Отправлено: 07.06.12 08:21. Заголовок: МПВ-2. Армия. Война на суше. (продолжение)

Здесь наши генералы и фельдмаршалы смогут обсудить все гениальные задумки их генштабов, и определиться с тем, какие силы и средства им для этого будут необходимы....

 Отправлено: 21.02.13 13:25. Заголовок: Кобра_гость пишет: ..

Кобра_гость пишет:

цитата:

Ключевое здесь, удары по городу и необходимость паралельно с авианалетами отражать танки.

А если так, - "Планом предусматривалось проведение пред-варительной авиационной подготовки, рас-считанной на двое суток (до начала общего штурма города). Цель ее: разрушить фор-ты и узловые опорные пункты в полосах на-ступления 43-й и 11-й гвардейской армии... " ВОСПОМИНАНИЯ ВОЕНАЧАЛЬНИКОВ СОВЕТСКАЯ АВИАЦИЯ В БОЯХ ПРИ ШТУРМЕ КЕНИГСБЕРГА

Люблю иногда с вами спорить,тёзка !

Ну, про Илы и окопы не я первый озвучил.

Кобра_гость пишет:

цитата:

И что? Сколько было обрушено металла на тот же Осовец вы по ходу не в курсе - поинтересуйтесь на досуге.....

Лишние тонны ВВ сверху противнику явно не на пользу. И немцам предстоит брать не русские крепости. А сроки взятия крепостей в 1914 г реала вы сами знаете. Могут эти сроки авиаудары сократить ? Могут.
Не-111 ускорили датчан неплохо,даже не бомбив ничего.

И берём в АИ вариант, морская арт-я во французских крепостях. Вести с ними контрбатарейную борьбу сложновато и процесс может затянуться. Вот тут авиация может и помочь.

 Отправлено: 21.02.13 19:06. Заголовок: варяг пишет: Не-111..

варяг пишет:

цитата:

Не-111

УРРА ХЕ--111 мой любимый агрегат в кайзеррейхе.
Слава Хоттабычу...

 Отправлено: 21.02.13 20:17. Заголовок: И берём в АИ вариант..

цитата:

И берём в АИ вариант, морская арт-я во французских крепостях. Вести с ними контрбатарейную борьбу сложновато и процесс может затянуться. Вот тут авиация может и помочь.

вы в курсе что с уничтожение пушек както не очень - максимум на время загнать расчеты в укрытие...

Остальное комментировать не буду, бо вы меня не слышите, но повторю вопрос противник слеп и глух, и к 16-му будет безучастно смотреть на огромный качественный и количественный рост ВВС России

 Отправлено: 22.02.13 03:31. Заголовок: Wizard пишет: УРРА ..

Wizard пишет:

цитата:

УРРА ХЕ--111 мой любимый агрегат в кайзеррейхе. Слава Хоттабычу...

Глупость явная.

 Отправлено: 22.02.13 04:16. Заголовок: варяг пишет: вы в к..

варяг пишет:

цитата:

вы в курсе что с уничтожение пушек както не очень - максимум на время загнать расчеты в укрытие... Остальное комментировать не буду, бо вы меня не слышите, но повторю вопрос противник слеп и глух, и к 16-му будет безучастно смотреть на огромный качественный и количественный рост ВВС России

Несколько странно это читать... В ПМВ в 1918 г авиация работала активно против переднего края,а ВМВ тем паче,облегчая задачи танкам и пехоте. Вы же сами это знаете?

Не слеп и не глух. Но, что такое авиация на войне военные противника ещё не знают, нет практики. А «Робур-Завоеватель» для них точно не пример. Вырастет у них и кол-во и кач-во, согласен. Но в плане применения авиации в будущей войне, без самой войны, прорыва не будет. Военным быстро меняет мозг война и то не всегда.
В большей степени по отношению к авиации будет вариант ув . Бобра.

 Отправлено: 22.02.13 08:09. Заголовок: Несколько странно э..

цитата:

Несколько странно это читать..

Это все ввиду отсутствия знаний матчасти коллега...........

варяг пишет:

цитата:

Но, что такое авиация на войне военные противника ещё не знают, нет практики.

Им Русские быстро покажут. Если на то пошло. А начать брать вначале гранаты а потом и бомбы... начнут хдето неделю спустя. А максимум в течении полугода все выровняеться. УРовни их и континенталов.

варяг пишет:

цитата:

В ПМВ в 1918 г авиация работала активно против переднего края

Угу.
Варенуха ты русский язык понимаешь? (с.)
Роботать и эффективно работать есть однако две больших разницы. Я вам в семнадцатый раз объясняю что максимально эффективно авиация ПМВ работала по кавалерии и артиллерии на марше, и в меньшей степени по пехоте.... Пример разгром красного кавкорпуса пилотами Ткачева.

 Отправлено: 22.02.13 09:27. Заголовок: Wizard пишет: ХЕ--1..

Wizard пишет:

цитата:

ХЕ--111 мой любимый агрегат в кайзеррейхе.

камрад, а почему не "штукас" или "крепости" ... они же хотят иметь их в тысячных количествах? Кессельринг бы удавился от зависти

 Отправлено: 22.02.13 09:31. Заголовок: Кобра_гость пишет: ..

Кобра_гость пишет:

цитата:

Роботать и эффективно работать есть однако две больших разницы

геноссе, Ваш оппонент просто не представляет себе как это выглядело...
даже, сейчас без ОВ или ЯО разрушить теми же нурсами или планирующими бомбами нормально сделанные укрепления - полный анрыл... кстати опыт использования "высокоточных" томагавков это показал в полной мере

 Отправлено: 22.02.13 09:33. Заголовок: И еще- караваны "..

И еще- караваны "бородатых козопасов" всегда отсекались "вертушками" ... а вот укрепления (и у них такое было) давились только "Акациями" ... так что за 100 лет особо ничего не изменилось

 Отправлено: 22.02.13 10:19. Заголовок: От Борисыча

CheshireCat пишет:

цитата:

они же хотят иметь их в тысячных количествах?

Хотеть не вредно...

 Отправлено: 22.02.13 10:37. Заголовок: Bober550 пишет: Сог..

Bober550 пишет:

цитата:

Согласен, но есть другой вариант?

При необходимости корректирования арт. стрельбы с воздуха применяли гораздо более “работоспособное” и надёжное, нежели самолёты, средство дальнего наблюдения – аэростаты.

Bober550 пишет:

цитата:

Я как раз хотел показать границы применения и предполагаемую оптимальную организацию.

“Границы применения” понятны, а невозможность устранения (приведенными в Вашем примере организационными мероприятиями) основной проблемы, мешающей эффективному применению данного способа корректировки, очевидна.

Bober550 пишет:

цитата:

Целеуказание вполне возможно весьма востребованно. Главное- обнаружить и подавить батареи на закрытых позициях. А при применении хим. снарядов хватит и грубой корректировки дымами и ракетами.

Целеуказание посредством дымов и ракет тоже имеет ряд существенных недостатков – определение только лишь направления на цель, зависимость от погодных условий, времени суток и т. п.
Поэтому уже во время ПМВ в состав артиллерийских частей стали водить специальные подразделения АИР.
Что касается химического оружия, то оно производилось и применялось как средство преодоления всё того же “позиционного тупика”: “технари”-англичане придумали для этого танки, а “химики”-немцы – отравляющие газы. Так что в начальный, маневренный период войны хим. оружия не должно быть.

 Отправлено: 22.02.13 10:42. Заголовок: Борисыч пишет: Хоте..

Борисыч пишет:

цитата:

Хотеть не вредно...

опасно для мозговой деятельности ...

 Отправлено: 22.02.13 11:59. Заголовок: Кобра_гость пишет: ..

Кобра_гость пишет:

цитата:

Это все ввиду отсутствия знаний матчасти коллега...........

Т.е германские ВВС в ВМВ не обеспечивали в 1939-1942 гг успехи вермахта ? Сухопутчики все проблемы решали сами ?

Кобра_гость пишет:

цитата:

Им Русские быстро покажут. Если на то пошло. А начать брать вначале гранаты а потом и бомбы... начнут хдето неделю спустя. А максимум в течении полугода все выровняеться. УРовни их и континенталов.

Пусть покажут.Но,русские будут первыми. Сразу на бис получаться не будет у противника придётся учиться (да и русские не будут стоять на месте). О победе кач-ва над кол-вом вы сами знаете. Поэтому может по кол-ву и выровняется, а вот по кач-ву вопрос времени.
Сколько времени потребуется для качества ? Могут и не успеть.

Кобра_гость пишет:

цитата:

Варенуха ты русский язык понимаешь? (с.) Роботать и эффективно работать есть однако две больших разницы. Я вам в семнадцатый раз объясняю что максимально эффективно авиация ПМВ работала по кавалерии и артиллерии на марше, и в меньшей степени по пехоте.... Пример разгром красного кавкорпуса пилотами Ткачева.

Аналогично.
Я нигде не написал, что победы будут одерживатся только авиацией ,а пехота и артиллерия в это время на перекуре. Комплекс.Эффективность артиллерии плюс пусть и меньшая эффективность авиации , в сумме это больше ,чем просто эффективность артиллерии. Или нет ?

 Отправлено: 22.02.13 12:23. Заголовок: Good пишет: Поэтому..

Good пишет:

цитата:

Поэтому уже во время ПМВ в состав артиллерийских частей стали водить специальные подразделения АИР.

цитата:

Определение местоположения неприятельской артиллерии звукосветовыми методами сводилось к тому, чтобы, во-первых, с помощью тех или иных приборов взять с разных пунктов направления на вспышки, пыль или дым от выстрелов батареи противника, прочертить эти направления на карте и засечками найти требуемые точки стояния неприятельской батареи; во-вторых, при помощи секундомера точно измерить промежуток времени между вспышкой выстрела и его звуком и, учитывая, отсюда скорость звука, определить дальность, с которой и начинать пристрелку (обычно шрапнелью на высоких или нормальных разрывах). Измерение промежутка времени между огневой вспышкой неприятельского выстрела и его звуком производилось обычно ночью; в дальнейшем во время стрельбы командир батареи, смотря на секундомер, стремился получить точно такой же промежуток времени между моментом наблюдения разрыва своего снаряда и моментом дошедшего до слуха звука от этого разрыва. Этот звуко-световой способ засечки вражеских батарей и стрельбы по ним применялся довольно успешно некоторыми нашими артиллеристами во время брусиловского наступления в июне 1916 г. Так например, одна из батарей, занимавшая хорошо укрытую огневую позицию в бою у д. Немировка, вела стрельбу указанным способом и систематически подавляла неприятельские батареи, обстреливавшие позицию русских с трех разных направлений.{362} [340] Звукометрическая засечка стреляющих батарей противника производилась на основании показаний особых электрических мембранных приборов, чрезвычайно чувствительных к звуку выстрела и вследствие этого дававших показания, по которым возможно было графическим построением найти место неприятельской батареи. Опыты применения звукометрии в русской артиллерии возникли за 3–4 года до начала первой мировой войны, т. е. раньше, чем где бы то ни было в иностранных армиях. Появились звукометрические приборы разных изобретателей и систем — от довольно простого до весьма сложного устройства; один из таких приборов, заслуживающий наибольшего внимания, испытывался изобретателем в офицерской артиллерийской школе в течение двух или трех летних периодов при производстве практических стрельб на Лужском полигоне, но определенных положительных результатов опыты тогда не дали. Однако перед началом войны эти приборы были отправлены в действующую армию с целью дальнейшего испытания их в боевой практике. Кроме этих приборов, испытывались в русской артиллерии во время войны звукометрические приборы и других систем. Простейшим из них являлся так называемый «электрохронограф», который испытывался в течение лишь полутора месяцев в боевой обстановке при самых неблагоприятных обстоятельствах — при недостатке необходимых средств и при отсутствии желания внимательно относиться к испытанию. Поэтому нельзя судить о степени его пригодности своему назначению, хотя по отзыву командира 2-й Сибирской артиллерийской бригады, при которой производилось испытание, «прибор заслуживал дальнейшего усовершенствования»...{363}. Русские звукометрические приборы обладали большой точностью и по отзывам специалистов были даже более совершенные, чем германские, но и более сложные. Действие звукоприемников в русских приборах, основанное на размыкании тока доходящей до мембраны звуковой волной, было настолько чувствительно, что могло указывать разницу в достижении звука каждого из приемников, расположенных в разных пунктах на известном удалении, с точностью до 1/000 доли секунды. Но несмотря на теоретическое совершенство и точность звукометрических приборов, русская артиллерия практической пользы от них почти не получала; к тому же и мало их имела, так как формирование звукоизмерительных штатных команд началось лишь в 1917 г. В общем нужно признать, что звукометрия не только не получила широкого применения в русской артиллерии во время войны, но и оставалась до самого конца войны в стадии испытаний. [341] Первые 14 команд звукометрических станций марки «ВЖ» были сформированы в январе 1917 г. и затем прикомандировывались к частям артиллерии. В сентябре того же года решено было сформировать на Юго-Западном фронте еще 24 команды звуковых станций «ВЖ».{364} В августе 1917 г. в Казанском военном округе формировались 7 корпусных отрядов артиллерийских наблюдательных станций с приборами того же образца, которые были отправлены в действующую армию для испытания в начале войны. По мере выполнения практических занятий на заводе, изготовлявшем звукометрические станции, эти корпусные отряды отправлялись в действующую армию; из них 5 отрядов были отправлены в армию в октябре 1917 г., остальные 2 отряда предполагалось отправить той же осенью.{365} В начале декабря 1917 г. выяснилась неудовлетворительность организации указанных отрядов артиллерийских наблюдательных станций и безрезультатность нахождения их на фронтах действующей армии, вследствие чего они должны были отправиться в Царское Село в запасную тяжелую артиллерийскую бригаду для переформирования на новых основаниях.{366} [342]

Это тоже в запись?

 Отправлено: 22.02.13 12:38. Заголовок: Good пишет: Что кас..

Good пишет:

цитата:

Что касается химического оружия, то оно производилось и применялось как средство преодоления всё того же “позиционного тупика”: “технари”-англичане придумали для этого танки, а “химики”-немцы – отравляющие газы. Так что в начальный, маневренный период войны хим. оружия не должно быть.

Повторюсь- основная задача подавление батарей на закрытых позициях.

цитата:

На фронте применялись главным образом удушающие снаряды, о действии которых получались вполне удовлетворительные отзывы. Полевой генерал-инспектор артиллерии телеграфировал начальнику ГАУ, что в майском и июньском наступлении 1916 г. (так называемый «Брусиловский прорыв») химический 76-мм снаряды «оказали большую услугу армии», так как при обстреле ими неприятельские батареи быстро умолкали

цитата:

стрельба химическими снарядами применялась с особым успехом для временного прекращения огня (нейтрализации) неприятельских батарей, траншейных орудий и пулеметов;

 Отправлено: 22.02.13 12:38. Заголовок: Good пишет: Что кас..

Дубль

 Отправлено: 22.02.13 16:08. Заголовок: Bober550 пишет: Это..

Bober550 пишет:

цитата:

Это тоже в запись?

В смысле – “в запись”?

Bober550 пишет:

цитата:

Повторюсь- основная задача подавление батарей на закрытых позициях. цитата: На фронте применялись главным образом удушающие снаряды, о действии которых получались вполне удовлетворительные отзывы. Полевой генерал-инспектор артиллерии телеграфировал начальнику ГАУ, что в майском и июньском наступлении 1916 г. (так называемый «Брусиловский прорыв») химический 76-мм снаряды «оказали большую услугу армии», так как при обстреле ими неприятельские батареи быстро умолкали цитата: стрельба химическими снарядами применялась с особым успехом для временного прекращения огня (нейтрализации) неприятельских батарей, траншейных орудий и пулеметов;

А на открытых позициях, стало быть, отравляющие газы не действовали?
И вообще-то я писал о причинах принятия на вооружение боевых отравляющих веществ в целом, а газовые снаряды – это частность, форма применения данного оружия.
На первых порах, для подавления противника на участке прорыва производили газобаллонные атаки, а затем, в том числе и для того, чтобы “дотягиваться” до целей в глубине его обороны, придумали более совершенное средство доставки – снаряды с отравой.

 Отправлено: 22.02.13 22:37. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

камрад, а почему не "штукас" или "крепости" ... они же хотят иметь их в тысячных количествах?

это ж мой любимый.
я от 111 тащусь.
эстетически...


а так конечно В29 вне конкуренции

 Отправлено: 23.02.13 01:16. Заголовок: Good пишет: А на от..

Good пишет:

цитата:

А на открытых позициях, стало быть, отравляющие газы не действовали?

А смысл?
Good пишет:

цитата:

а газовые снаряды – это частность, форма применения данного оружия.

А подавление артбатарей- наиболее эффективный их способ применения.

 Отправлено: 23.02.13 10:06. Заголовок: Bober550 пишет: Goo..

Bober550 пишет:

цитата:

Good пишет: цитата: А на открытых позициях, стало быть, отравляющие газы не действовали? А смысл?

Точно такой же, как и при обстреле закрытых артиллерийских позиций.

Bober550 пишет:

цитата:

А подавление артбатарей- наиболее эффективный их способ применения.

К 1917 году от газобаллонных атак отказались обе воюющие стороны и ОВ применяли теперь только в виде снарядов и мин, начиненных газами, для стрельбы которыми использовались артиллерийские орудия, миномёты и т. н. газомёты.

цитата:

Тактические приемы артиллерийской химической стрельбы. Германские наставления по химической стрельбе артиллерии предполагали следующие ее виды в зависимости от вида боевых действий. В наступлении использовалось три вида химической стрельбы 1) газовое нападение или малая химическая стрельба; 2) стрельба на создание облака; 3) осколочно-химическая стрельба. Суть газового нападения заключалась во внезапном одновременном открытии огня химическими снарядами и получении возможно большей концентрации газа в определенном пункте с живыми целями. Это достигалось тем, что из возможно большего числа орудий с наибольшей скоростью (примерно за одну минуту) выпускалось не менее 100 снарядов полевой пушки, или 50 снарядов легкой полевой гаубицы, или 25 снарядов тяжелой полевой пушки. Стрельба на создание газового облака аналогична газовому нападению. Разница в том, что при газовом нападении стрельба всегда велась по точке, а при стрельбе на создание облака — по площади. Стрельба на создание газового облака часто велась «разноцветным крестом», т. е. сначала позиции противника обстреливали «синим крестом» (осколочно-химические снаряды с арсинами), вынуждавшим солдат сбросить противогазы, а затем их добивали снарядами с «зеленым крестом» (фосген, дифосген). В плане артхимстрельбы указывались «прицельные площадки», т. е. участки, на которых предполагалось наличие живых целей. По ним стрельба велась в два раза интенсивней, чем по прочим участкам. Обстреливаемую более редким огнем местность называли «газовым болотом». Умелые артиллерийские командиры благодаря «стрельбе на создание облака», могли решать неординарные боевые задачи. Например, на участке фронта Флери — Тиомон (Верден, восточный берег Мааса) французская артиллерия была расположена в лощинах и котловинах, недоступных даже для навесного огня германской артиллерии. В ночь с 22 на 23 июня 1916 г. германская артиллерия израсходовала тысячи химснарядов «зеленого креста» калибром в 77-мм и 105-мм по краям и скатам лощин и котловин, укрывавших французские батареи. Благодаря очень слабому ветру сплошное плотное облако газа постепенно заполнило все низины и котловины, уничтожив французские войска, окопавшиеся в этих местах, включая расчеты артиллерийских орудий. Для выполнения контратаки французское командование выдвинуло из Вердена сильные резервы. Однако «зеленый крест» уничтожил резервные части, продвигавшиеся вдоль долин и по низинам. Газовая пелена держалась на обстрелянной местности до 6 ч вечера. Осколочно-химическая стрельба применялась только немцами: у их противников осколочно-химических снарядов не было. С средины 1917 г. германские артиллеристы использовали осколочно-химические снаряды «желтого», «синего» и «зеленого креста» при любой стрельбе бризантными снарядами для повышения эффективности артиллерийского огня. В отдельных операциях они составляли до половины выпущенных артиллерийских снарядов. Пик их использования пришелся на весну 1918 г. — время больших наступлений немецких войск. Союзникам хорошо был известен германский «двойной огневой вал»: один огневой вал из осколочных снарядов продвигался непосредственно впереди германской пехоты, а второй, из осколочно-химических снарядов, шел впереди первого на таком расстоянии, что бы действие ОВ не могло задержать продвижение своей пехоты. Осколочно-химические снаряды оказались очень эффективными в борьбе с артиллерийскими батареями и при подавлении пулеметных гнезд. Наибольшую панику в рядах союзников вызывали немецкие обстрелы снарядами «желтого креста». В обороне применялась так называемая стрельба на отравление местности. В противоположность вышеописанным она представляла спокойную прицельную стрельбу химическими снарядами «желтого креста» с небольшим разрывным зарядом по участкам местности, которые хотели очистить от противника или на которые надо было закрыть для него доступ. Если на момент обстрела участок уже был занят противником, то действие «желтого креста» дополнялось стрельбой на создание газового облака (снаряды «синего» и «зеленого креста»). Во время крупномасштабных германских наступлений весны 1918 г. стрельба на отравление местности применялась как средство подготовки наступления пехоты. Несколько дней подряд вглубь района наступления выпускались снаряды с «желтым крестом». За 2–3 дня до намеченной операции обстрел прекращался, и затем до начала наступления созданные таким образом «желтые участки» действовали как выдвинутые вперед сильные форты. Обычно «желтые участки» создавали на флангах полосы наступления.

 Отправлено: 23.02.13 11:28. Заголовок: Good пишет: В смысл..

Good пишет:

цитата:

В смысле – “в запись”?

В смысле- на свлку.
Good пишет:

цитата:

Точно такой же, как и при обстреле закрытых артиллерийских позиций.

Если цель видна и возможна нормальная корректировка- зачем?

 Отправлено: 24.02.13 18:18. Заголовок: Goog пищет: В 1914 ..

Goog пищет:

цитата:

В 1914 году бельгийцы имели 20 пехотных бригад почти полного состава, а в “нашем случае” – 20 пехотных дивизий половинного состава, т. е. фактически те же 20 бригад. И совершенно очевидно, что германцы выставят здесь гораздо больше сил, нежели в реале, вследствие отсутствия в этом Мире Восточного фронта. Поэтому и бельгийцы, естественно, не будут жертвовать своей немногочисленной армией, выдвигая её на линию Мааса, тем более, если неизвестно отношение немцев к нейтралитету Голландии.

Однако, план, выдвинутый в реале королем Альбертом, выглядит весьма заманчивым. удержать вторжение на правом берегу р.Маас до подхода войск союзников, недопустить разорения бельгийской территории и населения... При некотором... э-э-э-э... воздействии на месье де Моранвилля со стороны германской военной разведки и горячей поддержке такого плана прогермански настроенным Леопольдом II. Тем более, что на начальном периоде войны (до дня М+13) силы немцев в этом районе не будут слишком велики.

Goog пищет:

цитата:

А если не затевать совершенно бессмысленную (а точнее даже вредную) для германцев войну с Голландией, то не надо будет не только отвлекать перволинейные войска от “более важных задач”, но и заменять их эрзац-резервными дивизиями. Вы вообще в курсе, чем “занимались” эти дивизии в реале и для чего они предназначались по плану Шлиффена?

Иными словами, многоуважаемый коллега Good, Вы вновь подталкиваете меня к мысли о нежелательности нарушения голландского нейтралитета. Я бы согласился с Вами, но не вижу иного способа разрешения 2-х проблем, возникших в реале перед германским военным командованием. А именно:
а) недостаточная пропускная способность ж/д линий на участке Визе - Люксембург;
б) фланговая угроза со стороны бельгийской полевой армии (возможно, усиленной БЭС), которая возникнет при отступлении бельгийцев к Антверпену или Лиллю.
Вы знаете, как их разрешить, не вторгаясь в пределы голландского Лимбурга?

Goog пищет:

цитата:

Так любая угроза “эвентуальна”, пока она не становится действительностью. И ко дню “М+16” британские войска обязательно высадятся на континенте, потому как по Вашему плану германцы вторгнутся в Бельгию почти на 1,5 недели раньше.

Интересно. В реале германцы вторглись в Бельгию 5 августа, в день М+5. У меня планируется сделать это также в день М+5. Откуда "почти на 1,5 недели раньше"???

Goog пищет:

цитата:

В реале, британский флот не был уничтожен и не бездействовал. И хотя он к тому же ещё и значительно превосходил флот противника, но тем не менее не смог помешать германцам оборудовать базы на бельгийском побережье и перевести туда подводные лодки и миноносцы. А в Голландии уже имеются оборудованные военно-морские базы, надёжно прикрытые береговой артиллерией, так что здесь я никаких особых проблем для англичан не вижу.

Но произошло это отнюдь не в первые недели после оккупации германской армией бельгийского побережья, а кроме того, насколько я понимаю, на начальном этапе войны Адмиралтейство было не слишком озадачено противодействием этой угрозе. В случае, если в АИ Роял Нэви попытается использовать базы голландцев для своих легких сил, он встретит серьезное противодействие.

Goog пищет:

цитата:

Если 3-я армия форсирует Маас у Льежа в день “М+14”, то что мешает переправить через эту реку, по тем же мостам, в последующие дни и корпуса Ваших 1-й и 2-й армии?

Тогда эти 2 армии отстанут от 1-ой, создадут немыслимые хаос и толчею на дорогах, а бельгийская армия практически бесприпятственно уйдет из под удара.

Goog пищет:

цитата:

Ну раз “в этом мире” бельгийцами руководит король Леопольд, то германской армией должен командовать не иначе как сам Фридрих Великий.

Нет, всего лишь Император Вильгельм III Гогенцоллерн. А вот за кандидатуру нач.БГШ я был бы Вам крайне признателен.

Goog пищет:

цитата:

Осадные орудия изготавливались не только (и не столько) для захвата бельгийских крепостей. В реале, эти орудия находились в составе пяти германских армий (со 2-й по 6-ю), причём 42-см мортиры были только в 6-й армии. А основная масса сверхтяжёлых орудий была непосредственно подчинена командующего пешей артиллерией “Гроссес Хауптквартир”.

Тем более. Уровень планирования господина Х.Мольтке-мл. вызывает все больше критики.

Goog пищет:

цитата:

А если действительно серьёзно, то главная задача германцев при наступлении через Бельгию состояла вовсе не уничтожение её армии, а в как можно более быстром (и с минимальными потерями) проходе через бельгийскую территорию во Францию. Поэтому немцев вполне устроило, что в реале бельгийская армия без особого сопротивления отошла в Антверпен, не мешая движению германских армий.

Устроило, пока не пришло известие о высадке британских и даже русских войск в Антверпене. Вот тогда сразу пожалели о том, что не разбили бельгийцев ранее, о том, что не взяли Антверпен сразу... Но было поздно.

Goog пищет:

цитата:

Ну так они и жили в “своё” время. А Вы, как я понимаю, предлагаете чтобы “они”, в условиях этого “своего” времени, мыслили в категориях нашего?

Ваша правда.

Goog пищет:

цитата:

Нет, британцы стали думать о танках, как средстве выхода из “позиционного тупика”, не “как раз в это же время”, а через только несколько месяцев после начала войны, когда установился позиционный фронт. А перед ПВМ во всех странах считали, что грядущие боевые действия будут скоротечными, наступательными и маневренными. На основе именно этих соображений Шлиффен и создал свой план войны с Францией.

Ну, а переемник Великого Шлиффена посчитает нелишним "украсить великолепный пирог вишенкой", и распорядится наладить пр-во этих "нелепых железяк" именно на тот случай, когда в условиях скоротечной маневренной войны германские войска неожидано столкнутся с занявшим оборону противником, но прорывать ее классическим способом недостаточно солдат и снарядов, а подтягивать резервы для создания превосходства в силах нет времени или свободных войск. Вот тогда то эти "бесполезные железки" и сыграют свою роль.
Район дислокации соединений "штугов" Вам ни о чем не говорит?

Goog пищет:

цитата:

Штурмовые орудия предназначались для подавления полевых укреплённых огневых точек при преодолении глубоко эшелонированной обороны противника. В начале ПМВ такой обороны не было ни “где-нибудь в районе Меца”, ни на любом другом участке франко-германского фронта. А “против активно обороняющихся французских войск” гораздо более эффективен будет, естественно, огонь 100-200 обычных полевых орудий, а не такого же количества Ваших “штугов”, предназначенных для стрельбы прямой наводкой, причём со стоимостью, как минимум на порядок большей, чем нормальных пушек.

Желаете обсудить достоинства и недостатки самоходной артиллерии в сравнении с классической буксируемой, ув.коллега Good?
Кстати, мысль об использовании ОВ в тех же целях приходила мне в голову, но не хочется делать "тевтонский сумеречный гений" совсем уж "злобным".

 Отправлено: 25.02.13 13:13. Заголовок: Герхард пишет: При ..

Герхард пишет:

цитата:

При некотором... э-э-э-э... воздействии на месье де Моранвилля со стороны германской военной разведки и горячей поддержке такого плана прогермански настроенным Леопольдом II.

А без unreal’а Вы в своих стратегических изысканиях обойтись не можете?

Герхард пишет:

цитата:

Тем более, что на начальном периоде войны (до дня М+13) силы немцев в этом районе не будут слишком велики.

Но даже больше чем в реале.

Герхард пишет:

цитата:

а) недостаточная пропускная способность ж/д линий на участке Визе - Люксембург;

По плану Шлиффена на этом участке должны были действовать 16 корпусов (9 армейских и 7 резервных). Затем через него должны были пройти 2 армейских корпуса, взятые из состава левофланговых армий, и следом 6 эрзац-резервных корпусов.
У Вас же там в составе 3 армий двигаются всего лишь 14 корпусов и позднее ещё 3 корпуса.

Герхард пишет:

цитата:

б) фланговая угроза со стороны бельгийской полевой армии (возможно, усиленной БЭС), которая возникнет при отступлении бельгийцев к Антверпену или Лиллю.

Поэтому Вы предлагаете организовать ещё и угрозу удара с тыла со стороны голландской армии?
А усиление бельгийцев в Антверпене британскими экспедиционными силами возможно как раз только в том случае, если германцы нарушат нейтралитет Голландии.

Герхард пишет:

цитата:

Goog пищет: цитата: И ко дню “М+16” британские войска обязательно высадятся на континенте, потому как по Вашему плану германцы вторгнутся в Бельгию почти на 1,5 недели раньше. Интересно. В реале германцы вторглись в Бельгию 5 августа, в день М+5. У меня планируется сделать это также в день М+5. Откуда "почти на 1,5 недели раньше"???

“М+16” - ”М+5” = 11.
11 : 7 = 1,57.

Герхард пишет:

цитата:

Но произошло это отнюдь не в первые недели после оккупации германской армией бельгийского побережья, а кроме того, насколько я понимаю, на начальном этапе войны Адмиралтейство было не слишком озадачено противодействием этой угрозе.

Не верно понимаете.
Когда, в середине октября, германцы захватили бельгийские порты, им нужно было ещё некоторое время для того, чтобы оборудовать базы и создать систему береговой обороны.
Но уже 23 ноября во время первой бомбардировки Зеебрюгге британскими линкорами “Рассел” и “Эксмут” там находились германские подводные лодки.

Герхард пишет:

цитата:

В случае, если в АИ Роял Нэви попытается использовать базы голландцев для своих легких сил, он встретит серьезное противодействие.

“Серьезное противодействие” вообще-то характерно для любых военных действий.

Герхард пишет:

цитата:

Тогда эти 2 армии отстанут от 1-ой...

Ну и что? При повороте правого германского крыла на юго-восток и юг (в центральной Бельгии) темп движения армий, входящих в его состав, неизбежно будет зависеть от скорости самой правофланговой.
А кроме того, время затраченное германскими армиями на обход через Голландию, будет, по-крайней мере, не меньше времени ожидания при переходе ими же через Маас у Льежа.

Герхард пишет:

цитата:

..создадут немыслимые хаос и толчею на дорогах...

С чего это вдруг, если армии будут двигаться последовательно, друг за другом, и к тому же в течение относительно короткого времени - до “разделения” в центральной Бельгии?

Герхард пишет:

цитата:

...а бельгийская армия практически бесприпятственно уйдет из под удара.

Так она во всех случаях от него уйдёт.

Герхард пишет:

цитата:

Нет, всего лишь Император Вильгельм III Гогенцоллерн.

Не логично.
По аналогии с бельгийским Леопольдом, в Германии должен быть, в самом худшем случае, Фридрих III.

Герхард пишет:

цитата:

А вот за кандидатуру нач.БГШ я был бы Вам крайне признателен.

Хельмут Иоганн Людвиг граф фон Мольтке

Герхард пишет:

цитата:

Уровень планирования господина Х.Мольтке-мл. вызывает все больше критики.

А именно?

Герхард пишет:

цитата:

Устроило, пока не пришло известие о высадке британских и даже русских войск в Антверпене. Вот тогда сразу пожалели о том, что не разбили бельгийцев ранее, о том, что не взяли Антверпен сразу... Но было поздно.

Откровенно говоря, я впервые узнал от такой германской “жалости”. Источник данного откровения не укажете?

Герхард пишет:

цитата:

Ну, а переемник Великого Шлиффена посчитает нелишним "украсить великолепный пирог вишенкой", и распорядится наладить пр-во этих "нелепых железяк" именно на тот случай, когда в условиях скоротечной маневренной войны германские войска неожидано столкнутся с занявшим оборону противником, но прорывать ее классическим способом недостаточно солдат и снарядов, а подтягивать резервы для создания превосходства в силах нет времени или свободных войск. Вот тогда то эти "бесполезные железки" и сыграют свою роль.

Ну, стало быть, Ваш “переемник” просто не в курсе, что “Великий Шлиффен” создал свой план, весьма непростой в исполнении и очень напряжённый для войск, как раз для того, что никаких таких “неожиданностей” не было. А иначе в нём нет никакого смысла, тем более при наличии такого “чудо-оружия”.
Тут правда возникает несколько вопросов.
Первый из них: какую конкретно оборону эти чудодейственные железяки предназначены прорывать?
Иными словами - “занявший оборону противник” - это что: залёгшие стрелковые цепи или, может быть, крепостные форты?

Герхард пишет:

цитата:

Район дислокации соединений "штугов" Вам ни о чем не говорит?

Увы, нет.

Герхард пишет:

цитата:

Желаете обсудить достоинства и недостатки самоходной артиллерии в сравнении с классической буксируемой, ув.коллега Good?

Можно и обсудить… Но сначала определитесь, что собственно Вы хотите создать – самоходную артиллерию или всё-таки штурмовую?

 Отправлено: 25.02.13 18:09. Заголовок: Good пишет: А без u..

Good пишет:

цитата:

А без unreal’а Вы в своих стратегических изысканиях обойтись не можете?

Могу. Вы правы, подтягивать действия противника под требуемый результат - "низкий класс, нечистая работа"...
Good пишет:

цитата:

По плану Шлиффена на этом участке должны были действовать 16 корпусов (9 армейских и 7 резервных). Затем через него должны были пройти 2 армейских корпуса, взятые из состава левофланговых армий, и следом 6 эрзац-резервных корпусов. У Вас же там в составе 3 армий двигаются всего лишь 14 корпусов и позднее ещё 3 корпуса.

Интересно, считал ли Шлиффен логистику, а если считал, учитывал ли снижение пропускной способности дорог вследствие подрывной деятельности бельгийцев? Или был уверен, что кайзер договориться с Леопольдом?
Good пишет:

цитата:

Поэтому Вы предлагаете организовать ещё и угрозу удара с тыла со стороны голландской армии? А усиление бельгийцев в Антверпене британскими экспедиционными силами возможно как раз только в том случае, если германцы нарушат нейтралитет Голландии.

Увы, да. Сказка про дудочку и кувшинчик...
Good пишет:

цитата:

“М+16” - ”М+5” = 11. 11 : 7 = 1,57.

Но откуда М+16? И в РИ, и в АИ, отряд Эммиха переходит границу на 6-ой день!
Good пишет:

цитата:

Когда, в середине октября, германцы захватили бельгийские порты, им нужно было ещё некоторое время для того, чтобы оборудовать базы и создать систему береговой обороны. Но уже 23 ноября во время первой бомбардировки Зеебрюгге британскими линкорами “Рассел” и “Эксмут” там находились германские подводные лодки. //////////////////// “Серьезное противодействие” вообще-то характерно для любых военных действий.

Принято к сведению.
Good пишет:

цитата:

При повороте правого германского крыла на юго-восток и юг (в центральной Бельгии) темп движения армий, входящих в его состав, неизбежно будет зависеть от скорости самой правофланговой. А кроме того, время затраченное германскими армиями на обход через Голландию, будет, по-крайней мере, не меньше времени ожидания при переходе ими же через Маас у Льежа.

Это есть так, ув.коллега Good, но
Good пишет:

цитата:

если армии будут двигаться последовательно, друг за другом, и к тому же в течение относительно короткого времени - до “разделения” в центральной Бельгии?

это означает, что либо 1-ая и 2-ая армии будут двигаться одновременно с обозами и тылами 3-ей армии, по одним и тем же дорогам (представляете себе это эпическое зрелище?), либо тылы пропустят вперед боевые эшелоны 3-х армий, и лишь тогда начнут движение. Тогда тылы 3-ей армии отстанут от войск на 5-6 дневных переходов, 1-ой армии - на 1-2 перехода. 6 дней 3-я армия воюет без снабжения!!!
Good пишет:

цитата:

Так она во всех случаях от него уйдёт.

При обходе через "аппендикс" не ушли бы!
Good пишет:

цитата:

По аналогии с бельгийским Леопольдом, в Германии должен быть, в самом худшем случае, Фридрих III.

Ув.Борисыч хочет кронпринца Вильгельма взамен Вильгельма 2. Быть посему...
Good пишет:

цитата:

Хельмут Иоганн Людвиг граф фон Мольтке

Расстрелять! А потом повесить! А после сжечь в печке фирмы "Топф и сыновья". Убедительнейше Вас прошу предложить другую кандидатуру.
Good пишет:

цитата:

А именно?

Извольте любоваться! Правое ударное крыло наступает через сильные вражеские крепости - Льеж, Намюр, Мобеж и пр., а осадная артиллерия рассредоточена по всему фронту. Самые мощные орудия - в Эльзасе! Вредительство какое-то...
Good пишет:

цитата:

Откровенно говоря, я впервые узнал от такой германской “жалости”. Источник данного откровения не укажете?

Уточню чуть позже, с Вашего позволения.
Good пишет:

цитата:

Ну, стало быть, Ваш “переемник” просто не в курсе, что “Великий Шлиффен” создал свой план, весьма непростой в исполнении и очень напряжённый для войск, как раз для того, что никаких таких “неожиданностей” не было. А иначе в нём нет никакого смысла, тем более при наличии такого “чудо-оружия”. Тут правда возникает несколько вопросов. Первый из них: какую конкретно оборону эти чудодейственные железяки предназначены прорывать? Иными словами - “занявший оборону противник” - это что: залёгшие стрелковые цепи или, может быть, крепостные форты?

Он в курсе...
А прорывать предполагается оборону французских армий на основании "выступа", образовавшегося в результате Великого Наступления Жоффра в направлении Кёльна. Поскольку наступать одновременно по всему фронту у французов не хватит сил и средств, то на флангах "ударной группы армий" они перейдут к обороне. Выроют траншеи, оборудуют огневые позиции, установят пулеметы... Прорывать это "классическим методом" требуется превосходство в силах 3:1, а "валентных" войск нет. Вот тут то мы и применим "железяки" ("л'арморед-тортугас"). "Штуги" во взаимодействии с пехотой и артиллерией быстро прорвут фронт на тактическую глубину, а далее в прорыв будет введена русская кавалерия.
Good пишет:

цитата:

Можно и обсудить… Но сначала определитесь, что собственно Вы хотите создать – самоходную артиллерию или всё-таки штурмовую?

Все-таки - штурмовую.

 Отправлено: 25.02.13 22:29. Заголовок: Герхард пишет: Инте..

Герхард пишет:

цитата:

Интересно, считал ли Шлиффен логистику, а если считал, учитывал ли снижение пропускной способности дорог вследствие подрывной деятельности бельгийцев? Или был уверен, что кайзер договориться с Леопольдом?

Логистику Шлиффен просчитывал наверняка, но заранее совершенно достоверно учесть “подрывную деятельность бельгийцев” он, разумеется, не мог.
Однако, на первом этапе войны пропускная способность железных дорог (в плане обеспечения снабжения) не имела большого значения, т. к. в войсках (с учётом дивизионных и корпусных обозов) переносились и перевозились значительные запасы - например, по 400 патронов на одну винтовку, 16 тыс. патронов на один пулемёт, ~ 330 снарядов на одну 7,7-см пушку, около 230 снарядов на одну 10,5-см гаубицу... Кроме того, в армейских тылах (“этапных войсках”) имелось большое количество транспортных средств. Так, скажем, в 2-й армии насчитывалось 18 этапных автомобильных колонн, 11 этапных муниционных колонн, 12 этапных парков транспортных средств, 15 этапных обозных эскадронов и т. п.

Герхард пишет:

цитата:

Но откуда М+16? И в РИ, и в АИ, отряд Эммиха переходит границу на 6-ой день!

Дата “М+16” взята из Вашего же сообщения -
Герхард пишет:

цитата:

…если ко дню М+16 британские войска не высаживаются на Континенте... Значит, в генеральном сражении их можно не учитывать!

Герхард пишет:

цитата:

это означает, что либо 1-ая и 2-ая армии будут двигаться одновременно с обозами и тылами 3-ей армии, по одним и тем же дорогам (представляете себе это эпическое зрелище?), либо тылы пропустят вперед боевые эшелоны 3-х армий, и лишь тогда начнут движение. Тогда тылы 3-ей армии отстанут от войск на 5-6 дневных переходов, 1-ой армии - на 1-2 перехода. 6 дней 3-я армия воюет без снабжения!!!

В полосе движения Вашей 3-й армии (т. е. там, где в случае отказа от “голландского обхода” Вам необходимо будет провести 14 корпусов), в реале, без особых проблем наступали 12 корпусов и 5 ландверных бригад двух германских армий (1-й и 2-й). Причём, как и все другие армии правого крыла, они передвигались поэшелонно: в 1-м эшелоне – армейские корпуса со своими обозами, во 2-м – резервные корпуса со своими тылами, в 3-м – ландвер.

Герхард пишет:

цитата:

При обходе через "аппендикс" не ушли бы!

Повторяю -
Good пишет:

цитата:

В 1914 году бельгийцы имели 20 пехотных бригад почти полного состава, а в “нашем случае” – 20 пехотных дивизий половинного состава, т. е. фактически те же 20 бригад. И совершенно очевидно, что германцы выставят здесь гораздо больше сил, нежели в реале, вследствие отсутствия в этом Мире Восточного фронта. Поэтому и бельгийцы, естественно, не будут жертвовать своей немногочисленной армией, выдвигая её на линию Мааса, тем более, если неизвестно отношение немцев к нейтралитету Голландии.

Так что, основные силы бельгийской армии сосредоточатся как в реале - на рубежах рек Диль и Жета. И т. о. у германских войск, наступающих через южную часть голландского Лимбурга, не будет никакой возможности помешать их отходу к Антверпену. (см. карту)
Кстати сказать, это прекрасно понимал и сам Шлиффен. Поэтому в своём плане он предусмотрел выделение из состава Северной группы нескольких резервных корпусов для блокирования бельгийской армии в Антверпене.

Герхард пишет:

цитата:

Расстрелять! А потом повесить! А после сжечь в печке фирмы "Топф и сыновья". Убедительнейше Вас прошу предложить другую кандидатуру.

Извините, но лучшей кандидатуры я не знаю.

Герхард пишет:

цитата:

Извольте любоваться! Правое ударное крыло наступает через сильные вражеские крепости - Льеж, Намюр, Мобеж и пр., а осадная артиллерия рассредоточена по всему фронту. Самые мощные орудия - в Эльзасе! Вредительство какое-то...

Больше всего самых мощных осадных орудий было в резерве “Большой Главной квартиры”. И в Эльзасе такие орудия нужны были не меньше чем в Бельгии - для уничтожения передовых “фортов-застав” французской приграничной крепостной полосы. А кроме бельгийских крепостей и Мобёжа германцам необходимо было ещё захватить мешавшие их продвижению крепости и долговременные укрепления Лонгви, Мальмёди, Живэ, Реймс, Лэ-Фер, Лаон, Ирсон, Мезьер…

Герхард пишет:

цитата:

Уточню чуть позже, с Вашего позволения.

Да, конечно, пожалуйста.

Герхард пишет:

цитата:

Он в курсе... А прорывать предполагается оборону французских армий на основании "выступа", образовавшегося в результате Великого Наступления Жоффра в направлении Кёльна.

Ну тогда выходит, что “преемник” у Вас просто не понял основной идеи плана Шлиффена.
Потому как “Великое Наступление Жоффра в направлении Кёльна” будет самым благоприятным для германцев вариантом действий французов.

Герхард пишет:

цитата:

Все-таки - штурмовую.

А штурмовая артиллерия - это не что иное, как орудия непосредственной поддержки пехоты при прорыве 2-й и последующих позиций глубоко эшелонированной обороны, предназначенные для уничтожения долговременных огневых точек и мощных укрытий пехоты противника.
Ничего этого – ни позиционной эшелонированной обороны, ни ДОТов, ни блиндажей - в первый, маневренный период войны не было, да и быть не могло.

 Отправлено: 25.02.13 22:30. Заголовок: это ж мой любимый. ..

цитата:

это ж мой любимый. я от 111 тащусь. эстетически... а так конечно В29 вне конкуренции

У 111 и 29 задачи разные. Один стратег, другой средний бомбер.
Если сравнивать то 111 и 25С/J

 Отправлено: 26.02.13 22:24. Заголовок: Good пишет: Однако,..

Good пишет:

цитата:

Однако, на первом этапе войны пропускная способность железных дорог (в плане обеспечения снабжения) не имела большого значения, т. к. в войсках (с учётом дивизионных и корпусных обозов) переносились и перевозились значительные запасы - например, по 400 патронов на одну винтовку, 16 тыс. патронов на один пулемёт, ~ 330 снарядов на одну 7,7-см пушку, около 230 снарядов на одну 10,5-см гаубицу... Кроме того, в армейских тылах (“этапных войсках”) имелось большое количество транспортных средств. Так, скажем, в 2-й армии насчитывалось 18 этапных автомобильных колонн, 11 этапных муниционных колонн, 12 этапных парков транспортных средств, 15 этапных обозных эскадронов и т. п.

Охо-хонюшки... И это только в одной армии из трех. А представьте, каково будет протаскивать три таких "обоза" через игольное ушко между Визе и Льежем, по понтонным переправам и не слишком многочисленным дорогам...
Good пишет:

цитата:

Дата “М+16” взята из Вашего же сообщения -

Эта фраза касалась даты нападения на Голландию, а не на Бельгию. Имелось ввиду, что к моменту нарушения голландского нейтралитета БЭС уже высадятся во Франции либо в Бельгии, а если они этого не сделали, то вероятность высадки после вторжения в Голландию уже невелика.
Good пишет:

цитата:

В полосе движения Вашей 3-й армии (т. е. там, где в случае отказа от “голландского обхода” Вам необходимо будет провести 14 корпусов), в реале, без особых проблем наступали 12 корпусов и 5 ландверных бригад двух германских армий (1-й и 2-й). Причём, как и все другие армии правого крыла, они передвигались поэшелонно: в 1-м эшелоне – армейские корпуса со своими обозами, во 2-м – резервные корпуса со своими тылами, в 3-м – ландвер.

Иными словами, многоуважаемый коллега Good, Вы ручаетесь, что при прохождении 3-х германских армий через район Визе - Льеж они не встретят никаких логистических затруднений?
Good пишет:

цитата:

Так что, основные силы бельгийской армии сосредоточатся как в реале - на рубежах рек Диль и Жета. И т. о. у германских войск, наступающих через южную часть голландского Лимбурга, не будет никакой возможности помешать их отходу к Антверпену. (см. карту)

Вообще-то "Поправка Цвишена" к Плану Шлиффена предусматривала гораздо более широкий обход - вплоть до г.Венло. И тогда стремительный бросок кавалерийских корпусов мог бы помешать всей бельгийской армии организовано отойти к Антверпену. Но, видно не судьба...
Good пишет:

цитата:

Извините, но лучшей кандидатуры я не знаю.

Не прошу лучшей. Просто иной! "Хай гiршэ, та iньшэ"...
Good пишет:

цитата:

в Эльзасе такие орудия нужны были не меньше чем в Бельгии - для уничтожения передовых “фортов-застав” французской приграничной крепостной полосы.

Еще и германское наступление в Эльзасе! Несчастный Шлиффен бьется лбом о крышку гроба!!!
Good пишет:

цитата:

А кроме бельгийских крепостей и Мобёжа германцам необходимо было ещё захватить мешавшие их продвижению крепости и долговременные укрепления Лонгви, Мальмёди, Живэ, Реймс, Лэ-Фер, Лаон, Ирсон, Мезьер…

Но до них сперва необходимо дойти, через "Фландрские ворота", запертые "замками"-крепостями. Т.е. нет необходимости держать осадный парк под Диденгофеном, если с началом войны его придется доставить в Бельгию, проще сразу направить к Эйпену.
Good пишет:

цитата:

Ну тогда выходит, что “преемник” у Вас просто не понял основной идеи плана Шлиффена. Потому как “Великое Наступление Жоффра в направлении Кёльна” будет самым благоприятным для германцев вариантом действий французов.

Прекрасно понял. И "Наступления Жоффра" ждет, как еврей Мессию. Но его план предусматривает несколько большую степень свободы, чем "классический вариант". Думаю, сам Шлиффен не отказался бы от реализации такой возможности.
Good пишет:

цитата:

Ничего этого – ни позиционной эшелонированной обороны, ни ДОТов, ни блиндажей - в первый, маневренный период войны не было, да и быть не могло.

Зато вполне будет "перепаханная" артиллерией и траншеями первая линия обороны, тактические резервы, бросаемые противником на ликвидацию прорыва, возможен подход свежих резервных соединений, направляемых французским командованием на питание главной наступательной операции, но по необходимости введенных в бой для контратаки... И самоходные бронированные орудия, не уступающие пехоте в скорости и проходимости, следующие в ее боевых порядках, будут как нельзя кстати.
"Классический" же метод (артподготовка, атака пехоты на позиции противника, перенос огня вглубь оборонительного рубежа, рукопашная на первой линии сопротивления, преследование пехотой отступающих, смена артиллерией огневых позиций, и т.д.) слишком медлителен и не гарантирует успеха при равном соотношении сил на участке фронта.

 Отправлено: 27.02.13 15:23. Заголовок: Герхард пишет: Охо-..

Герхард пишет:

цитата:

Охо-хонюшки... И это только в одной армии из трех. А представьте, каково будет протаскивать три таких "обоза" через игольное ушко между Визе и Льежем, по понтонным переправам и не слишком многочисленным дорогам...

А количество армий не имеет значения – их может быть хоть десять. Важно общее число корпусов в этих армиях, а у Вас оно всего на два больше, чем было в действительности. И эти два корпуса можно направить по тем же дорогам, 3-м эшелоном. По опыту реала, для поддержания порядка движения, вполне достаточен временной интервал между эшелонами, равный одному суточному переходу.
Что касается армейских тылов, то это не обозы как таковые, а этапные части, предназначенные для пополнения возимых и носимых войсковых запасов. На первых порах эти части вообще “не работают”, т. к. непосредственно в войсках, а также в дивизионных и корпусных обозах имелись, как указано выше, значительные запасы боеприпасов и продовольствия. Затем, по мере продвижения войск и удаления их от пунктов снабжения, плотность армейских транспортных средств на дорогах постоянно уменьшается. Ещё большему “разряжению” транспорта на коммуникациях армий способствует перевод его на автомобили, т. к. в этом случае, во-первых, в несколько раз уменьшается число транспортных средств (большая грузоподъёмность нежели у конных повозок), а во-вторых, увеличивается скорость движения транспорта и, как следствие, его оборачиваемость.

Герхард пишет:

цитата:

Эта фраза касалась даты нападения на Голландию, а не на Бельгию. Имелось ввиду, что к моменту нарушения голландского нейтралитета БЭС уже высадятся во Франции либо в Бельгии, а если они этого не сделали, то вероятность высадки после вторжения в Голландию уже невелика.

А я имел в виду, что за 1,5 недели между германскими вторжениями в Бельгию и Голландию англичане наверняка “успеют” высадится на континенте.

Герхард пишет:

цитата:

Вообще-то "Поправка Цвишена" к Плану Шлиффена предусматривала гораздо более широкий обход - вплоть до г.Венло. И тогда стремительный бросок кавалерийских корпусов мог бы помешать всей бельгийской армии организовано отойти к Антверпену. Но, видно не судьба...

Обижаете Вы “Великого Шлиффена”…

Герхард пишет:

цитата:

Не прошу лучшей. Просто иной! "Хай гiршэ, та iньшэ"...

Зачем?
Обратите внимание на стрелочки в Эльзасе, обозначающие наступательное движение германских войск.

Герхард пишет:

цитата:

Но до них сперва необходимо дойти, через "Фландрские ворота", запертые "замками"-крепостями. Т.е. нет необходимости держать осадный парк под Диденгофеном, если с началом войны его придется доставить в Бельгию, проще сразу направить к Эйпену.

А при чём здесь какие-то “фландрские ворота”? (Фландрией называли пять северных провинций Бельгии.)
И повторяю в n-й раз - осадные орудия были распределены почти по всем армиям, а сверхтяжёлые мортиры из резерва Большой Главной квартиры, по мере прибытия на фронт сразу же направлялись в Бельгию – сначала под Льеж, а затем и к Намюру.
“Изначально” 2-я армия имела 4 батальона 21-см мортир, батальон 10,5-см пушек и 2 батареи 30,5-см мортир; 3-я армия – батальон 21-см мортир. В полосе наступления этих армий, помимо бельгийских крепостей, находились французские крепости Мобёж и Лэ-Фер.
В состав 4-й армии входили 2 батальона 21-см мортир, 5-й – 4 батальона таких же орудий. Эти две армии должны были захватить укрепления Лонгви, Мальмёди, Живэ, Реймса, Лаона, Ирсона и Мезьера.

Герхард пишет:

цитата:

Прекрасно понял. И "Наступления Жоффра" ждет, как еврей Мессию. Но его план предусматривает несколько большую степень свободы, чем "классический вариант".

Тогда объясните, пожалуйста – в чём эта “степень свободы” (!) заключалась?

Герхард пишет:

цитата:

Думаю, сам Шлиффен не отказался бы от реализации такой возможности.

Какой - "такой"? По-конкретнее можете?

Герхард пишет:

цитата:

Зато вполне будет "перепаханная" артиллерией и траншеями первая линия обороны, тактические резервы, бросаемые противником на ликвидацию прорыва, возможен подход свежих резервных соединений, направляемых французским командованием на питание главной наступательной операции, но по необходимости введенных в бой для контратаки...

Не будет.
Не было в начале войны ни нескольких полос траншей (линия обороны только одна), ни мощных блиндажей и ни укреплённых пулемётных точек (французские и немецкие пулемёты не имели даже защитных щитков). И вследствие этого, не было и “перепаханного” поля боя, т. к. артиллерийский огонь велся в основном наиболее эффективными в такой ситуации шрапнелью и дистанционными гранатами. Посмотрите в литературе, как были оборудованы оборонительные позиции, например во время Марнского сражения.
Поэтому, полевые орудия на конной тяге (т. е. "универсальная" артиллерия) весьма успешно сопровождали свою пехоту на поле боя, согласно уставам, не только “огнём", но и "колёсами”.

Герхард пишет:

цитата:

И самоходные бронированные орудия, не уступающие пехоте в скорости и проходимости, следующие в ее боевых порядках, будут как нельзя кстати.

То что Ваши железки не уступают “пехоте в скорости и проходимости” – это вовсе не факт.
И вообще, подобное новаторское и дорогостоящее оружие никто не станет производить в таких громадных количествах, пока оно не будет досконально испытано в реальных боевых условиях. Я уже не говорю о том, что для появления любого нового оружия должна иметься явная потребность в нём, чего даже в Вашем мире, ни перед войной, ни в начале её, не было.

 Отправлено: 27.02.13 16:38. Заголовок: Герхард пишет: и н..

Герхард пишет:

цитата:

и не слишком многочисленным дорогам...

Сеть дорог в Бельгии была более развита ,чем во Франции.

 Отправлено: 28.02.13 03:36. Заголовок: Good пишет: Что кас..

Good пишет:

цитата:

Что касается армейских тылов, то это не обозы как таковые, а этапные части, предназначенные для пополнения возимых и носимых войсковых запасов. На первых порах эти части вообще “не работают”, т. к. непосредственно в войсках, а также в дивизионных и корпусных обозах имелись, как указано выше, значительные запасы боеприпасов и продовольствия. Затем, по мере продвижения войск и удаления их от пунктов снабжения, плотность армейских транспортных средств на дорогах постоянно уменьшается. Ещё большему “разряжению” транспорта на коммуникациях армий способствует перевод его на автомобили, т. к. в этом случае, во-первых, в несколько раз уменьшается число транспортных средств (большая грузоподъёмность нежели у конных повозок), а во-вторых, увеличивается скорость движения транспорта и, как следствие, его оборачиваемость.

Означает ли это, что "500 рублей спасут Отца Русской Демократии" 10 000 грузовиков решат проблему снабжения войск Правого крыла?
Good пишет:

цитата:

А я имел в виду, что за 1,5 недели между германскими вторжениями в Бельгию и Голландию англичане наверняка “успеют” высадится на континенте.

Т.е. высадиться в Голландии после дня М+16 они уже не смогут.
Good пишет:

цитата:

Обижаете Вы “Великого Шлиффена”… Движение германских войск через территорию Голландии (из эскиза плана Шлиффена)

Да, как-то так замышлялось...
Good пишет:

цитата:

Зачем?

Мольтке неспособен управлять войсками в ходе боевых действий. Его "командование" привело Германию сперва к Марне, а в итоге к Компьену.
Good пишет:

цитата:

Так гениальный Шлиффен это наступление и предусматривал. Эскиз плана Шлиффена, положение на 22-й день: Обратите внимание на стрелочки в Эльзасе, обозначающие наступательное движение германских войск.

О-о, химмельсрайх! Что я вижу! Надеюсь, это один из начальных вариантов?
Good пишет:

цитата:

А при чём здесь какие-то “фландрские ворота”? (Фландрией называли пять северных провинций Бельгии.) И повторяю в n-й раз - осадные орудия были распределены почти по всем армиям, а сверхтяжёлые мортиры из резерва Большой Главной квартиры, по мере прибытия на фронт сразу же направлялись в Бельгию – сначала под Льеж, а затем и к Намюру. “Изначально” 2-я армия имела 4 батальона 21-см мортир, батальон 10,5-см пушек и 2 батареи 30,5-см мортир; 3-я армия – батальон 21-см мортир. В полосе наступления этих армий, помимо бельгийских крепостей, находились французские крепости Мобёж и Лэ-Фер. В состав 4-й армии входили 2 батальона 21-см мортир, 5-й – 4 батальона таких же орудий. Эти две армии должны были захватить укрепления Лонгви, Мальмёди, Живэ, Реймса, Лаона, Ирсона и Мезьера.

Прошу прощения за мою путаницу в терминах, многоуважаемый коллега Good. Под "фландрскими воротами" я имел ввиду южную часть Бельгии и северо-восток Франции, а под термином "осадная артиллерия" - только осадные орудия от 280-мм...
Good пишет:

цитата:

Тогда объясните, пожалуйста – в чём эта “степень свободы” (!) заключалась?

Возможность кроме "классического" марш-маневра в обход Парижа с запада и "генерального сражения с перевернутым фронтом..." отсечь наступающую группировку французских армий на северном фланге, ее окружение и уничтожение. Большой "Лотарингский котел" для части 3-ей, 4-ой и 5-ой французских армий. И основную роль в этом должны сыграть кавалерийские корпуса.
Good пишет:

цитата:

Какой - "такой"? По-конкретнее можете?

Возможность разгрома значительной части французских войск еще ДО выхода к Парижу с юго-запада.
Good пишет:

цитата:

Не будет. Не было в начале войны ни нескольких полос траншей (линия обороны только одна), ни мощных блиндажей и ни укреплённых пулемётных точек (французские и немецкие пулемёты не имели даже защитных щитков). И вследствие этого, не было и “перепаханного” поля боя, т. к. артиллерийский огонь велся в основном наиболее эффективными в такой ситуации шрапнелью и дистанционными гранатами. Посмотрите в литературе, как были оборудованы оборонительные позиции, например во время Марнского сражения. Поэтому, полевые орудия на конной тяге (т. е. "универсальная" артиллерия) весьма успешно сопровождали свою пехоту на поле боя, согласно уставам, не только “огнём", но и "колёсами”.

Принято к сведению.
Good пишет:

цитата:

И вообще, подобное новаторское и дорогостоящее оружие никто не станет производить в таких громадных количествах, пока оно не будет досконально испытано в реальных боевых условиях. Я уже не говорю о том, что для появления любого нового оружия должна иметься явная потребность в нём, чего даже в Вашем мире, ни перед войной, ни в начале её, не было.

Меня Вы практически убедили. "Штурмовые орудия" как идея появились в результате мантры оппонентов о том, что "французы будут готовиться к обороне, и превратят всю северную и восточную часть Франции в один сплошной укрепленный район"...

Ох, чую, "турнет" меня ув.Автор с поста нач.ГШ за "ретроградство, косность и игнорирование веяний научно-технического прогресса"...

 Отправлено: 28.02.13 11:45. Заголовок: Герхард пишет: Озна..

Герхард пишет:

цитата:

Означает ли это, что "500 рублей спасут Отца Русской Демократии" 10 000 грузовиков решат проблему снабжения войск Правого крыла?

Точное количество потребных автомашин я, разумеется, назвать не могу, но полагаю, что снабжение армий правого германского крыла в этом Мире будет не хуже чем в реале.

Герхард пишет:

цитата:

Т.е. высадиться в Голландии после дня М+16 они уже не смогут.

Да, конечно.

Герхард пишет:

цитата:

Да, как-то так замышлялось...

Но из эскиза следует, что по мнению Шлиффена, даже очень глубокий обход Льежа по голландской территории не мог помешать отходу бельгийской армии в Антверпен, т. к. для блокады этой крепости он предполагал выделить целых 5 резервных корпусов.

Герхард пишет:

цитата:

Мольтке неспособен управлять войсками в ходе боевых действий. Его "командование" привело Германию сперва к Марне, а в итоге к Компьену.

Не думаю, что и сам Шлиффен, при значительно меньше количестве германских войск, чем это предусматривалось по его плану, и существенно больших (нежели в 1905 году) силах противника, смог бы добиться победы.
Для того, чтобы обойти Париж у Мольтке просто не хватило наличных войск и, поэтому, германцы были вынуждены наступать “мимо” французской столицы, подставляя противнику свой правый фланг и тыл. И при Марне у Мольтке совершенно не было резервов, в то время как войска левого фланга союзников имели почти двукратное превосходство над 1-й и 2-й немецкими армиями. Так что отход германцев был объективно неизбежен.

Герхард пишет:

цитата:

О-о, химмельсрайх! Что я вижу! Надеюсь, это один из начальных вариантов?

Так эскизы Шлиффена 1905 года и были начальным вариантом плана войны с Францией, предусматривающего движение главных сил германской армии через Бельгию. В дальнейшем этот план совершенствовал уже Мольтке.
А в наступлении немцев в Эльзасе, на мой взгляд, нет ничего удивительного. Оно было необходимо для сковывания основных сил противника, расположенных на франко-германской границе, и отвлечения их от направления главного удара германцев.

Герхард пишет:

цитата:

Под "фландрскими воротами" я имел ввиду южную часть Бельгии и северо-восток Франции...

Ну а если северо-восток Франции – это “"Фландрские ворота", запертые "замками"-крепостями”, то почему тогда Вы так возмущаетесь тем, что “осадная артиллерия рассредоточена по всему фронту”?

Герхард пишет:

цитата:

... а под термином "осадная артиллерия" - только осадные орудия от 280-мм...

Устаревшие долговременные сооружения почти всех французских крепостей и укреплений, расположенных у границы с Бельгией и Люксембургом, успешно поражались и снарядами 21-см мортир.

Герхард пишет:

цитата:

...отсечь наступающую группировку французских армий на северном фланге, ее окружение и уничтожение. Большой "Лотарингский котел" для части 3-ей, 4-ой и 5-ой французских армий.

Такое возможно только в том случае, если бы французами командовали “идиоты”.
См. реал.

 Отправлено: 01.03.13 03:28. Заголовок: Good пишет: Точное ..

Good пишет:

цитата:

Точное количество потребных автомашин я, разумеется, назвать не могу, но полагаю, что снабжение армий правого германского крыла в этом Мире будет не хуже чем в реале.

На "Цусиме" кем-то приводилась цифра - потребность одной германской армии в снабжении составляла в среднем 30 эшелонов в сутки. Путем приблизительных подсчетов получаем:
30 эш. х 15 ваг. х 20 тонн = 9000 тонн/сутки.
Если считать г/п автомобиля в 1,5 тонны, то потребуется 6000 грузовиков на армию. 4 армии - 25 тыс.грузовиков.
Good пишет:

цитата:

Но из эскиза следует, что по мнению Шлиффена, даже очень глубокий обход Льежа по голландской территории не мог помешать отходу бельгийской армии в Антверпен, т. к. для блокады этой крепости он предполагал выделить целых 5 резервных корпусов.

Да, на стойкое сопротивление бельгийцев у р.Маас Шлиффен явно не расчитывал...
Good пишет:

цитата:

Не думаю, что и сам Шлиффен, при значительно меньше количестве германских войск, чем это предусматривалось по его плану, и существенно больших (нежели в 1905 году) силах противника, смог бы добиться победы. Для того, чтобы обойти Париж у Мольтке просто не хватило наличных войск и, поэтому, германцы были вынуждены наступать “мимо” французской столицы, подставляя противнику свой правый фланг и тыл. И при Марне у Мольтке совершенно не было резервов, в то время как войска левого фланга союзников имели почти двукратное превосходство над 1-й и 2-й немецкими армиями. Так что отход германцев был объективно неизбежен.

Мольтке сам виноват, что не обеспечил питание резервами операции армий Правого фланга. Контр-наступление в Эльзасе, совершенно прямое наступление армий центра на Динан и далее - все это не позволило снять войска оттуда и усилить Правое крыло после Приграничного сражения. Но вина Мольтке не только в этом. Он фактически выпустил управление войсками из своих рук, предоставив максимум самостоятельности командующим армиями. Жоффр худо-бедно, но управлял войсками в интересах всего фронта, германские командармы воевали "кто во что горазд", исходя из собственных интересов и понимания рбстановки.
Поэтому пусть менее талантливый, но более волевой и авторитарный начГШ на месте Мольтке добился бы бОльшего успеха...
Good пишет:

цитата:

А в наступлении немцев в Эльзасе, на мой взгляд, нет ничего удивительного. Оно было необходимо для сковывания основных сил противника, расположенных на франко-германской границе, и отвлечения их от направления главного удара германцев.

Только сковывать их лучше было бы в Эльзасе и в Люксембурге, а не на линии Тулль - Нанси - Верден. Подальше от баз снабжения, ж/д коммуникаций и участка, где решалась судьба войны. Ведь 6-ая и 9-ая армии французов "нарисовались" не из воздуха, а из состава якобы "скованных" армий в Эльзасе-Лотарингии!
Good пишет:

цитата:

Ну а если северо-восток Франции – это “"Фландрские ворота", запертые "замками"-крепостями”, то почему тогда Вы так возмущаетесь тем, что “осадная артиллерия рассредоточена по всему фронту”?

Потому, что попасть туда они должны были через Бельгию, а не через Верден и Динан. Армиям Центра и Левого крыла вовсе не нужно было рваться вперед, как голому в баню.
Good пишет:

цитата:

Устаревшие долговременные сооружения почти всех французских крепостей и укреплений, расположенных у границы с Бельгией и Люксембургом, успешно поражались и снарядами 21-см мортир.

Принято.
Good пишет:

цитата:

Такое возможно только в том случае, если бы французами командовали “идиоты”.

Нет. Если бы германскими войсками командовал решительный и волевой генерал, а не сломленный капризами Кайзера рефлексирующий "академик".

 Отправлено: 01.03.13 15:46. Заголовок: Герхард пишет: На &..

Герхард пишет:

цитата:

На "Цусиме" кем-то приводилась цифра - потребность одной германской армии в снабжении составляла в среднем 30 эшелонов в сутки. Путем приблизительных подсчетов получаем: 30 эш. х 15 ваг. х 20 тонн = 9000 тонн/сутки.

Это смотря какая армия (так, состав германских армий Западного фронта в 1914 г. варьировался от 3 до 7 армейских и резервных корпусов), какой грузоподъёмности эшелоны (скажем, русский воинский эшелон насчитывал 35 вагонов, а германский - 50) и какой период времени рассматривается (очевидно, что нельзя считать равными потребности войск в снабжении боеприпасами в августе 1914 г. и при наступлении 1918 года).
Триандафиллов, например, писал, что для условий начала 30-х годов: “Потребность в ж.-д. транспорте одной ударной армии в составе 5 стрелковых корпусов, усиленной 4—5 артиллерийскими дивизиями (16—20 артиллерийских полков) и 16—20 танковыми батальонами, выразится: в 4 поездах для подвоза продфуража, 18 поездах для поднятия одного боевого комплекта огнеприпасов и минимум одном поезде на горючее для танков, авиации и автомобильного транспорта. Таким образом, потребность армии в ж.-д. транспорте в день интенсивного боя выразится в 23 поездах, не считая потребности в санитарных поездах, в подвозе инженерного имущества, имущества связи, потребностей войск военных сообщений, работающих по восстановлению железных дорог, наконец, потребностей самой железной дороги. Санитарная эвакуация во фронтовом районе может базироваться в основном на временных санитарных поездах (возвращающемся порожняке), но на остальные потребности придется прибавить еще от 3 до 5 поездов, т. е. в общей сложности на армию потребуется 25—28 поездов в сутки.
Конечно, не весь этот груз необходимо регулярно подавать каждый день на фронт. Только одно продовольствие и фураж будут подаваться в одном и том же количестве каждый день. Потребность в огнеприпасах, горючем, санитарных поездах, материалах по восстановлению железных дорог будет меняться в зависимости от характера боевых действий. [171]”

Герхард пишет:

цитата:

Мольтке сам виноват, что не обеспечил питание резервами операции армий Правого фланга.

Так ему не откуда было взять эти резервы. По плану Шлиффена для войны с Францией предназначались 98 пехотных и 11 кавалерийских дивизий, а у Мольтке было всего лишь 77 дивизий пехоты и 10 дивизий кавалерии.
Для сравнения: по плану XV (1903 год) французы могли выставить против Германии 57 пехотных (в т. ч. 14 резервных) и 8 кавалерийских дивизий в составе 4 армий и 4 групп резервных дивизий, а по плану XVII (1913 год) – 66 пехотных (в т. ч. 21 резервная) и 10 кавалерийских дивизий. И это без учёта войск, выделенных против Италии.

Герхард пишет:

цитата:

Контр-наступление в Эльзасе, совершенно прямое наступление армий центра на Динан и далее - все это не позволило снять войска оттуда и усилить Правое крыло после Приграничного сражения.

“Контр-наступление” в Эльзасе Лотарингии, как и захват войсками центральной группы переправ на среднем Массе (в т. ч. и у Динана), было предусмотрено планом “Великого Шлиффена”.
Посмотрите - в чьих руках к этому времени должны быть французские крепости, расположенные у границ с Бельгией и Люксембургом.

Герхард пишет:

цитата:

Нет. Если бы германскими войсками командовал решительный и волевой генерал, а не сломленный капризами Кайзера рефлексирующий "академик".

Интересно, каким же это образом Ваш германский “решительный и волевой генерал” мог бы принудить французов наступать “в направлении Кёльна”, в то время когда главные силы немцев ломились через Бельгию в их глубокий тыл?

 Отправлено: 02.03.13 04:20. Заголовок: Good пишет: Это смо..

Good пишет:

цитата:

Это смотря какая армия (так, состав германских армий Западного фронта в 1914 г. варьировался от 3 до 7 армейских и резервных корпусов), какой грузоподъёмности эшелоны (скажем, русский воинский эшелон насчитывал 35 вагонов, а германский - 50) и какой период времени рассматривается (очевидно, что нельзя считать равными потребности войск в снабжении боеприпасами в августе 1914 г. и при наступлении 1918 года). Триандафиллов, например, писал, что для условий начала 30-х годов

Тогда все гораздо серьезнее.
30 эш. х 50ваг. х 20 тонн = 30 000 тонн в сутки... Ну, если "ужаться", то 25 000 т. Потребуется 16 000-18 000 грузовиков на армию, 65 000 - 70 000 тыс. на все правое крыло...
И всю эту армаду нужно заправлять, чинить, водить. Только водителей почти 80 тыс. обучить... Не проще ли через Голландию?
Good пишет:

цитата:

Так ему не откуда было взять эти резервы. По плану Шлиффена для войны с Францией предназначались 98 пехотных и 11 кавалерийских дивизий, а у Мольтке было всего лишь 77 дивизий пехоты и 10 дивизий кавалерии. Для сравнения: по плану XV (1903 год) французы могли выставить против Германии 57 пехотных (в т. ч. 14 резервных) и 8 кавалерийских дивизий в составе 4 армий и 4 групп резервных дивизий, а по плану XVII (1913 год) – 66 пехотных (в т. ч. 21 резервная) и 10 кавалерийских дивизий. И это без учёта войск, выделенных против Италии.

Изъяв из каждой армии центра и левого крыла на стадии развертывания по одному корпусу получим 5 "дополнительных" корпусов для Правого крыла!
Good пишет:

цитата:

“Контр-наступление” в Эльзасе Лотарингии, как и захват войсками центральной группы переправ на среднем Массе (в т. ч. и у Динана), было предусмотрено планом “Великого Шлиффена”. И что это такое у Вас – “совершенно прямое” наступление?

Совершенно прямое наступление - это лобовая, без каких-либо обходных маневров, атака на противника, ожидающего этого. И зачем было в первые дни Кампании это наступление? Чтобы выпихнуть французские армии поближе к центру позиции, тыловым запасам и коммуникациям?
Good пишет:

цитата:

Вы так пишете, как будто это что-то плохое. Да и на самом деле, действиями войск обходящего крыла (армиями северной группы) руководил отдельный командующий.

В этом не плохое, а ОЧЕНЬ плохое. По сути, германские войска вместо решения одной глобальной задачи в интересах операции решали мало взаимосвязанные частные тактические задачи? Представьте картину, когда строители "забили" на проект, и каждая бригада строит дом так, как считает нужным ее бригадир. Или на крупном заводе каждый цех производит то, что представляется нужным его начальнику, а не то, что предусмотрено дирекцией. Будут такие начинания успешными?
А про "вождение войск" Правого крыла фон Бюловым я в курсе. Только он был командиром группы армий "по совместительству", и при отдаче директив командующим соседними армиями руководствовался, в первую очередь, интересами "своей родной" 2-ой армии.
Good пишет:

цитата:

Никакой, пусть даже супер авторитарный главнокомандующий, не мог заменить собой валентные, как это модно сейчас говорить , войска, необходимые по плану Шлиффена для обхода Парижа и продолжения давления на открытый французский фланг, но которых, в реальности, у германцев просто не было.

Давление на фланг и обход крепости Париж - не цель Кампании, а лишь средство. Цель - сражение с перевернутым фронтом в условиях, наиболее благоприятных для германской армии. Очевидно, что контрнаступление Рупрехта в Эльзасе, выталкивание французов за р.Маас в среднем течении, снятие корпусов под воздействием паники то в Восточной Пруссии, то в Кобленце (весть о высадке не то британских, не то русских войск в Бельгии накануне Марнского сражения) положения немцев только ухудшали. Между тем, в Правом обходящем крыле войск не хватало...
Good пишет:

цитата:

Виноват, я тоже путаю исторические названия.

Не страшно, не ошибается тот, кто ничего не делает.
Good пишет:

цитата:

Стрелочки на карте Шлиффена, показывающие германское наступление в направлении Вердена, Туля и Нанси, нарисованы конечно же не в Эльзасе, а в Лотарингии.

Знаете, многоуважаемый коллега Good, чем больше я сравниваю то, что знал о "Плане Шлиффена" ранее с тем, что начертано им собственноручно, тем более изумляюсь. Либо его план был изрядно видоизменен последующими "толкователями" за прошедшие 100 лет, либо приводимые карты и тексты - "план для дезинформации противников", а настоящий свой замысел Шлиффен сохранил в секрете. (Подозревать Вас и проч.коллег в подлоге или некомпетентности мне и в голову не приходило, поверьте!)
Good пишет:

цитата:

Есть вот такая, широко известная схема из плана Шлиффена (положение на 31-й день)

Ага, ясно, спасибо. Действительно, я был чересчур невнимателен к карте, сорри.
Good пишет:

цитата:

Интересно, каким же это образом Ваш германский “решительный и волевой генерал” мог бы принудить французов наступать “в направлении Кёльна”, в то время когда главные силы немцев ломились через Бельгию в их глубокий тыл?

А разве их надо было заставлять? Жоффр сам, с превеликим удовольствием (несмотря на протесты Ланрезака) лез в западню, и если бы "в воинственном азарте воеводы..." кронпринц Вильгельм и Альберт Вюртюмбергский не отбрасывали французов на юго-запад, то 5-ая французская армия так и осталась бы на занимаемых рубежах. Навечно.

 Отправлено: 02.03.13 09:53. Заголовок: От Борисыча

Господа генералы... Позвольте масенькую вводную от политиков....

Будет ли вариант плана, предусматривающий сохранение нейтралитета Бенилюкса...?

 Отправлено: 02.03.13 15:47. Заголовок: Борисыч пишет: Госп..

Борисыч пишет:

цитата:

Господа генералы... Позвольте масенькую вводную от политиков.... Будет ли вариант плана, предусматривающий сохранение нейтралитета Бенилюкса...?

Ну-у-у, мы могЁм! А зачем? Кстати, Люксембурга тоже???

 Отправлено: 02.03.13 17:20. Заголовок: От Борисыча

Герхард пишет:

цитата:

А зачем? Кстати

Просто генштаб ОБЯЗАН иметь варианты на любые политические расклады... Например, такой. Гипотетически... Император УВЕРЕН, что БИ останется нейтральной, если не будет нарушен нейтралитет малышей и на стороне Германии НЕ ВЫСТУПИТ РИ...

 Отправлено: 02.03.13 18:29. Заголовок: Борисыч пишет: Буде..

Борисыч пишет:

цитата:

Будет ли вариант плана, предусматривающий сохранение нейтралитета Бенилюкса...?

Полагаю что нет, т. к. “военная необходимость” важнее любых политических соображений.

Борисыч пишет:

цитата:

...БИ останется нейтральной, если не будет нарушен нейтралитет малышей...

Британия в любом случае вступится за Францию и для англичан нарушение Германией нейтралитета “малышей” - это всего лишь удобный предлог для вмешательства.

 Отправлено: 02.03.13 18:44. Заголовок: От Борисыча

Good пишет:

цитата:

“военная необходимость” важнее любых политических соображений

Для канцлера Бетмана и Вилли II из реала... соглашусь, пожалуй... Тока вот ТУТ, для канцлера Тирпица и Вилли III, в отличие от реала "другом надежно прикрыта спина"... Так что, может есть смысл и о белопушистости подумать, нет?

Good пишет:

цитата:

Британия в любом случае вступится за Францию

Вы уверены???

 Отправлено: 02.03.13 18:51. Заголовок: Борисыч пишет: Брит..

Борисыч пишет:

цитата:

Британия в любом случае вступится за Францию Вы уверены???

Скорее да, чем нет. Тонкость в том, что Британия в случае "чисто дуэльной" германо-французской "разборки" вступиться не сразу, сперва нужно будет подготовить общественное мнение... Но и блицкрига при "южном" варианте не получиться, будет "война на истощение".

 Отправлено: 02.03.13 19:05. Заголовок: От Борисыча

Герхард пишет:

цитата:

Скорее да, чем нет.

А раз ситуация ВЕРОЯТНОСТНАЯ, следовательно планироваться нужно на оба исхода.

 Отправлено: 02.03.13 22:33. Заголовок: Борисыч пишет: Тока..

Борисыч пишет:

цитата:

Тока вот ТУТ, для канцлера Тирпица и Вилли III, в отличие от реала "другом надежно прикрыта спина"...

“Спина друга” никак не может помочь немцам, когда, соблюдая нейтралитет Бельгии, им придётся, извините, мордами биться об сплошную линию крепостей противника на франко-германской границе.

Борисыч пишет:

цитата:

Good пишет: цитата: Британия в любом случае вступится за Францию Вы уверены???

Конечно, т. к. основной принцип британской внешней политики – это поддержание баланса сил в Европе, да и во всём остальном мире тоже.

 Отправлено: 03.03.13 04:28. Заголовок: Всего на май 1903 г...

Всего на май 1903 г. в армии находилось 2668 полковников. Из них на строевых должностях было 1252, или 47%. Из числа полковников 775 человек, или 29%, имели высшее образование, а именно: 343 окончили Академию Генерального штаба, 177 — Военно-инженерную, 137 — Военно-юридическую и 118 — Артиллерийскую академию51.
Наименее удовлетворительной частью командного состава был высший генералитет, начиная от командиров бригад. Ген. Драгомиров во всеподданнейшем отчете за 1894 г., характеризуя высший командный состав, писал: «По-прежнему не могу, к сожалению, [не] доложить [...], что между старшими войсковыми начальниками, начиная с бригадных командиров, все еще много таких, которые в мирное время бесполезны, а в военное будут вредны. Слабый состав высших войсковых начальников, значительную часть которых нельзя считать ни достаточно подготовленными, ни достаточно способными, на мой взгляд, требует серьезного внимания»

Интересно отметить, что из 30 характеристик генерал-лейтенантов и генерал-майоров, даваемых при ежегодной аттестации Драгомировым, 13 резко отрицательны. Эти характеристики по своей яркости и своеобразности приближаются к афоризмам. Приведем некоторые из них. Так, ген.-лейт. Домантович характеризуется следующим образом: «Был конь, да уездился»; ген.-майор кн. Путятин аттестуется одним словом: «Ненормален»; ген.-лейт. Лесовой — «Усерден, но со времени орудий нарезных первого типа не ушел вперед по части подготовки артиллерии»; ген.-лейт. Засс — «Мягок, чтобы не сказать слаб. В умственном отношении скромен»; ген.-лейт. бар. Зеделер — «Усерден, болезнен. Более претензий, нежели содержания»; ген.-майор Отфиновский — «Давно по дряхлости нуждается в покое». Ряд характеристик нельзя отнести ни к положительным, ни к отрицательным, например характеристика ген.-лейт. Зверева: «Честен, предан делу, добросовестен. Книжник. Молится на немцев. В поле теряется». Примерно к такому же типу относится характеристика ген.-майора Воинова: «Настойчив, мягок. Симпатично вкрадчив, тактичен. К нежному полу прилежен». Вместе с тем ряд аттестаций характеризует генералов с лучшей стороны — таких восемь.
По данным офицера Генерального штаба П. Режепо, занимавшегося статистикой офицерского корпуса, на 1 декабря 1902 г. из 1386 генералов занимали строевые должности 661 человек. Из них полных генералов 20-22% от общего числа их, генерал-лейтенантов -180- 182 - 47%56 и генерал-майоров 451, или 52%. По образованию лиц, окончивших военные академии, было среди полных генералов 59,6%57, генерал-лейтенантов — 56 и генерал-майоров — 45%58.
Обратимся к анализу высшего командного состава, занимавшего строевые должности командиров корпусов и начальников дивизий59.
Начнем его с начальников пехотных дивизий. По образованию эти лица представляли собою следующее: окончивших Академию Генерального штаба — 23, Михайловскую артиллерийскую — 1 и Николаевскую инженерную — 2. Таким образом, лиц с высшим военным образованием было 2660, что составляло 56,5%. Из остальных 18 имели среднее образование (военные училища или дореформенный кадетский корпус) и двое получили военное образование «на службе», т. е. такового не имели61. Надо сказать, что из этих 20 человек 13 (65% их числа или 28,8% всех начальников дивизий) начинали свою службу в гвардии. Это отнюдь не всегда определялось какими-либо выдающимися способностями, а обусловливалось привилегией, существовавшей для гвардейских офицеров62. Вообще генералитет мог проявить свои способности на войне либо на крупных маневрах, где высшим войсковым начальникам должна была предоставляться широкая инициатива. В действительности же из-за отсутствия войн в рассматриваемый период и подобных маневров назначения на высшие командные должности определялись в большинстве своем другими обстоятельствами (отношением императора, влиянием придворного окружения и др.) -181-

Основной порок высшего командного состава обусловливался не столько отсутствием у многих высшего образования, сколько неимением командного ценза.
Возвратимся к начальникам пехотных дивизий. Проанализируем их командный ценз63.
Из 46 начальников пехотных дивизий вовсе не командовали64:
Ротами - 22
Батальонами - 14

Полками - 8
Бригадами - 13
Отсутствие достаточного строевого ценза особенно характерно для офицеров Генерального штаба. Так, например, начальник 23-й дивизии ген.-майор М.С. Андреев, окончивший Академию Генерального штаба, не занимал ни одной строевой командной должности; начальник 10-й пехотной дивизии ген.-лейт. Н.П. Шатилов командовал лишь батальоном в течение шести месяцев, остальное же время служил в должности начальника юнкерского училища и был директором кадетского корпуса. Начальник 11-й пехотной дивизии ген.-лейт, Е.Н. Kaкурин не командовал ни ротой, ни батальоном, ни полком, занимая лишь должность командира бригады в течение трех лет.
С другой стороны, встречаются начальники дивизий, всю жизнь прослужившие в специальных родах войск. Так, начальник 19-й пехотной дивизии ген.-лейт. Марьянов69, окончивший Николаевскую инженерную академию, находился на строевых должностях свыше восьми лет, командуя последовательно саперной ротой, саперным батальоном и саперной бригадой. Поскольку отсутствовали какие-либо курсы переподготовки, соответствовать в этих условиях должности начальника пехотной дивизии было довольно трудно.
К тому же надо заметить, что и в процессе командования приобрести какие-либо необходимые навыки было также довольно трудно, так как отсутствовали какие-либо специальные сборы, а маневры проводились стандартно. За исключением Драгомирова, никто из командующих военными округами, а тем более военный министр в своем всеподданнейшем докладе не ставил вопроса о проведении тех или иных занятий с высшим командным составом. «Считаю долгом своим доложить, — писал Драгомиров во всеподданнейшем отчете командующего Киевским военным округом за 1893 г., — что, не обладая ни достаточно избранным, ни достаточно подготовленным составом крупных войсковых начальников, по моему искреннему убеждению, надо обратить особенное внимание на то, чтобы дать им серьезную практику, которой они лишены ныне при отсутствии прежних войсковых сборов».
Такова краткая характеристика образовательного и командного ценза начальников дивизий, которая в какой-то степени дает представление об их деловых качествах.
Однако лишь в какой-то степени, имея в виду чрезвычайную сложность человеческой натуры и невозможность заключить характеристику ее в определенные статистические рамки.
Рассмотрим образовательный ценз высших артиллерийских строевых командиров — инспекторов артиллерии округов и корпусов. Из инспекторов артиллерии округов имело высшее артиллерийское образование всего 50%, а из числа инспекторов артиллерии гвардейского и армейских корпусов — только 28,6%72. Такой низкий процент лиц, имевших высшее артиллерийское образование, говорит о том, что большинство оканчивавших Михайловскую артиллерийскую академию избирали не строевую, службу, а техническую.
Обратимся к командирам корпусов. На 1903 г. в армии было 28 армейских корпусов, следовательно, 28 корпусных командиров. Из них пять человек, или 17,9%, не окончили никакого военно-учебного заведения, получив образование «на военной службе»; у семи, или 25%, было среднее образование, а у 16, т.е. 57,1 %,— высшее. Из них окончили Академию Генерального штаба 1273, Инженерную — двое и двое — Артиллерийскую.
По командному цензу ротой и батальоном не командовали шесть человек, полком — девять и дивизией — восемь человек. Надо отметить, что отдельные командиры корпусов вообще ничем не командовали. Так, например, печально известный по русско-японской войне ген. от кавалерии А.А. Бильдерлинг командовал три месяца эскадроном и девять месяцев кавалерийским полком74. Командир 2-го Туркестанского армейского корпуса ген. Е.Е. Уссаковский командовал только батальоном, и всего лишь один год. Командир 10-го армейского корпуса ген.-лейт. К.К. Случевский в течение всей своей службы не командовал никакими общевойсковыми подразделениями, частями и соединениями, последовательно занимая посты командира саперной роты, саперного батальона и саперной бригады и не имея при этом даже общевойскового образования. То же можно сказать и о командире 1-го Туркестанского корпуса ген.-лейт. Д.А. Топорнине, окончившем Михайловское артиллерийское училище и командовавшем в течение всей своей жизни артиллерийскими частями: батареей, дивизионом и артиллерийской бригадой. Среди корпусных командиров были также лица, которые командовали только кавалерийскими частями: командир 5-го армейского корпуса ген.-лейт. И.М. Вонлярлярский, 13-го армейского корпуса ген. от кавалерии А.М. Ребиндер, 14-го армейского корпуса ген.-лейт. Р А. Хрещатицкий; наконец, командир 16-го армейского корпуса ген.-лейт. М.Ф. Ореус не командовал никакими пехотными частями, занимая посты командиров конных батарей, кавалерийского полка и артиллерийской бригады.
Если учесть, как уже говорилось выше, что не было какой-либо переподготовки, а также весьма почтенный возраст этих командиров, то картина будет далеко не отрадной. Самым существенным недостатком было отсутствие в командном составе какой бы то ни было инициативы, что являлось наиболее пагубным для командира свойством. «Русская армия воспитана в отсутствии самодеятельности и личного почина, — писал в своих воспоминаниях барон фон Теттау, — начальники привыкли к постоянной опеке, поэтому для самостоятельной мысли и инициативы нет места. Вспоминаю об инструкциях и приказаниях в одном из военных округов, в котором самостоятельность начальников была совершенно изгнана»82. К сожалению, это было «не в одном из военных округов», а во всех, кроме Киевского и Варшавского, где командующими войсками были генералы М.И. Драгомиров и И.В. Гурко.
Переводчик цитированной выше книги, командир пехотного полка во время русско-японской войны, полк. М.В. Грулев, в предисловии к ней писал: «...отсутствие инициативы и самодеятельности, пассивная роль нашего командного состава, полагавшего возможным руководить войсками в бою только на основании нехитрого кодекса «слушаю» и «как прикажете», — кто не сознавал у нас этого недуга задолго еще до злосчастной войны?»83
Таким образом, наиболее слабой частью офицерского корпуса было его высшее звено — генералитет. На него в большей мере, чем на другую часть офицерства, давила обстановка политической реакции и бездумья, характеризовавшая 80-90-е годы. Это с одной стороны. С другой— плац-парадные николаевские традиции, не изжитые в армии и в период милютинских реформ, они в эти годы снова получают большое распространение, что в первую очередь оказывало влияние на высший командный состав.
Наименее благополучной частью командного состава были командующие войсками военных округов. Назначение на эту должность определялось далеко не военными способностями, а в большинстве случаев личными симпатиями царя, камарильи и т. д. Чем можно, например, объяснить назначение в 1901 г. командующим войсками Варшавского военного округа, округа, самого ответственного в военном отношении, 72-летнего старца ген. М.И. Черткова, в течение последних 20 лет находившегося не у дел и проживавшего в своем имении. Характеризуя Черткова, его начальник штаба ген. Гершельман писал: «Он действительно был совершенно не освоен с современным состоянием военного дела вообще, а тем более с вопросами обороны границ, стратегическими соображениями в смысле мобилизации и сосредоточения армий, развертывания и взаимодействия их, выработки планов действий, крепостными вопросами. Во всем этом он не имел своего взгляда, доверяя тому, что ему доказывали, и не давал никаких указаний». Ответить на вопрос, почему Чертков стоял во главе Варшавского округа, руководствуясь здравым смыслом, трудно.
Этот пример был далеко не единственным. Так, в 80-е и 90-е годы командующими войсками Московского военного округа были поочередно старцы Бреверн де Лягарди и Костанда, по своей дряхлости уже не способные ни к какому руководству войсками. Ф.К. Гершельман, бывший в те годы начальником Тверского кавалерийского юнкерского училища, рассказывая о Ходынских лагерях, куда приходило его училище, и вспоминая о Костанде, пишет: «Старик Костанда не мог уже принимать участие в полевых занятиях войск [...]. В общем во время командования войсками Костанды московский лагерь как-то заснул. Внимание больше уделялось церковным церемониям. В лагерь не раз приезжал митрополит, причем Костанда приказывал офицерам Сумского полка сопровождать его верхом от Москвы и обратно».
Таким образом, в назначении высшего командного состава далеко не всегда руководствовались деловыми качествами.
Исследуем возрастной состав офицерского корпуса. Одной из особенностей русской армии рассматриваемого периода являлось крайне замедленное чинопроизводство, особенно в основном роде войск — армейской пехоте. Как правило, служба в обер-офицерских чинах продолжалась 25-30, а в отдельных случаях и более лет. Командование ротами длилось нередко более 10 и даже 20 лет

 Отправлено: 03.03.13 04:31. Заголовок: 445290 капитана арме..

445290 капитана армейской пехоты, состоявшие в строевых частях (полках и отдельных батальонах), т.е. являвшиеся командирами рот91, по возрасту распределялись:

Возраст
Количество
%

От 26 до 30 лет
5
0,1

» 31 » 35 »
92
2,1

» 36 » 40 »
976
22

» 41 » 45 »
1918
43

» 46 » 50 »
1230
27,6

» 51 » 55 »
228
5,1

» 56 » 60 »
3
0,06

Итак, почти одна треть, около 32,7%, лиц имели возраст свыше 46 лет и 77,7% — свыше 41 года. Так было в среднем. В отдельных же частях состав ротных командиров был еще более пожилым. Об этом рассказывает Е. И. Мартынов в своей книге «Воспоминания о японской войне командира пехотного полка». «Офицерский состав, — пишет он, — был очень старый. Средний возраст штаб-офицеров составлял около 50 лет, средний возраст ротных командиров — 46 лет, причем семь ротных командиров были в возрасте около 50 лет и даже более».
Объяснялось подобное положение прежде всего тем, что возможностей для получения штаб-офицерского чина вследствие ограниченности соответствующих должностей было немного (в полку было 17 рот, следовательно, 17 капитанов; четыре батальона, т. е. четыре подполковника, плюс пятый — заведующий хозяйством полка). Эти естественные причины усугублялись еще целым рядом обстоятельств: сравнительно медленным увеличением численности армии94, увеличением числа офицеров против штатов мирного времени, а также тем обстоятельством, что на высших ступенях служебной лестницы (начиная от командиров полков) дальнейшее продвижение по службе в значительной степени преграждалось офицерами Генерального штаба (что было совершенно естественно) и гвардейскими офицерами (последнее едва ли могло быть справедливым).
Так, по данным на 1 сентября 1900 г.95, из 253 командиров полков 50 окончили Академию Генерального штаба и 71, или 28%, перешли из гвардии в армию с повышением в чине. Соответственно всему этому и возраст назначенных командирами полка был весьма различен:


Возраст
Армейские офицеры
Офицеры Генерального штаба
Гвардейцы


Всего
%
Всего
%
Всего
%

До 40 лет

От 41 до 45 лет

» 46 » 50 »

» 51 » 55 »

» 56 » 60 »


5

62

60

5

132


3,8

47

45,4

3,8
5

30

12

3



50
10

60

24

6


22

38

11



71


31

53,6

15,4




Следовательно, пехотные армейские офицеры, за небольшим исключением, получали полк после 46 лет, а половина их — старше 50, в то время как свыше 70% офицеров Генерального штаба становились полковыми командирами до 45 лет. Офицеры, перешедшие из гвардии, по сравнению с армейскими получали полк в более молодом возрасте.
Примерно такое же положение было и в кавалерии. Среди 302 ротмистров армейской кавалерии, проходивших службу в армейских драгунских полках, т.е. являвшихся командирами эскадронов, было:
От 30 до 35 лет - 12
» 36 » 40 » - 128
» 41 » 45 » - 126
» 46 » 50 » - 34
Свыше 50 лет - 2 -190-
Свыше 95% всех командиров эскадронов были в возрасте свыше 35 лет. Продолжительность командования эскадроном была различна. Так, анализируя прохождение службы командирами кавалерийских полков, мы встречаем командира 37-го драгунского Военного ордена полка К.Я. Зандера97, прокомандовавшего эскадроном 15 лет и 2 месяца; командира 50-го драгунского Иркутского полка М.М. Мезенцова98, бывшего командиром эскадрона 14 лет и 7 месяцев. По-видимому, командовали эскадронами и еще более длительный срок, так как указанные лица, дослужившиеся до командиров полков, в смысле продвижения по службе не принадлежали к неудачникам. Вместе с тем мы встречаем и другое: так, командир 44-го Нижегородского полка кн. А.И. Багратион-Мухранский командовал эскадроном всего лишь 2 года и 1 месяц.
Среди 54 командиров армейских кавалерийских драгунских полков было окончивших Академию Генерального штаба 11, пришедших из гвардии 9 (не считая гвардейцев, причисленных к Генеральному штабу).
Из командиров этих полков, состоявших на 1 мая 1903 г., получили эту должность:


Возраст
Армейские офицеры
Перешедшие из гвардии
Офицеры Генерального штаба

До 40 лет

От 41 до 45 лет

» 46 » 50 »

» 51 » 53 »
1

6

18

9
1

4

4

-
1

10

-

-



Таким образом, кавалерийские офицеры получали должности командиров полков в более раннем возрасте

 Отправлено: 03.03.13 04:34. Заголовок: Обратимся к генерали..

Обратимся к генералитету. По данным П. Режепо, на конец 1902 г. средний возраст генералов (или, как их именовали в просторечье, полных генералов) составлял 69,8 лет с колебаниями от 55 до 92 лет; генерал-лейтенантов — 61,8 с колебаниями в пределах от 45 до 85 лет. Возраст генерал-майоров колебался от 42 до 80 лет.
Проанализируем возрастной состав начальников дивизий (45 пехотных и 4 гренадерские)103. На 1 мая 1903 г, мы имеем следующее:
От 41 до 46 лет - 1 (Вел. кн Николай Михайлович)
» 46 » 50 » - нет
» 51 » 55 » - 9
» 56 » .60 » - 20
» 61 » 65 » - 14
» 66 » 70 » - 2
78,3% всех начальников дивизий были старше 56 лет, а 34,8% — старше 61 года.
Обратимся к командирам корпусов. Из 28 командиров армейских корпусов было:
От 51 до 55 лет - 1

» 56 » 60 » - 8
» 61 » 65 » - 14
» 66 » 70 » - 4
Свыше 75 лет - 1
Итак, 67,8% всех корпусных командиров были в возрасте свыше 61 года.
Следовательно, возрастной состав офицерского корпуса, начиная от командиров рот и эскадронов, был далеко не молодым, что крайне скверно отражалось на его качестве.
А.Ф. Редигер в своих воспоминаниях рассказывает, как «в 1896 г., на коронации государя, около 20 полковых -192- командиров, прослуживших в чине полковника [не менее] 16 лет, были произведены в генералы с оставлением в должностях. Такой застой, — замечал Редигер, — давал армии престарелых вождей, едва терпимых в мирное и вовсе негодных в военное время». Подобное положение, естественно, требовало принятия каких-либо мер. В силу этого командующим Киевским военным округом ген. Драгомировым во всеподданнейшем отчете за 1897 г. был поставлен вопрос о введении предельного возраста. «Введение предельного возраста, при соответствующем обеспечении увольняемых, считаю мерою, необходимой для улучшения состава начальствующих лиц[...]. Благодаря отсутствию предельного возраста встречаются бригадные командиры в возрасте от 65 до 72 лет, а командиры полков — в возрасте 62-63 лет». По мнению Драгомирова, для начальников дивизий и инспекторов артиллерии округов и корпусов предельный возраст нужно было установить 70 лет, для командиров бригад — 65, а для командиров полков и артиллерийских дивизионов — 62 года.
В соответствии с этим предложением в 1899 г. были выработаны «Временные правила о предельном возрастном цензе для состоящих на службе генералов, штаб- и обер-офицеров...». Эти правила устанавливали для командиров корпусов предельный возраст 67 лет, начальников дивизий — 63, командиров полков пехотных и отдельных батальонов — 58, кавалерийских — 56, строевых обер-офицеров — 53 года108. Однако эта мера не принесла каких-либо существенных изменений, и число уволенных по достижении предельного возраста было невелико.
В связи с медленностью чинопроизводства были осуществлены в этой области некоторые изменения, не принесшие, впрочем, каких-либо серьезных изменений.
В 1900 г. были разработаны новые правила производства обер-офицеров. Согласно этим правилам, подпоручик производился в поручики, а поручик в штабс-капитаны, прослужив в соответствующем: чине четыре года. Однако производство в капитаны обусловливалось только наличием вакансии, соответствующей этому чину (в пехоте — командир роты или заведующий хозяйством отдельного батальона). Исключение предоставлялось офицерам за боевые отличия, получившим чин вне зависимости от имеющейся вакансии. Собственно, изданные правила вносили новое только в отношении производства поручиков в штабс-капитаны, так как подпоручики и ранее производились в следующий чин, прослужив четыре года. Еще в 1896 г. были разработаны и утверждены правила о производстве в штаб-офицерские чины. По этим правилам «50% всех вакансий замещается производимыми по старшинству» и «50% [...] по избранию начальства, причем из числа сих последних выделяется 10% их числа для представляемых к производству «за особые отличия» (вне правил); 20% для капитанов, кончивших (по 1-му и 2-му разряду) курс высшего военного образования в старшем классе одной из военных академий [...], остальные 70% для капитанов, представленных к производству по избранию».
Для производства подполковников в полковники принцип старшинства уже не играл роли, так как по закону «производство подполковников армейских пехотных и кавалерийских войск в полковники совершается за отличие по службе выбором достойнейших и способнейших подполковников и не иначе как на вакансии».
Таким образом, начиная с производства в капитаны, -194- принцип старшинства постепенно терял свое значение, а главную роль играла аттестация, а мера эта, казалось бы, не могла не иметь положительного значения116.
В 1898 г. были изданы особые правила для производства в чины георгиевских кавалеров, число которых было ничтожно.
По этим правилам строевые капитаны — георгиевские кавалеры производились в чин подполковника «на тех же основаниях, какие предоставлены капитанам, окончившим курс Николаевской академии Генерального штаба, по прослужении в настоящем чине не менее трех лет и с тем, что если при вакансионном общем производстве не окажется штаб-офицерских вакансий, то лица сии удостаивались бы к производству в подполковники сверх комплекта». Производство подполковников в полковники также осуществлялось на льготных условиях. Подполковники, служившие в строевых частях, в случае положительной аттестации их начальством производились «в полковники вне нормы наград, если они выслужили к 26 ноября (празднику георгиевских кавалеров. — П.3.) 4 года в настоящем чине, приравняв сих штаб-офицеров по производству в чины к подполковникам Генерального штаба без соблюдения требований закона относительно возраста»

 Отправлено: 03.03.13 04:38. Заголовок: Обратимся к вопросу ..

Обратимся к вопросу о национальном составе офицерского корпуса. Выяснение этого вопроса представляет некоторые трудности, так как в дореволюционной России, как известно, в анкетных документах графа «Национальная принадлежность» отсутствовала. В силу этого для решения вопроса о национальном происхождении приходится руководствоваться данными графы «Вероисповедание»
Дополнительная трудность состоит также в том, что обобщенных данных о религиозной принадлежности офицерского корпуса или даже отдельных категорий офицерства нет. В силу этого я анализирую списки офицеров трех групп чинов офицерского корпуса: капитанов армейской пехоты, полковников всех родов войск и генералов всех рангов — в общей сложности около 8500 офицеров, -196- что составляет несколько более 20% общей численности офицерского корпуса.
Обратимся к анализу первого списка — «Списка капитанам армейской пехоты по старшинству». По этому списку числится 4636 капитанов, однако у 382 не обозначена религиозная принадлежность, вследствие чего анализируются данные о 4254 лицах. Из них:



Число
%

Католиков (поляков)
549
12,9

Лютеран (немцев)
180
4,24

Магометан
38
0,89

Армян
48
1,13

Грузин
63
1,48

Караимов
1
0,02



Итак, лиц нерусской национальности — 879 человек, или 20,66%, русских (в дореволюционном понимании этого слова) — около 80%.
Национальный состав полковников несколько иной. Из 2679 лиц, помещенных в «Списке полковникам по старшинству»123:



Число
%

Католиков (поляков)
160
5,9

Лютеран (немцев)
198
7,3

Магометан
20
0,7

Армян
17
0,63

Грузин
9
0,33

Прочих*
1
0,05**




* Принадлежащих к англиканской церкви.

** Данные П. Режепо в его книге «Статистика полковников» (стр. 19) несколько иные: лютеран — 8%, католиков — 6,1, магометан — 1%.




Следовательно, процент русских здесь несколько увеличивается, примерно на 5,5%. Вместе с тем падает более чем вдвое процент католиков и увеличивается более чем на 60% число лютеран.
Данные о генералах всех рангов следующие. Всего в «Списке генералам по старшинству» помещено 1476 лиц, из них 8 — представители иностранных царствующих фамилий, числящиеся шефами полков. Следовательно, анализируются данные о 1468 лицах.
Из них*:



Число
%

Лютеран (немцев)

Католиков (поляков)

Магометан

Грузин

Армян

Шведов
151

55

9

5

6

2
10,3

3,8

0,6

0,3

0,4

0,1






* См. «Список генералам по старшинству составлен на 1 мая 1903 г.». Данные Режепо на основе этого списка несколько иные: генералов лютеран — 16%, католиков — 2,3; генерал-лейтенантов лютеран — 12, католиков — 4,4; генерал-майоров лютеран — 8,9, католиков — 3,1% (см. П. Режепо. Статистика генералов, стр. 20).


Следовательно, среди генералов представителей нерусских национальностей 15,5%.
Наконец, проанализируем отдельно состав полных генералов, которых было 136. Четыре представителя иностранных владетельных фамилий в расчет не принимаются. Из 132 человек:


Число
%

Лютеран (немцев)

Католиков (поляков)

Грузин

Армян

Шведов
20

5

3

1

1
14,7

3,6

1,5

0,6

0,6





Процент нерусских здесь увеличивается, составляя 21.
Итак, процент нерусских в офицерском корпусе колеблется для различных анализируемых категорий от 15 почти до 21. Резко возрастает процент лютеран — от 4,2% среди капитанов до 14,7% среди полных генералов. Если к тому же учесть, что среди этой категории мы встречаем православных с фамилиями фон дер Лауниц, бар. Мейендорф, Бильдерлинг, Цеймер и др. т; то фактический процент немцев будет еще более высоким. Вместе с тем резко падает в обратной пропорции процент католиков, т.е. поляков. То и другое имеет свои причины.
Высокий процент немцев среди генералитета объяснялся, с одной стороны, исконными симпатиями императорской фамилии к немцам, а особенно к остзейскому дворянству с времен Павла I и Александра I. Исключение представлял лишь Александр III, как известно, не жаловавший немцев. С другой стороны, была еще весьма серьезная причина: значительное число офицеров немецкой национальности имело высшее военное образование. Так, на 1 января 1902 г., согласно «Списку Генерального штаба», из 348 генералов, окончивших Академию Генерального штаба, 44, или 12,6%, были лютеранами.
Отношение к полякам было иным еще со времени восстания 1863 г. Уже в 1864, 1865 и 1874 гг. были введены ограничения для лиц польской национальности. Надо сказать, что это касалось не только поляков, но и «лиц всех прочих исповеданий, женатых на католичках польской национальности». Эти ограничения распространялись и на всех русских офицеров, женатых на польках. Согласно данным ограничениям, общее число лиц данной категории не должно было превышать 20% в гвардейских н армейских пехотных полках, кроме Варшавского военного округа, крепостей Европейской России и Кавказа, где вовсе запрещалось пребывание офицеров польской национальности, а точнее, «католиков, уроженцев Царства Польского, западных и юго-западных губерний». Полякам запрещалась также служба в ряде частей инженерных войск и в постоянном составе военно-учебных заведений. По существу поляки были лишены возможности получать высшее военное образование. Еще с 1864 г. прием их в Академию Генерального штаба практически был прекращен. Не принимались они также и в Военно-юридическую академию. В Михайловскую артиллерийскую и Николаевскую инженерную академии разрешалось принимать только по одному поляку на курс.

В 1888 г. была издана секретная инструкция «Расписание войск, военных управлений, заведений и учреждений с показанием допускаемого в составе их числа офицеров, классных медицинских Чиновников и немедицинских чиновников и вольноопределяющихся, принадлежащих к иноверческому населению». В этой инструкции сохранялись все существовавшие ограничения для поляков, но вводились и некоторые новые, в частности запрещение находиться на службе в штабах корпусов. Кроме того, сохранялись, а также вводились вновь ограничения для других национальностей. Так, в войсках, расположенных в прибалтийских губерниях, могло быть не более 20% уроженцев этих местностей — «немцев, латышей, эстонцев, шведов, рассчитывая их вместе, общим числом». Финнам разрешалось служить офицерами только в Финляндии, в финских войсках. Ограничивалось 20% число офицеров-армян в Кавказском военном округе. Общее число «иноверцев» в войсках не должно было превышать 30%. Евреи не допускались вовсе в состав -200- офицерского корпуса133. Собственно, вопрос о допущении евреев в состав офицерского корпуса был решен положительно в 1874 г., в период подготовки закона о воинской повинности. Вопреки мнению Комиссии о воинской повинности Особое присутствие Государственного совета во главе с его председателем вел. кн. Константином Николаевичем признало необходимым предоставить евреям право быть офицерами, мотивируя это тем, что «если на поприще этом (т. е. гражданской службы. — П. 3.) они могут достигать высших ступеней служебной иерархии, то едва ли представляется какое-либо основание стеснять их в получении офицерского чина. Такая мера была бы тем более несправедлива, — говорилось в решении Государственного совета, — что по дарованию и умственному развитию, коими бесспорно обладают евреи, от привлечения их в армию можно ожидать только пользы». Однако в действительности практического значения это почти вовсе не имело. Уже в декабре 1875 г. последовало «высочайшее повеление» о запрещении «вольноопределяющихся и вообще нижних чинов еврейского закона» допускать в военные и юнкерские училища, а для получения офицерского звания они должны были сдавать экстерном экзамены при этих училищах. Это, естественно, сильно усложняло возможность получения офицерского звания. По справке, составленной в Главном штабе в декабре 1886 г., за все время были произведены в офицеры три еврея, а в войсках находились два из них. Однако в том же 1886 г. был произведен в офицеры еще один еврей. Эстандарт-юнкер бар. Гинцбург, сын известного банкира, возбудил ходатайство о производстве его в первый офицерский чин корнета, по-видимому после сдачи им соответствующего экзамена. Этот факт и послужил поводом для запрещения производства в офицеры евреев. При всей своей ненависти к евреям Александр III не мог отказать сыну бар. Гинцбурга (с банкирами ссориться было нельзя), однако он был последним. «Эстандарт-юнкера барона Гинцбурга, — писал в резюме Александр III, — согласно представлению начальства произвести в корнеты, а затем не допускать более вольноопределяющихся из евреев к держанию экзамена на офицерский чин ни в военных, ни в юнкерских училищах, ни в особых комиссиях»

 Отправлено: 03.03.13 04:42. Заголовок: Рассмотрим сословный..

Рассмотрим сословный состав офицерского корпуса. В середине 90-х годов Главный штаб затребовал от военных округов данные о сословной принадлежности офицеров, находившихся в частях войск данного округа. В соответствии с полученными данными была составлена сводная таблица «О сословном происхождении офицеров частей войск к 15 мая 1895 г.»
Таким образом, потомственных дворян всех категорий было 15938 человек, или 50,8%. В остальные категории входили представители различных групп разночинцев.
Обратимся к потомственному дворянству. Число его в различных родах войск неодинаково. Наиболее высокий процент был в гвардейской кавалерии, где больше, чем в каких-либо других частях войска, было представителей богатых аристократических фамилий. Здесь этот процент составлял 96,3; в гвардейской пехоте ниже — 90,5; в гвардейской артиллерии — 88,7142. Низкий процент дворянства был в армейской пехоте, составляя 39,6.

По «Списку генералам по старшинству»148 числилось 417 генерал-лейтенантов. Из них 7 человек — члены императорской фамилии либо члены иностранных владетельных фамилий — не принимаются в расчет. Таким образом, исходим из цифры . Послужных списков этой категории генералов сохранилось 266, что составляет 64,8% всех генерал-лейтенантов. Из них потомственных дворян 255, или 96,0% 149; не имеют никакой земельной собственности 215 человек, или 80,8%150. Данные о наличии собственности отсутствуют в 11 послужных списках. Родовая собственность имелась у 27 человек — 10,2%; родовая собственность у жен — у пяти человек (1,9%); благоприобретенная или пожалованная — у восьми лиц (3,1%). Следовательно, земельная собственность всех видов имелась только у 15,2% всех генерал-лейтенантов.

Крупных помещиков, владевших 1000 десятинами земли,— 19 человек из 32, т. е. около 60%.
Обратимся к данным имущественного положения генералов. Итак, на 1 мая 1903 г. числилось в списках 140 генералов. Из них не учитываются 10 человек — лица императорской фамилии и других династий. Следовательно, в расчет принимаются 130 человек. Послужные списки сохранились, по нашим данным, у 80, т. е. у 61,5%. Из них потомственных дворян 78, или 97,5%153.
Анализируя эти списки, мы видим, что у 47 человек, или у 58,7%, вовсе не было земельной собственности. Родовая собственность имелась у 17 лиц, или у 21,2%. родовая собственность жен — у 5, или 6,3%, благоприобретенная и пожалованная — у 6, или 7,5%- Наконец, у пяти человек в послужных списках данные о наличии собственности не приводятся. Все виды земельной собственности имелись у 28 генералов, т. е. у 35,0%.
В этой категории крупных земельных собственников (более 1000 десятин) 17 человек из 21, или 83,8%.
Итак, анализируя имущественное положение двух наивысших категорий офицерского корпуса, мы видим, что в первой из них — генералов процент земельных собственников всех видов составил 35,0%, а во второй — генерал-лейтенантов 15,2%. При этом процент крупных соответственно в первом случае значительно выше, чем во втором.

 Отправлено: 03.03.13 04:45. Заголовок: Проанализируем в это..

Проанализируем в этом же отношении еще одну категорию офицерства — генерал-майоров и полковников -209- Генерального штаба, представлявших собой мозг армии155.
Обратимся к генерал-майорам. Из 208, числившихся по списку офицеров Генерального штаба на 1 января 1904 г., послужные списки отсутствуют у 21; кроме того, необходимые сведения отсутствуют в двух послужных списках. Следовательно, анализируются 185 послужных списков, или 88,8% всех генерал-майоров Генерального штаба. По сословной принадлежности они составляют:
Число %
Потомственные дворяне 159 85,4
Потомственные почетные граждане 10
Дети чиновников и обер-офицерские дети 8
Духовного звания 2
Солдатские дети 4
Дети мещан и крестьян -
Дети купцов 2




Итак, состав генерал-майоров Генерального штаба в подавляющем числе дворянский. Недвижимая же собственность принадлежит 13 лицам из 159156.
Процент имеющих недвижимую земельную собственность составляет (по отношению к общему числу анализируемой категории) 8,1. Кроме того, 4 человека, или 2,1%, имели собственные дома. Следовательно, 89,8% генерал-майоров Генерального штаба не имели никакой собственности.
Примерно такое же положение характерно и для полковников Генерального штаба. Из 308 полковников послужные списки имеются на 286 человек. В трех списках отсутствуют сведения о наличии недвижимой собственности, следовательно, мы располагаем данными 283 послужных списков. -210-
Среди анализируемой категории офицеров процент потомственных дворян ниже, чем среди предшествующей, составляя 74,2%, или 210 человек. Остальные сословные группы представлены следующим образом:

Дети чиновников и офицеров — непотомственных дворян 43
Из купцов 6
» потомственных граждан 4
» крестьян и солдат 4
» мещан 6
» духовного сословия 6
» иностранцев 2
» казаков 2




Как мы видим, и здесь подавляющую часть составляют потомственные дворяне. Однако земельную собственности имели 12 человек, или 4,2%, и, кроме того, у трех имелись собственные каменные дома. Следовательно, собственники всех видов составляли 5,2%, а 94,8% всех полковников Генерального штаба не имели никакой собственности.
Результаты анализа послужных списков дают нам право полагать, что подавляющая часть офицеров — потомственных дворян (за исключением гвардии, и то не всей) не имела никакой собственности. Надо отметить, что среди гражданских чиновников, соответствующих по рангу генералам, процент помещиков был значительно выше157.
Обратимся к другим сословным категориям офицерского корпуса, помещенным в анализируемой нами таблице. Как уже говорилось выше, личные дворяне — это либо дети чиновников, либо обер-офицеров после 1845 г. и частично штаб-офицеров после 1856 г. Таким образом, мы объединяем их с категориями «Дети штаб- и обер-офицеров», а также «Дети чиновников». Сюда же мы относим -211- и детей потомственных и почетных граждан, так как таковые являются в некоторых случаях детьми чиновников и офицеров недворянского происхождения, в некоторых же случаях детьми купцов. Таким образом, все эти категории мы объединяем в одну категорию — дети разночинцев (офицеров, чиновников, купцов)158. Третью группу образуют лица духовного звания, к которым присоединены дети пасторов. Четвертая категория— городские низы (мещане, цеховые). Пятая — сельские сословия (крестьяне, солдатские дети, лица свободного состояния, горские племена, киргизы, сельские обыватели, колонисты и поселенцы). И наконец, шестая категория— прочие (иностранные подданные). Изобразим это в таблице:



1. Потомственные дворяне 15 938
2. Разночинцы 9 500
3. Духовного звания 1855
4. Городские низы 2 174
5. Сельские сословия 1839
6. Прочие 44
Итого 31350



Несомненно, интерес вызывает вопрос: в какой степени офицерство было вовлечено в капиталистическое предпринимательство? К сожалению, никакими данными мы не располагаем, да и располагать не можем, за исключением сведений о владении заводами, фабриками и другими промышленными предприятиями159. Участие же в различных акционерных предприятиях, банках и т. д. нигде не фиксировалось. Для этого мы располагаем лишь одним документом — письмом военному министру Куропаткину одного из его товарищей по Павловскому пехотному училищу. Автор письма160 называет министра на «ты» и пишет ему, «как павлон павлону»161. -212-

В начале письма он сообщает о нищенском положении офицерства, а затем обращается к вопросу об офицерском предпринимательстве: «Наложи снова veto на участие офицеров (главным образом гвардия, ибо есть чуть деньги) в биржевых конторах, «Уралметах» (даже бывший командир корпуса Адамович), нефтяных и т. д.; потребуй через Витте сведения, не говоря о портнихах, где мужья офицеры при скандалах с покупателями своим офицерским мундиром смягчают мошенничество своей жены, содержащей магазин»162.
Бесспорно, данное явление имело место, однако численность этих капиталистических предпринимателей в офицерском мундире была ничтожна. Оно касалось либо представителей крупной аристократии, располагавшей большими деньгами, либо офицеров, женившихся на богатых купчихах. «Только купчиха и мошна, покупая изредка офицеров, — говорилось в цитированном выше письме павлона,— могли позволять себе роскошь участия в различных акционерных предприятиях».
Таким образом, офицерский корпус, состоявший наполовину из потомственных дворян (в подавляющей своей части не поместных, а служилых), был разночинным. Это отмечали и современники. Так, генерал Киреев, человек весьма консервативных воззрений, в прошлом адъютант вел. кн. Константина Николаевича, в своем дневнике за октябрь 1896 г. с грустью замечает: «Низкий уровень нашего офицерства, в особенности в пехоте армейской]. Там дворян очень мало, в некоторых полках все разночинцы. И они-то и составляют те суды чести, которым придется судить «недоразумения» между офицерами»163.
Представитель другого направления общественной мысли — демократического П. Пильский, автор статьи «Армия и общество», опубликованной в 1906 г. в журнале «Мир божий», писал: «Сами офицеры большей частью нищи, незнатны, многие из крестьян и мещан, Дьяконовых детей [...]. А между тем, — замечает он, — тихое и затаенное почтение к дворянству и особенно к титулу так велико, что даже женитьба на титулованной женщине кружит голову, туманит воображение, поднимает -213- фонд, увеличивает уважение. Так велика глупая и трусливая боязнь уронить себя и «испачкать мундир», что женитьба, например, на мещанке или крестьянке строжайше запрещается»164.
Действительно, разночинный состав офицерского корпуса отнюдь не означал господства среди них разночинной идеологии.

 Отправлено: 03.03.13 08:37. Заголовок: От Борисыча

Спасибо, ув. Визард.

Очень интересны были бы Ваши выводы (на основе представленного материала): какие мероприятия необходимы для повышения качественного и количественного состава командирских кадров российской армии к ВВ (конец 1915 года).

С уважением.

 Отправлено: 03.03.13 09:33. Заголовок: Борисыч пишет: А ра..

Борисыч пишет:

цитата:

А раз ситуация ВЕРОЯТНОСТНАЯ, следовательно планироваться нужно на оба исхода.

Дело в том, уважаемый Борисыч, что ситуация, когда Германия в одиночку нападет на Францию, при этом соблюдая нейтралитет Голландии, Бельгии и Люксембурга, крайне маловероятна, посему, план ТАКОЙ войны будет разрабатываться "левой ногой" - наименее ценным в профессиональном отношении оператором Генштаба... Например, Максом Хофманом...

 Отправлено: 03.03.13 09:41. Заголовок: От Борисыча

Герхард пишет:

цитата:

Например, Максом Хофманом...

А что? Замечательная кандидатура... Нам как-то его русофобство не особо важно (да и все течет, все изменяется). А вот то, что русским прекрасно владеет - тока в плюс...

А так... Как-никак - "отец Танненберга" ... Я согласен.

 Отправлено: 03.03.13 09:44. Заголовок: От Борисыча

И, я понимаю... Конечно, фельдмаршалы хотят наступать... Но. Об оборонительном оружии думать будем? В частности о противопехотных минах и способах их установки?

 Отправлено: 03.03.13 09:52. Заголовок: От Борисыча

Good пишет:

цитата:

основной принцип британской внешней политики – это поддержание баланса сил в Европе

Безусловно. Но если вступление БИ в войну против ГИ и АВИ с Францией повлечет ВЫСТУПЛЕНИЕ РИ на стороне германских государств - НИКАКОГО БАЛАНСА УЖЕ НЕТ. ГИ, РИ и АВИ выносят ВСЕХ. Если к БИ СРАЗУ и на все 100% не присоединяются САСШ...

 Отправлено: 03.03.13 15:50. Заголовок: Герхард пишет: Напр..

Герхард пишет:

цитата:

Например, Максом Хофманом...

О каком Хофмане речь?
В германской армии периода ПМВ наиболее известны два Макса Хофмана. Один из них - Max Hofmann, накануне войны был генерал-лейтенантом и командиром 19-й пехотной дивизии в Ганновере, другой – Max Hoffmann, в 1914 году получил чин подполковника и служил в 4-м Баденском пехотном полку, расквартированном в Мюльхаузене (Эльзас).

Борисыч пишет:

цитата:

Но если вступление БИ в войну против ГИ и АВИ с Францией повлечет ВЫСТУПЛЕНИЕ РИ на стороне германских государств - НИКАКОГО БАЛАНСА УЖЕ НЕТ.

Если Германия заключит военный союз с Россией до войны, то Британия тем более выступит на стороне Франции и англичанам в этом случае не понадобится какой-то ещё дополнительный предлог. Я думаю, вполне очевидно, что для англичан, баланс Британия + Франция против Германии, России (и пусть даже ещё Австро-Венгрии), гораздо предпочтительнее нежели ситуация - Британия против Германии, Франции и России.
Если же русско-германский союз будет создан после начала войны, т. е. когда Британия уже воюет с Германией, то тогда вообще нет предмета для обсуждения.

 Отправлено: 03.03.13 17:08. Заголовок: От Борисыча

Good пишет:

цитата:

вполне очевидно, что для англичан, баланс Британия + Франция против Германии, России (и пусть даже ещё Австро-Венгрии), гораздо предпочтительнее нежели ситуация - Британия против Германии, Франции и России.

Опять повторюсь - не факт.

Когда бы ГФ мог ОДНИМ УДАРОМ копенгагировать ФОМ прямо в базе (а возможность этого в МПВ2 - до года 1910 примерно) - Вы правы. Англичане бы вступили в дело ТОЛЬКО ради этого. А вот в 1915-м такая операция уже не проходит... А значит - игра "в долгую". А стоит ли оно свеч? Особенно после выхода ФР из войны, что объективно неизбежно, ибо СЕРЬЕЗНО англичане помочь франкам на суше ПРОТИВ ГИ, АВИ и РИ не смогут. Причем при подключении РИ к континенталам морская блокада ГИ британцами переходит на уровень пропогандистских жупелов, не более того... А Франция (с новым коллабрационистским правительством) добавится к континенталам... Тут есть м еще одна бедулька. В МПВ2 кое кто помнит о будущем (Оран, Мерс-Эл-Кебир). И постарается сделать так, чтобы франки учитывали такую вероятность...

 Отправлено: 03.03.13 18:23. Заголовок: Герхард пишет: Тогд..

Герхард пишет:

цитата:

Тогда все гораздо серьезнее. 30 эш. х 50ваг. х 20 тонн = 30 000 тонн в сутки... Ну, если "ужаться", то 25 000 т. Потребуется 16 000-18 000 грузовиков на армию, 65 000 - 70 000 тыс. на все правое крыло... И всю эту армаду нужно заправлять, чинить, водить.

Видимо Вы не поняли смысл информации Триандафиллова. Попробую объяснить более доступно.
Ударная армия 30-х годов в составе 5 стрелковых корпусов (3-дивизионных), двух десятков полков тяжёлой армейской артиллерии и такого же количества танковых батальонов имела очевидно бОльшую численность л.с. нежели у 7-корпусной армии обр. 1914 г., но требовалось ей только 4 эшелона в сутки для перевозки “продфуража”. А подвоз боеприпасов для этой ударной армии, которая, естественно, расходовала их во много раз больше, чем 2-я германская армия в начале ПМВ, обеспечивался всего лишь 18 поездами в сутки.
Приблизительную суточную потребность армии Бюлова в транспорте для перевозки артиллерийских снарядов можно представить по следующему расчёту.
После мобилизации, в составе 7 корпусов этой армии было 848 орудий, из них 612 7,7-см пушек, 156 10,5-см и 80 15-см гаубиц.
Пусть один выстрел 7,7-см пушки (вместе с тарой) весит по максимуму 12 кг, 10,5-см гаубицы – 25 кг, 15-см – 60 кг, и в сутки каждым орудием расходуется по 50 снарядов (замечу, что стреляя такими темпами германцам хватит своего мобзапаса снарядов только на 30 дней!). Нетрудно подсчитать, что вес всех этих 42400 выстрелов составит ~ 800 т.
Так что Ваши 30 эшелонов в сутки для нашей ситуации являются явно не корректной величиной.
Кроме того, Вы неправильно посчитали потребное количество автомашин для армейского тыла, т. к. в отличие от гужевого транспорта, автомобильный может делать не один, а несколько рейсов в сутки.

Герхард пишет:

цитата:

Не проще ли через Голландию?

В смысле – “проще”?
Голландские ж.д. соединялись с бельгийскими и при этом пропускную способность последних отнюдь не увеличивали.

Герхард пишет:

цитата:

Изъяв из каждой армии центра и левого крыла на стадии развертывания по одному корпусу получим 5 "дополнительных" корпусов для Правого крыла!

На левом крыле германцы имели и так значительно меньше войск, чем планировал Шлиффен, а ослабляя центр они рискуют пропустить французский контрудар через южную Бельгию, отсекающий немецкую ударную группировку от родины. Как это можно сделать, я Вам уже продемонстрировал в обсуждении на “Цусиме”.

Герхард пишет:

цитата:

Совершенно прямое наступление - это лобовая, без каких-либо обходных маневров, атака на противника, ожидающего этого. И зачем было в первые дни Кампании это наступление? Чтобы выпихнуть французские армии поближе к центру позиции, тыловым запасам и коммуникациям?

Ну тогда предложите свой способ войны без “совершенно прямого” наступления.

Герхард пишет:

цитата:

В этом не плохое, а ОЧЕНЬ плохое. По сути, германские войска вместо решения одной глобальной задачи в интересах операции решали мало взаимосвязанные частные тактические задачи? Представьте картину, когда строители "забили" на проект, и каждая бригада строит дом так, как считает нужным ее бригадир. Или на крупном заводе каждый цех производит то, что представляется нужным его начальнику, а не то, что предусмотрено дирекцией. Будут такие начинания успешными? А про "вождение войск" Правого крыла фон Бюловым я в курсе. Только он был командиром группы армий "по совместительству", и при отдаче директив командующим соседними армиями руководствовался, в первую очередь, интересами "своей родной" 2-ой армии.

Давайте не будем прибегать к примитивным аналогиям, когда есть факты объясняющие причины поворота армии Клука на юг, после её перехода через Сомму.
Германские армии вышли на “рубеж 31” (т. е. линию, которой они должны были достигнуть по замыслу Шлиффена на 31-й день мобилизации) в основном даже несколько раньше, чем это следовало по плану.
После того, как армия Монури, представлявшая собой несколько территориальных дивизий бывшей группы д’Амада и отдельные немногочисленные регулярные части, в беспорядке отступила от Амьена к Парижу, Клук повернул свои войска на юг для решения двух задач: 1. выхода в тыл английской армии, которая находилась на крайнем левом крыле войск союзников и отступала на юг - т. е. приступил к осуществлению главной задачи кампании; 2. оказания помощи 2-й армии ген. Бюлова, которая наверно единственная из всех германских армий не выполнила “задачу 31-го дня”, т. к. топталась перед Луазой у Лэ-Фера, будучи не в силах преодолеть сопротивление войск Ланрезака.
Обе эти задачи соответствовали плану войны (с учётом реального поведения противника) и поэтому вполне естественно, что данные действия Клука были санкционированы Мольтке.

Герхард пишет:

цитата:

Давление на фланг и обход крепости Париж - не цель Кампании, а лишь средство. Цель - сражение с перевернутым фронтом в условиях, наиболее благоприятных для германской армии.

Это понятно. Но для того, чтобы достигнуть данной цели необходимо иметь это средство.

Герхард пишет:

цитата:

Очевидно, что контрнаступление Рупрехта в Эльзасе, выталкивание французов за р.Маас в среднем течении...

Ненужность этих действий “очевидна” только Вам, но никак не Шлиффену с Мольтке.

Герхард пишет:

цитата:

... снятие корпусов под воздействием паники то в Восточной Пруссии, то в Кобленце (весть о высадке не то британских, не то русских войск в Бельгии накануне Марнского сражения) положения немцев только ухудшали.

Так “паника” в Восточной Пруссии вследствие победоносного наступления русских армий и высадка англичан на бельгийской побережье – это всё объективные факторы, т. е. независящие от “авторитарности” германского главнокомандующего.

Герхард пишет:

цитата:

Знаете, многоуважаемый коллега Good, чем больше я сравниваю то, что знал о "Плане Шлиффена" ранее с тем, что начертано им собственноручно, тем более изумляюсь. Либо его план был изрядно видоизменен последующими "толкователями" за прошедшие 100 лет, либо приводимые карты и тексты - "план для дезинформации противников", а настоящий свой замысел Шлиффен сохранил в секрете.

А может быть всё гораздо проще – если Ваши представления о действительности кардинально отличаются от неё, то это означает, что они просто ошибочны?
Или Вы можете привести какие-то особые, никому кроме Вас неизвестные, источники, из которых получили эти свои знания о ““Плане Шлиффена” ранее”?

Герхард пишет:

цитата:

А разве их надо было заставлять? Жоффр сам, с превеликим удовольствием (несмотря на протесты Ланрезака) лез в западню, и если бы "в воинственном азарте воеводы..." кронпринц Вильгельм и Альберт Вюртюмбергский не отбрасывали французов на юго-запад, то 5-ая французская армия так и осталась бы на занимаемых рубежах. Навечно.

Но причём здесь заявленное Вами французское наступление в “направлении Кёльна”?
Где Вы в этом эпизоде его углядели?

 Отправлено: 03.03.13 21:07. Заголовок: Борисыч пишет: ГФ м..

Борисыч пишет:

цитата:

ГФ мог ОДНИМ УДАРОМ копенгагировать ФОМ прямо в базе

о отливы с Гельголандом отменили. Хоттабыч велик. Даже Луна исчезнет ради победы над англо-саксами.

 Отправлено: 03.03.13 21:09. Заголовок: От Борисыча

Wizard пишет:

цитата:

отливы с Гельголандом отменили. Хоттабыч велик.

Неа. Велик был Фишер. Его не смущали... Ни Луна. Ни джины...

 Отправлено: 04.03.13 07:40. Заголовок: не уже не велик ибо ..

не уже не велик ибо уже крепко не дружил с головой. Кстати опишите процесс копенгагирования.......... На 1910 год!!!

 Отправлено: 04.03.13 07:47. Заголовок: От Борисыча

Просто задавят числом... По кораблям класса дредноут преимущество очевидное... И не на 10, а на 09 скорее... Т.е. до вступления в строй второй немецкой четверки.

А про "недружбу с головой" у Джека... Совсем не все так однозначно...

 Отправлено: 04.03.13 08:15. Заголовок: Меня интересует проц..

Меня интересует процесс как бриты толпой лезут на форты и минные поля...........

Почему я и сомневаюсь в здравости ума первого морского лорда.

 Отправлено: 04.03.13 10:04. Заголовок: Борисыч пишет: Когд..

Борисыч пишет:

цитата:

Когда бы ГФ мог ОДНИМ УДАРОМ копенгагировать ФОМ прямо в базе (а возможность этого в МПВ2 - до года 1910 примерно) - Вы правы. Англичане бы вступили в дело ТОЛЬКО ради этого. А вот в 1915-м такая операция уже не проходит... А значит - игра "в долгую". А стоит ли оно свеч?

Баланс морских вооружений - это только один аспект общего баланса сил в Европе и мире. А экстравагантное предложение Фишера, в свою очередь, только один из путей его достижения, причём далеко не самый эффективный, но наиболее эффектный, с точки зрения доведения идеи до абсурда.

 Отправлено: 04.03.13 11:50. Заголовок: От Борисыча

Good пишет:

цитата:

Баланс морских вооружений - это только один аспект общего баланса сил в Европе и мире.

Для Великобритании - краеугольный и определяющий.

 Отправлено: 04.03.13 12:35. Заголовок: Бесспорно. Но одного..

Бесспорно. Но одного только баланса или даже превосходства в морских вооружениях британцам недостаточно. Им был необходим ещё и сильный континентальный союзник.
См. многочисленные исторические примеры.

 Отправлено: 04.03.13 13:28. Заголовок: От Борисыча

Good пишет:

цитата:

Им был необходим ещё и сильный континентальный союзник.

А ситуация складывается так, что его нет... сильного. ФР без РИ "в пакете" таковым не является....

 Отправлено: 04.03.13 15:24. Заголовок: Борисыч пишет: ФР ..

Борисыч пишет:

цитата:

ФР без РИ "в пакете" таковым не является....

какая наивность, вы с 1940-м не путаете

 Отправлено: 04.03.13 15:39. Заголовок: Борисыч пишет: А си..

Борисыч пишет:

цитата:

А ситуация складывается так, что его нет... сильного. ФР без РИ "в пакете" таковым не является....

Вообще-то это элементарная логика: лучше иметь хотя бы одного союзника нежели не иметь их вовсе.

 Отправлено: 04.03.13 16:37. Заголовок: От Борисыча

Элементарная логика говорит, что ЖЕЛАТЬ воевать с континенталами имея на континенте в союзниках только Францию... Э... КАк бы, не логично для Лондона, нет? Ибо итог - континентальная блокада №2. Для начала... Дальше - веселее...

 Отправлено: 04.03.13 17:16. Заголовок: Нет, если конечно я ..

Нет, если конечно я правильно понял, у Вас желает воевать Германия с "РИ "в пакете"", а британцам приходится обороняться.

 Отправлено: 04.03.13 17:30. Заголовок: От Борисыча

Повторюсь: Вы сказали:

Good пишет:

цитата:

Британия в любом случае вступится за Францию

Я ответил:

Борисыч пишет:

цитата:

Вы уверены???

Имея ввиду, что при ОЧЕВИДНОМ преимуществе континенталов на КОНТИНЕНТЕ, БИ в ЗАВЕДОМО проигранную компанию МОЖЕТ и не вступить. Если континенталы сами не объявят ей войну...

 Отправлено: 04.03.13 17:56. Заголовок: Еще раз – нападение ..

Еще раз – нападение на дружественную британцам Францию безусловно враждебного им военного союза Германии и России приводит к разрушению баланса сил в Европе и поэтому фактически является началом войны этого союза с Британией. Т. е. Франция в данном случае становится передовым рубежом обороны Британской Империи.

 Отправлено: 04.03.13 18:03. Заголовок: От Борисыча

Именно.... А если РИ сохраняет нейтралитет. В случае невступления БИ за франков?

 Отправлено: 04.03.13 18:28. Заголовок: Good пишет: Еще раз..

Good пишет:

цитата:

Еще раз – нападение на дружественную британцам Францию безусловно враждебного им военного союза Германии и России приводит к разрушению баланса сил в Европе и поэтому фактически является началом войны этого союза с Британией. Т. е. Франция в данном случае становится передовым рубежом обороны Британской Империи.

А ведь РИ может не влезть сразу по внутренним проблемам!

 Отправлено: 04.03.13 18:31. Заголовок: От Борисыча

Дык, причины разные могут быть. В т.ч. и просто сговор с немцами...

 Отправлено: 04.03.13 18:33. Заголовок: Борисыч пишет: Дык,..

Борисыч пишет:

цитата:

Дык, причины разные могут быть. В т.ч. и просто сговор с немцами...

Т.е. белые начинают и...?

 Отправлено: 04.03.13 18:41. Заголовок: От Борисыча

Естественно. Немцы сцепляются с франками. Мы для всех - белопушистые. И сохраняем нейтралитет до тех пор, пока Фанцию не поддержит Англия. Если поддержит - вот, тогда - ОЙ! Вот тады, звиняйте, друзья французы. Мы, хоть и не были уже в союзе, но не стреляли, скока могли. Но вот когда в дело вступил Остров... Тут уж - сорри... На этот случай у нас с немцами жесткий договорчик имеется....

И наш первый ход - проливы...