Отправлено: 07.06.12 08:07. Заголовок: МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение)

Здесь обсуждаем флотские вопросы. Корабли, оргструктуры, тактику... Короче все - от "железа" до конкретных боевых операций.

 Отправлено: 19.06.12 12:09. Заголовок: артём пишет: ЛК не ..

артём пишет:

цитата:

ЛК не всегда будут ездить в паре с АВ.

Наши - всегда. Если мы планируем "флот одной войны", то и нужно планировать флот в комплексе, а не отдельных рекордсменов.
артём пишет:

цитата:

Тактически разработки МГШ.

Чистить ряды. В том же Ютланде немцы хронически проигрывали как по водоизмещению отдельных кораблей, так и по скорости отдельных соединений. Ни то, ни другое, ни общее количественное превосходство бриттов по килям не помешало немцам "наколотить горшков" больше, чем смогли бритты.
артём пишет:

цитата:

Такое преимущество дадут только огневая мощь и скорость. Толстая шкура только обеспечивает возможность реализации выше указанных преимуществ.

Радиофицированная авиаразведка с успехом заменяет скорость на этапе сближения. "Предупреждён - значит вооружён" в чистом виде. Авиаторпеды с успехом заменяют скорость в главном бою и на этапе преследования.

 Отправлено: 19.06.12 12:23. Заголовок: yuu2 пишет: В 1905 ..

yuu2 пишет:

цитата:

В 1905 этого нет. С вакуумированными конденсаторами уже "игрались" на поршневых машинах в 1890е и воспоминания о неудачах ещё свежи.

Дело не в вакууме. Хотя это значительнее поднимает КПД, чем увеличение давления на входе. Дело в том что турбины полнее используют энергию пара. Уже в силу этого они имеют большую удельную мощность и значительно перспективнее для НК.
yuu2 пишет:

цитата:

бОльшей скорости пара в проточной части,

Это и есть использование кинетической энергии пара, а не только потенциальной.
yuu2 пишет:

цитата:

Я специально оговаривал: для 1905-1910 по КПД турбина и машина идут ноздря в ноздрю. Что по факту.

В специфически условиях корабля. Выход нашли очень быстро. И у нас найдут если проведём индустриализацию.
yuu2 пишет:

цитата:

А то, что у них различается топливо, Вас не смущает? Нефть сгорает гораздо ближе к стехиометрии, чем уголь. Соответственно, и температура топочных газов выше. Соответственно, и теплоотдача к трубкам с кипящей водой тоже выше.

Да, различается. Однако, по вашим же словам, факт остаётся фактом. Параметры котлов близки, а мощность разница в три раза.
yuu2 пишет:

цитата:

Впрочем, сдаётся мне, что по уровню ПТЗ "заместитель первозванного" с шириной корпуса 24 метра будет не очень-то сильно отличаться от реалСевастополя с шириной ~27.

Всё дело в отсутствии самой теории подводной защиты.
yuu2 пишет:

цитата:

Да сдались вам эти программы!!! В 1904-05 никто на такую глубину спрогнозировать развитие флота не сможет.

В реальности, уже к 06-му году МГШ правильно спрогнизоровал будущую войну и потребности флота. Задержка с реализаций была вызвана беспорядками в стране и отсутствием денег.

 Отправлено: 19.06.12 12:29. Заголовок: yuu2 пишет: Наши - ..

yuu2 пишет:

цитата:

Наши - всегда.

Вот это совершенно не реализумо.

yuu2 пишет:

цитата:

Чистить ряды. В том же Ютланде немцы хронически проигрывали как по водоизмещению отдельных кораблей, так и по скорости отдельных соединений. Ни то, ни другое, ни общее количественное превосходство бриттов по килям не помешало немцам "наколотить горшков" больше, чем смогли бритты.

Уже говорил об этом. Британский флот выполнил поставленную перед ним задачу, германский нет.

yuu2 пишет:

цитата:

Радиофицированная авиаразведка с успехом заменяет скорость на этапе сближения. "Предупреждён - значит вооружён" в чистом виде. Авиаторпеды с успехом заменяют скорость в главном бою и на этапе преследования.

Подобное превосходство в полной мере не могли реализовывать да же во ВМВ. Расчитывать только на это неразумно.

 Отправлено: 19.06.12 12:39. Заголовок: Наши - всегда. Вот ..

Наши - всегда.

Вот это совершенно не реализуемо.

Вот и меня сомнения берут... недостаточно только ЛК... для защиты АВ
и сваливать весь комплекс задач на ЛК, не рационально... накладки неизбежны...
будем вынуждены посылать "кувалду" везде где не справятся Крл...

С уважением

 Отправлено: 19.06.12 13:04. Заголовок: От Борисыча

Коллеги, ну давайте будем реалистами...

В эпоху ПМВ линкор вступает как становой хребет флота. Палубники и подлодки, суперэсминцы с лонг-лэнсами - это наше СЕКРЕТНОЕ оружие, которое должно себя проявить в условиях генерадьного сражения с ПРАВИЛЬНОЙ стороны, облегчить линкорам выполнение их функции, но бремя ОКОНЧАТЕЛЬНОГО решения все равно лежит на их больших пушках....

Я тоже не понимаю заявления, что ЛК и АВ ВСЕГДА будут вместе.... Неверно. Может быть, что до первых пристрелочных залпов линейных колонн. Дальше линкорам будет уже не до защиты авианосцев. Они будут заниматься разделкой своих визави. И ничто другое их адмиралов и командиров волновать не будет. Даже то, смогли ПЛ, ЭМ и самолеты облегчить им задачу или нет... Поэтому даже ВСЕ ЗНАЮЩИЙ царь не убедит адмиралов, что ЛК стал вспомогательной единицей. Да и сам в это не уверует. И будет прав. Потому-что до "Кейтов" и "Даунтлесов" еще пахать и пахать.... И сами ГГ это прекрасно понимают. Поэтому создание ЛИНЕЙНЫХ сил, способных сокрушить ГФ (даже без ПЛ, ЭМ и АВ (!!!)) и станет важнейшим приоритетом.

 Отправлено: 19.06.12 14:08. Заголовок: Борисыч пишет: Колл..

Борисыч пишет:

цитата:

Коллеги, ну давайте будем реалистами

Так Вы уж определитесь:
или в 1904 Вы знаете весь флот 1916, включая авианосцы, и настойчиво пробиваете его;
или Вы "проживаете" год за годом, получая аки в реале ТТХ с поправкой на "куда кривая вывезет".

А пока что Вы "чуть-чуть беременны".

 Отправлено: 19.06.12 15:17. Заголовок: артём пишет: Обобще..

артём пишет:

цитата:

Обобщение опыта РЯВ заканчивает к 06-му году и создаём проект новых ЛК. В 06-м году и закладываем первую серию. К этому времени требуется построить новый ССЗ на ЧМ и по крайней мере один новый турбинный завод. Как раз к 06-08-м года питерский заводы приобрели лицензии на турбины, производство их будет осваиваться паралельно со строительством первой серии ЛК. Следующая восьмёрка вся строится в Питере. На ЧМ занимаемся созданием легких сил и закладываем первую пару предельных ЛК (с 16" пушками).

Окей. Теперь предположим, что будет как в реале - т.е. не располагающие достаточными кадрами заводы сорвут планы проектирования и постройки. Вопрос - с чем вы останетесь к циклическому кризису 1916/17 годов и возможному обострению международной обстановки? уже к балканским надо иметь возможность что-то выставить, в первую очередь на ЧМ. Т.е. первые - "экспериментальные" корабли надо строить именно там.

Коллеги! я, если что, за конкретные параметры - где возможно 12'', где лучше 16'' - не бьюсь. Я за то, чтобы при каждой итерации планирования учитывали планировщики вариант "а если что-то пойдёт не так". А его - не учитывают. "Мы закладываем, мы строим" - а ну как сразу предельные заложили - и оказалось, что в конструкции есть фатальный просчёт, который делает корабль ломким в середине, перенапряжённым? или машины с фундаментов слетают? и что тогда?

Вы поймите - это же мудрость народная - "фигня случается". И случается при тогдашнем уровне проектировочных и построечных скиллов - регулярно и даже чаще чем не случаемся.

=======================================

Так что я за предложение коллеги yuu2, но с добавлением: сделать проект один у англичан, второй у немцев - одиночного рейдера, потом строить корабль один у англов, второй у немцев - а потом строить ещё два корабля их руками у нас. Получим силы для ЧМ, которые будут лучше турецких и незначительно уступать нашим. Параллельно строим два киля на ЧМ в виде "медленных бронегробов с тыщщей пушек", таких, как предлагает yuu2. На выходе у нас передовой немецкий, передовой английский, и наработанный свой опыт - и возможность сравнивать. И четыре достаточно быстробеглых (для до1910х времени) кораблика с 4*2*12'' плюс два медленнобеглых гроба с 4*3*12''. Но! на трёхпушечную башню я не рассчитываю. В реале не сделали вменяемой башни до 1910поздних ни англы, ни немцы, ни франки, ни мы, значит тут будут делать долго и нудно. Так что сначала они будут 4*2*12'', а потом заменять на 3*12 - потому что наконец-то доведут. И менять будут не раз : ) а старые башни в береговую оборону.

Ну и строить не четвёрками с синхронной закладкой, а парами, чередуя время закладки. Так можно будет максимально учитывать опыт предыдущих кораблей и не рисковать получить серию из 4х кораблей с каким-нибудь серьёзным косяком.

МИНИМИЗАЦИЯ РИСКА! это наше всё.

 Отправлено: 19.06.12 15:23. Заголовок: Борисыч пишет: даже..

Борисыч пишет:

цитата:

даже ВСЕ ЗНАЮЩИЙ царь не убедит адмиралов, что ЛК стал вспомогательной единицей. Да и сам в это не уверует. И будет прав.

Коллега, двухмоторные турбовинтовики - а их реалистичность по марочнику сталей коллеги сверяли, получается предельный движок на тогдашних жаропрочных сталях! - могут поднять 700мм торпеду по 180м палубе и донести её на 150км по прямой в составе группы их 4-6 машин. Что означает при атаке каждого ЛК двумя волнами с разных ракурсов 100% потопление. Другое дело - что оборудовать ЛК системами ПВО вида "счетверённые максимы" - времени надо довольно мало. Так что СВЕРХэффективным такое оружие может быть только 1 раз. Один АВ сможет нести две такие группы плюс разведку плюс запасные машины плюс эвакуационные машины плюс запасные моторы плюс мастерскую. Т.е. один АВ гарантированно убивает два любых ЛК, стоя при этом втрое дешевле ЛК вместе с авиагруппой.

А "большие пушки" решают только в одном случае - если непогода.

 Отправлено: 19.06.12 15:29. Заголовок: От Борисыча

yuu2 пишет:

цитата:

Так Вы уж определитесь: или в 1904 Вы знаете весь флот 1916, включая авианосцы, и настойчиво пробиваете его; или Вы "проживаете" год за годом, получая аки в реале ТТХ с поправкой на "куда кривая вывезет". А пока что Вы "чуть-чуть беременны".

 Отправлено: 19.06.12 15:29. Заголовок: sunduk пишет: Тепер..

sunduk пишет:

цитата:

Теперь предположим, что будет как в реале - т.е. не располагающие достаточными кадрами заводы сорвут планы проектирования и постройки.

Этого и предполагать не надо, так и было. О чем прямо и сказал в самом начале обсуждения с автором.

Требуется индустриализация и всеобуч.sunduk пишет:

цитата:

А "большие пушки" решают только в одном случае - если непогода.

Большие пушки рулят всегда. Самолёты только в хорошую погоду.

 Отправлено: 19.06.12 16:29. Заголовок: Борисыч пишет: А &#..

Борисыч пишет:

цитата:

А "цуть-чуть"... Это как, коллега?

Вам лучше знать :D Я лишь диагностирую, а носите симптомы именно Вы :D .
Борисыч пишет:

цитата:

Относительно флота, авиации, пушечек и танчиков - именно так, как вы выразились. Знаем все уже сейчас. И к этому "гребем" событийный ряд. Т.е. в этих вопросах (формирование русско-германских вооруженных сил, "считаем с конца", т.е. с начала ПМВ - с 16 года ВЛЕВО. (Планирование называется, а план как известно имеет силу ЗАКОНА).

Тогда автоматически знаем, что альтЮтланд пройдёт по авианосному сценарию. Тогда автоматически знаем, что линкоры - вещь вспомогательная. Тогда и проектируем их исходя из задачи охраны АВ "щитом и мечом" и добивания "стреноженных торпедами" подранков, а не приписываем им скорости в 23-25 узлов - совершенно ненужные в авианосном сражении обр.1916. Бритты не смогли поймать 18узловые броненосцы в реалЮтланде!!!

 Отправлено: 19.06.12 16:38. Заголовок: sunduk пишет: Ну и ..

sunduk пишет:

цитата:

Ну и строить не четвёрками с синхронной закладкой, а парами, чередуя время закладки. Так можно будет максимально учитывать опыт предыдущих кораблей и не рисковать получить серию из 4х кораблей с каким-нибудь серьёзным косяком.

С этим скорее соглашусь. Я и "заместителей первозванных" разносил на два года - пара закладкой в 1905, пара в 1906.

А с остальным - не согласен. Да, косяки при проектировании, косяки при производстве непременно будут. А куда ж без косяков в реале, когда "где пусто, а где густо" - то пару лет ничего крупнее эсминца не закладывается, а потом с-бухты-барахты сразу четыре бревноута. В таком режиме косяк за косяком. Если же строить без штурмовщины, то и косяков будет меньше. Хотя от варианта "пятнадцатидюймовое орудие опоздало на марий" никакое ретроспективное планирование Борисыча, безусловно, не спасёт. Или от варианта "апраксиных" - пушки сделали вовремя, но немножко не те, что хотели.
sunduk пишет:

цитата:

Коллега, двухмоторные турбовинтовики - а их реалистичность по марочнику сталей коллеги сверяли, получается предельный движок на тогдашних жаропрочных сталях!

Материаловедение - это лишь треть турбодвигателя. Другая треть - газодинамика, третья - КИП. Не вытянем - спецов не хватит. Или же будут как у намцев в 1944 - "захлёбываться" и вспыхивать в полёте.

 Отправлено: 19.06.12 17:24. Заголовок: Борисыч пишет: Да, ..

Борисыч пишет:

цитата:

Да, ув. mangust-lis, у меня не открываются ПДФки этого формата. Не можете скинуть в JPG...?

Вообще то я кроме файла для шарпа с расчетом на основе Эрина, ни его пока вам не слал.....

 Отправлено: 19.06.12 17:28. Заголовок: Влад369 пишет: их с..

Влад369 пишет:

цитата:

их согласно принятой когда то традиции, как до этого.

Они вроде делали не по типа традиции, а основываясь на опыте установок(предыдущего поколения) шедших на экспорт.

 Отправлено: 19.06.12 17:35. Заголовок: sunduk пишет: А тут..

sunduk пишет:

цитата:

А тут ещё одна корзина, куда можно сложить яйца - причём корзина самой на тот момент передовой кораблестроительной школы, с наибольшим опытом.

Еще раз соглашусь, здесь мы имеем возможность заполучить шип минимум через 20 месяцев, а по поводу новинок и ноу хау всех, так у нас их тоже нет - а есть лишь понимание что не должно произойти с новыми кораблями в будущих боях, и требования рожденные из этого, я уверен, что инженеры Вик все не материальные идеи воплотят в метал на порядок быстрее. Не надо переоценивать наш суд пром, светлых голов в России всегда хватало, но и косность мышления ни куда так быстро не исчезнет.