую же? Создадут корпорацию, наймут талантливых самородков и будет у них бюджет любой, какой нужен. А если еще и государство вмешается, то и подавно. Skunk works тому самый явный пример, хотя их цель была немного другой.

sunduk пишет:

цитата:

Согласен. Сразу толково. Самолёт предыдущего поколения : )

Да хоть и предыдущего, он же все равно лучше местных разработок и свой. А на его основе, закупив пробных образец у русских, выродить свой самолет.

Евгений, мне вот серьезно непонятно, как вы собираетесь выводить новаторский продукт на рынок в массовом количестве без готовой инфарструктуры с быстрой оборачиваемостью. Не ну будет ее. Бабло от господдержки уйдет в программы внедрения техники и обучения персонала. Потому что ни один частник не станет браться за внедрение этого всего без нормальной поддержки производителя, особенно, если кто-то из местных производителей ему поддержку предоставит, пусть и с самолетами худшего качества (для местных линий все равно сгодится)

 Отправлено: 30.01.13 15:11. Заголовок: От Борисыча

St.Gipsy пишет:

цитата:

Хотя если позволит грузоподъёмность ставить полудюймовый пулемёт и заряжать трассерами. Скорострельность упадёт не сильно, а противнику достаточно будет одной таблетки.

Лучше спарка. Легкий для пристрелки, и бахало для убивства...

 Отправлено: 30.01.13 15:13. Заголовок: От Борисыча

Причем бахало можно и в развале цилиндров. Тока скорострельность ограничивать, чтоб сам в штопор не валился...

 Отправлено: 30.01.13 15:18. Заголовок: От Борисыча

St.Gipsy пишет:

цитата:

На довоенных истребителях использовать стандартные пулемёты стреляющие поверх или сбоку винта.

На довоенных - Мадсены или Федоровы. Или личный маузер. Формально перед войной не будет никаких файтеров. Тока разведчики/корректировщики/самолеты поддержки войск и ОДНОМЕСТНЫЕ скоростные связные самолеты. (Которые и превратятся в файтеров - противоаэростатные самолеты - с установкой вооружения).

 Отправлено: 30.01.13 15:31. Заголовок: От Борисыча

Саныч пишет:

цитата:

мне вот серьезно непонятно, как вы собираетесь выводить новаторский продукт на рынок в массовом количестве

А в отношении самолетов это полюбас не получится. Не позволят правительства. Будут куплены образцы под контракт. Затем от контракта откажутся и всего делов. СВОИМ капиталистам будут платить, не вражеским. Исключением могут быть только немцы (во-первых,союзники, а во-вторых знают, что часы тикают, время дорого - на чем-то учить народ сейчас нужно, если НЕОЖИДАННО организуется новый род вооруженных сил). Здесь может идти закупка якобы для почтовиков и вип-перевозок, а на самом деле покупаться будут боевые машины. Но ни о какой гражданке и речи не будет.

 Отправлено: 30.01.13 16:00. Заголовок: Саныч пишет: каким ..

Саныч пишет:

цитата:

каким образом высокоскоростной истребитель может работать в роли аркорректировщика?

Высокоскоростной? это вы откуда взяли?

Саныч пишет:

цитата:

У-2. Дальность полета в районе 200 км в один конец без дозаправки, скорость 150 км/ч, не намного быстрее поезда так то, а от погоды зависит сильно, потому что легкий и маленький, полезная нагрузка - 100-350 кг. И это с мотором 30-40-х, с мотором 1910 показатели будут ниже.

1. Вики пишет про дальность 430км, ну пусть при встречном ветре 350км.
2. Регулярные поезда в 150км/ч СРЕДНЕЙ ПУТЕВОЙ скорости - это фантастика на 1910е. Всякие там "стрелы" итп да. Плюс они же не "напрямую" идут - т.е. путь из точки А в точку Б проходят не так быстро.
3. 350кг полезной нагрузки - это доп.бак, увеличивающий дальность вполтора, и два пассажира либо 180кг груза. Забрасываемых за раз на дальность до 500км за три-четыре часа.
4. Мотор - сто лошадок. Пусть даже он будет на 20кг тяжелее реала и чуть менее экономичным - сделать его реально вполне.

В общем таки смотрит! : )

Саныч пишет:

цитата:

А то вот как амеровские воротилы увидят вашу леталку, оценят ее качества и не захотят делать и продавать такую же?

Захотят. Потом посчитают деньги и срок окупаемости инвестиций - и хотелка немного уменьшится.

Саныч пишет:

цитата:

Создадут корпорацию, наймут талантливых самородков и будет у них бюджет любой, какой нужен.

Сколько это займёт времени и пожрёт денег, которые не так-то легко отыскать? к тому же воротил ограниченное число, и - истово - они рынок не мониторят. К тому же ПЕРВЫМ делом такой воротила придёт и скажет "а чего вы хотите за производство по лицензии и сколько вы на рынок сможете поставлять если сами производить и по какой цене". Потом посчитает плюсы и минусы. Потом решит ну его нафиг производить самому - и будет создавать сеть дистрибуции своих самолётов, собираемых из русских комплектующих. Потом часть заменит своими. Потом таки припрёт к стенке и скажет "давайте я буду производить OR ELSE мои ручные сенаторы вас забанят на пошлины". Мы оокей - у нас уже самолёт следующего поколения готов, и первичные инвестиции отбиты.

Ничего вечного нет, русское лидерство-в-одиночку вечным тоже не будет. Но навариться на этом - можно.

Саныч пишет:

цитата:

Да хоть и предыдущего, он же все равно лучше местных разработок и свой

Вы не капиталист. Он ДОРОЖЕ русского и ХУЖЕ РУССКОГО. Значит его продавать невыгодно - и конкурент этого конкретного капиталиста, который будет предлагать русские самолёты, вышибет его с рынка и разорит. Смысл подставляться? одолеть может русских и их американских дистрибуторов только картель/трест. Но среднее время складывания треста в устоявшейся индустрии - порядка десятка лет. Тут будет ещё больше.

В общем нет угроз "всё закроют и попилят" в обозримом коротком будущем.

Саныч пишет:

цитата:

непонятно, как вы собираетесь выводить новаторский продукт на рынок в массовом количестве без готовой инфарструктуры с быстрой оборачиваемостью.

Вот У-2. Ему никакой инфраструктуры кроме навеса, бочки с горючкой и ЖД-мастерской (или велосипедной) поблизости - НЕ НАДО. Возит почту, людей, пожары замечает, много чего делает.

Ну в чём вопрос его продавать-то : ) ?

Саныч пишет:

цитата:

ни один частник не станет браться за внедрение этого всего без нормальной поддержки производителя, особенно, если кто-то из местных производителей ему поддержку предоставит, пусть и с самолетами худшего качества (для местных линий все равно сгодится)

Всё так. С чего вы решили, что русские и сбытовую сеть сами строить будут, а не выберут в каждом штате по вендору?

Борисыч пишет:

цитата:

Формально перед войной не будет никаких файтеров. Тока разведчики/корректировщики/самолеты поддержки войск и ОДНОМЕСТНЫЕ скоростные связные самолеты. (Которые и превратятся в файтеров - противоаэростатные самолеты - с установкой вооружения).

Их скажу страшную вещь и во время войны особо не будет - может быть пара десятков для точечного применения. Некого пока сбивать ими.

Борисыч пишет:

цитата:

в отношении самолетов это полюбас не получится. Не позволят правительства.

Минутку. Вы говорите про те самые правительства, которые, прочитав книгу Блиоха, кидали солдат в бой колоннами? которые забили на автомобили и формировали группы развития успеха из кавалерии? которые наплевали на самолёты реала? которые забили на радиофикацию? которые забили на КК-артиллерию? и вообще на бОльшую часть опыта РЯВ, собрав все эти же камни в дебюте ПМВ?

Вы про те самые правительства, в которых генералы имеют родственников-промышленников, которые производят скажем окопные 37мм-пушки и не хотят менять устаревшую линию по производству, и потому армия их закупает? про те самые?

как-то прямо
Борисыч пишет:

цитата:

ни о какой гражданке и речи не будет

звучит тут эммм несколько простите нелепо.

 Отправлено: 30.01.13 17:47. Заголовок: А вы Евгений, формал..

А вы, Евгений, формалист и не хотите читать, что вам пишут :)

Если я пишу про дальность в 200км в один конец без дозаправки, очевидно, что это соответствует дальности в 400км с дозаправкой минус расходтоплива на заход на аэродром и рулежку. Но т.к. вы не хотите строить нормально инфраструктуру, то самолеты будут летать без дозаправок, потому что заправишься так один раз у Косого Джо, который бенз развел, чтобы провести бизнес-оптимизацию расходов на топливо, и не долетишь потом домой. Кстати, надо оставить запас топлива на погодные условия, так что путь еще сокращается, ну или таскать с собой допбак, значит уменьшается масса груза.

Да, поезд не со скоростью в 150кмч идет, спасибо за столь очевидное наблюдение. Он идет в 4-5 раз медленнее всего, везет гораздо больше груза и, главное, не летит непонятно каким образом, а едет по земле, т.е. гораздо безопаснее и надежнее. Если бы разница скоростей была на порядок - это все имело бы смысл, или, скажем нельзя было бы пробросить жд, но США - это равнина плюс на 20-век вполне уже себе железкой опутана.

Доп.бак - это значит только один пилот и минимум груза. Кабина у У-2 двухместная, к вашему сведению, поэтому двух дополнительных пассажиров быть не может по определению. Пилотов у него два, оба сидят в центре тяжести самолета, вот такая вот интересная конструктивная особенность.

Вы каким-то интересным образом исключаете тот факт, что у-2 - отнюдь не всепогодный самолет. Это малявка с открытой кабиной, которой нужна определенная погода для нормального полета. Вырубится у него двигло посреди пути в какой-нибудь деревне и я, право, хотел бы поглядеть, как Косой Джо, который чинил до этого только паровозы и велики, будет чинить гномовский движок. И скорость его, и пролетаемое расстояние, и расход топлива напрямую зависят от погоды - дует встречный ветер, самолет летит медленнее, а топлива жрет больше, идет дождь с ветром - еще медленнее, а пилот устает сильнее, шквал - так вообще пипец, срочно приземляться и пережидать. Какой полет по прямой-то? Это поезд идет себе и идет по рельсам, главное, чтобы снегом не замело всю дорогу напрочь.

Более слабое двигло автоматически еще сильнее снижает скорость и возимый груз. Разница между скоростью доставки поездом и скоростью доставки самолетом еще сильнее сокращается.

Так что извините, но ради ваших теорий вы сочиняете откровенный совоглобус. Как учебный самолет на 40 минут полета - он хорош. Как ночной бомбардировщик ближнего края фронта - хорош. Как магистральный почтово-пассажирско-грузовой самолет - никак. В первую очередь, из-за плохого соотношения пролетаемое расстояние/необходимость капремонта или замены движков из-за своей низкой скорости.

sunduk пишет:

цитата:

Всё так. С чего вы решили, что русские и сбытовую сеть сами строить будут, а не выберут в каждом штате по вендору?

Ради У-2 на магистральных линиях? Да нахрен им оно надо?

sunduk пишет:

цитата:

Вы не капиталист. Он ДОРОЖЕ русского и ХУЖЕ РУССКОГО. Значит его продавать невыгодно - и конкурент этого конкретного капиталиста, который будет предлагать русские самолёты, вышибет его с рынка и разорит. Смысл подставляться? одолеть может русских и их американских дистрибуторов только картель/трест. Но среднее время складывания треста в устоявшейся индустрии - порядка десятка лет. Тут будет ещё больше. В общем нет угроз "всё закроют и попилят" в обозримом коротком будущем.

Нет, я практик и смотрю чуть-чуть дальше чем одномоментная прибыль. Америкосовский покупатель вашего самолета в любом случае будет отбивать деньги за него долго. И если ему местные производители предложат условия реального сокращения стоимости обслуживания и организации инфраструктуры с догосрочными контрактами - нафиг ему сдались ваши самолеты без поддержки. Да и сенат примет какую-нибудь поправку к таможенному кодексу. Потому что авиастроение свое развивать надо, а не садиться на импорт. И потому ваши крутые самолеты будут покупаться в единичном количестве, стоить как нормальный авиалайнер, а летать на них будут очень обеспеченным граждане.

Cамолетостроение - это стратегически важная отрасль, это не iphon'ы толкать все же, а у амеров не дураки в правительстве. Способ оказать поддержку отечественному производителю они найдут, не сомневаюсь.

sunduk пишет:

цитата:

Высокоскоростной? это вы откуда взяли?

Почитайте, пожалуйста, что такое истребитель и что такое корректировщик. Какие у них задачи и, исходя их них, конструктивное исполнение.

 Отправлено: 30.01.13 21:12. Заголовок: Саныч пишет: Если я..

Саныч пишет:

цитата:

Если я пишу про дальность в 200км в один конец без дозаправки, очевидно, что это соответствует дальности в 400км с дозаправкой

Какая дозаправка, о чём вы? 400км на баке 90 литров без никаких дозаправок.

Саныч пишет:

цитата:

надо оставить запас топлива на погодные условия

Ну так я написал - встречный ветер 50кмч в лоб до 350 сокращает.

Саныч пишет:

цитата:

Он идет в 4-5 раз медленнее всего, везет гораздо больше груза и, главное, не летит непонятно каким образом, а едет по земле, т.е. гораздо безопаснее и надежнее.

Почта итп - когда скорость имеет значение. Свежая клубника, кстати. Ну такое вот.

Саныч пишет:

цитата:

Кабина у У-2 двухместная, к вашему сведению, поэтому двух дополнительных пассажиров быть не может по определению. Пилотов у него два, оба сидят в центре тяжести самолета, вот такая вот интересная конструктивная особенность.

Носилки у него в корпус пихали? пихали. И под крылья тоже бывало пихали, пару если. И один пилот. В реале. Носилки по длине примерно двум пассажирам и соответствуют. Вы пишете что нельзя, и много аргументов умных. А я не самолётостроитель. Я знаю что в реале это делали. И мне удивительно, зачем вы бывшее объявляет быть не могущим.

Саныч пишет:

цитата:

у-2 - отнюдь не всепогодный самолет. Это малявка с открытой кабиной, которой нужна определенная погода для нормального полета.

Закрыть кабину плексигласом ИЛМ не велят? : ) стекло подойдёт тоже, хоть оно и тяжелее и травмоопаснее. В общем не проблема ни разу.

И да, у самолётов бывает нелётная погода! : ) и даже сейчас бывает.

Саныч пишет:

цитата:

хотел бы поглядеть, как Косой Джо, который чинил до этого только паровозы и велики, будет чинить гномовский движок.

В реале не чинили ничего кроме простейших поломок. Распространению самолётов в реале это не мешало.

Саныч пишет:

цитата:

Какой полет по прямой-то?

Такой и полёт. Калифорния - 300+ солнечных дней в году. Аризона - то же самое. Вообще все САСШ кроме Восточного побережья и Мексиканского залива подпадают под области стабильной более-менее погоды, если что. Ещё и поэтому у них авиация так пошла хорошо.

Саныч пишет:

цитата:

Доп.бак - это значит только один пилот и минимум груза.

Это 50-60кг и 45-50 литров. Почему минимум груза, откуда вы это взяли, не понимаю.

Саныч пишет:

цитата:

Более слабое двигло автоматически еще сильнее снижает скорость и возимый груз.

Снижает. Не ставьте более слабое двигло, только и всего - 100 лошадок это для 1905го конечно не раз плюнуть, но уже и не rocket science. Вопрос конструкторской грамотной работы и вложенных денег, только и всего.

Саныч пишет:

цитата:

магистральный почтово-пассажирско-грузовой самолет - никак

Что такое магистральный? возить почту с западного на восточное побережье и обратно? так он никогда этаким образом и не работал. Средний Запад, Техасщина и Ньюмексиканщина - вот его вотчины, когда вся местность плоская как стол степь и ЖД в ней редки, и нужно быстрое МЕСТНОЕ сообщение. Плюс воздушные цирки, парки развлечений, самолёты НЕФЕДЕРАЛЬНОЙ пожарной охраны итп такое вот. Крайне ёмкий рынок, если подойти с умом.

Саныч пишет:

цитата:

я практик

Практик-кто? практик-инженер? или практик-бизнесмен? рассуждаете вы просто очень по-инженерному о бизнесе, ей-богу.

Саныч пишет:

цитата:

Америкосовский покупатель вашего самолета в любом случае будет отбивать деньги за него долго.

Как считали?

Саныч пишет:

цитата:

И если ему местные производители предложат условия реального сокращения стоимости обслуживания и организации инфраструктуры с догосрочными контрактами - нафиг ему сдались ваши самолеты без поддержки.

Почему без поддержки? почему наши вендоры не смогут предложить сокращение стоимости обслуживания? откуда у местного производителя "дядя Джим в велогараже" деньги на инфраструктуру? а мажоры на рынок лет десять заходить не будут, пока он не нарастёт.

Саныч пишет:

цитата:

Да и сенат примет какую-нибудь поправку к таможенному кодексу. Потому что авиастроение свое развивать надо, а не садиться на импорт.

В реале не приняли. А по автомобилям приняли тогда, когда бизнес зашёл там в сотнемиллионные обороты и капиталисты тупо занесли денег. Ну так когда дело дойдёт до таких оборотов по авиации - да, тут соглашусь, занесут. Фишка только в том, что к тому времени наш завод уже с этого рынка в три конца отобъётся.

Саныч пишет:

цитата:

Cамолетостроение - это стратегически важная отрасль, это не iphon'ы толкать все же, а у амеров не дураки в правительстве. Способ оказать поддержку отечественному производителю они найдут, не сомневаюсь.

Со временем - да. Но, как я уже писал выше, нет ничего вечного. Встать на ноги, застолбить марку и отбиться и как следует заработать - вполне успеем. И да, реэкспорт через ту же Мексику никто не отменял, а самолёт не авто, его до появления радаров не поймаешь, "стоял в гараже ещё от дедушки достался" и попробуй докажи что не так.

Саныч пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Высокоскоростной? это вы откуда взяли? Почитайте, пожалуйста, что такое истребитель и что такое корректировщик

Почитайте, пожалуйста, что я пишу. Ещё раз, если с первого непонятно. С чего вы взяли, что истребитель будет сильно более высокоскоростной, если в реале ПМВ они таковыми не были, и вообще разделение самолётов по типам было выражено на тот момент достаточно слабо?

Но да, как я уже писал коллеге Кобре, возможно пара десятков двухмоторных цельнометаллических "убивцев всего" с предельными моторами и авиапушками будут иметь место быть. Но их на корректировку артогня точно никто не направит : )