Отправлено: 23.11.11 22:37. Заголовок: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)

МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2)

Ссылка на текст:

http://webfile.ru/5611766
тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164
и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml

 Отправлено: 12.06.12 18:57. Заголовок: sunduk пишет: Самое..

sunduk пишет:

цитата:

Самое забавное - что можно обойтись и без этого. Просто в силу численности русских. Тут ещё в чём дело - вопрос того, что хотя бы одна война масштаба не то чтобы ПМВ/ВМВ, но немалого - нужна. Идеально - это "русские лупят Китай". Потому что и англы, и немцы, и амеры - они части христианского мира и христианского мировоззрения. А вот индусы и особенной китайцы - нет. Притом китайцев много и индусов много. Вот их и надо курощать. И тогда, посмотрев на то, какие масштабы и цену какую война имеет - остальные станут осмотрительнее и не будут "за полгода до Парижа" так рьяно.

Абсолютно бесполезное занятие.
Нет славы в том чтобы бить слабого.Авторитета на этом не заработаешь.Китай лупили в то время все кому не лень,и при том довольно малыми силами.
Для считающих себя крутыми, военных европейских армий, это не имеет смыслы,ну бьют русские этих дикарей,да ктож их не бил?
При этом ресурсов и сил на это будет уходить очень много так как человеческий ресурс Китая и тогда был огромным.А польза далеко не очевидна.
Чтобы с Россией считались надо разбить например Германию,закончив войну в Берлине,как думаете осилим?

 Отправлено: 12.06.12 18:58. Заголовок: sunduk пишет: Самое..

В общем как я уже однажды говорил Борисычу,прежде чем хорошо дружить с Германией,с неё надо сначала основательно сбить спесь,и привести её завышенное самомнение в соответствие с реальностью.

 Отправлено: 12.06.12 19:53. Заголовок: Leopard пишет: sund..

Leopard пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Февраль, по-вашему, исключительно заграничный продукт? разумеется, чисто импортный сценарий, с привлечением в качестве исполнитеоей наших доморощенный мерзавцев

И у вас, конечно, есть какие-то доказательства этому?

Leopard пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Устраивать Февраль, развязывать руки немцам на востоке и воевать ещё полгода, тратя деньги из двух зол выбирают меньшее, что нагло-саксы и сделали

Выбить союзника, перемолоть евроэкономику ещё на 3-5%, пустить на континент американцев и потерять империю - в обмен на неотдачу русским проливов. Вы уверены, что проливы были бОльшее зло? : )

Leopard пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: вы договоры читали? довоенные рамочные (entente англо-французский, о союзе русско-французский и по Персии англо-русский) договоры? если читали - покажите, где там вообще проливы обсуждаются. разумеется читал

Ога. Тогда вы наверное в курсе, что к военным действиям из этих трёх договоров обязывал ровно один, а именно франко-русский, и то к оборонительным против немцев? о каком затягивании в Антанту тогда может идти речь, если её как тройного союза до ПМВ не существовало?

Leopard пишет:

цитата:

а вы читали так называемый "секретный протокол" договоренностей между РИ и БИ

Я не понимаю, о чём вы говорите. Кто подписывал, когда, как называется, где искать? расскажите мне о нём по максимуму, чтобы я нашёл его и прочитал.

Впрочем, в обещание "не препятствовать взятию русскими проливов" вполне верю. Если они у русских - то не у немцев. А второе гораздо для англов страшнее - немцев выгонянием из Персии и давлением на ДВ не пошантажируешь. О чём сам и писал вам выше.

А вот в "ВБ обязуется передать РИмперии проливы безоговорочно" или даже "оговорочно" - нет, не верю.

Влад369 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Самое забавное - что можно обойтись и без этого. Просто в силу численности русских. Тут ещё в чём дело - вопрос того, что хотя бы одна война масштаба не то чтобы ПМВ/ВМВ, но немалого - нужна. Идеально - это "русские лупят Китай". Потому что и англы, и немцы, и амеры - они части христианского мира и христианского мировоззрения. А вот индусы и особенной китайцы - нет. Притом китайцев много и индусов много. Вот их и надо курощать. И тогда, посмотрев на то, какие масштабы и цену какую война имеет - остальные станут осмотрительнее и не будут "за полгода до Парижа" так рьяно. Абсолютно бесполезное занятие. Нет славы в том чтобы бить слабого.Авторитета на этом не заработаешь.Китай лупили в то время все кому не лень,и при том довольно малыми силами. Для считающих себя крутыми, военных европейских армий, это не имеет смыслы,ну бьют русские этих дикарей,да ктож их не бил? При этом ресурсов и сил на это будет уходить очень много так как человеческий ресурс Китая и тогда был огромным.А польза далеко не очевидна. Чтобы с Россией считались надо разбить например Германию,закончив войну в Берлине,как думаете осилим?

А, конечно осилим. Без вопросов. Беда в том, что Борисыч этого не хочет. Ну и так неинтересно - хочется же продумать вариант, как вообще евроэкономику не загнобить. А любая война - даже напинывание немцев - её гнобит. А хочется чтобы не.

Китай же - вам шашечки или ехать? он большой, его надо подрезать. И он всё равно большим будет, даже после подрезания. Вот потому и отлупить, и по верхнюю реку обрезать, а то и южнее, и заселить русскими. Вот тогда да - можно говорить, что и на большую войну все посмотрели, и сами не повоевали.

 Отправлено: 13.06.12 07:57. Заголовок: sunduk пишет: 2. А ..

sunduk пишет:

цитата:

2. А вот по суше - УЖЕ ЕСТЬ ЖД - и к нам можно массированно приехать в гости. Это могут сделать: 2.1. Страны сопоставимой или превышающей пром.мощи на своих ресурсах - то есть немцы или австрийцы. 2.2. Страны сопоставимой или превышающей численности населения при внешней накачке оружием - это Китай.

Всё правильно, всё не так. Германия вполне себе имела точки уязвимости.

"Притравливать прессу" "на германца" в Британии начали с 1897, когда во время Спитхедского парада в честь юбилея правления Виктории Вильгельм неосторожно высказался в духе "вау, хочу такой же флот". Молчал бы в тряпочку и строил бы себе по-тихоньку - всё пошло бы иначе. Но "прямодушный Ганс" решил оформить своё "вау" в виде закона о флоте. Что британские "элиты" уже никак не могли стерпеть.

К моменту похорон Виктории общественное мнения Британии УЖЕ было сугубо антигерманским. Шёл поток статей в духе "кайзер вгоняет в гроб нашу императрицу". Для открытой войны Британии не хватало самой малости - надёжной "континентальной шпаги". Французы solo на эту роль не тянули - пришлось заманивать в "согласие" ещё и "медведей".

Так что у России после альтРЯВ статус "разборчивой невесты" - она в одинаковой мере нужна и континенталам, и атлантистам. Т.е. она в одинаковой мере может расчитывать на инвестиции и торговые преференции и с той, и с другой стороны. И худшее, что она сама для себя может сделать в 1905-1911, - продемонстрировать явное предпочтение кому-то одному.

Поэтому никаких заказов крейсеров у Виккерса. И с атлантистов, и с континенталов "авансы за лояльность" нужно брать заводами. Британия - турбинный; Франция - точной механики (часы, гироскопы и т.п.); Германия - оптика и аллюминий.

 Отправлено: 13.06.12 09:28. Заголовок: yuu2 пишет: аЛЛюмин..

yuu2 пишет:

цитата:

аЛЛюминий

Горите в аду, чтоб вас там черти вилами с зубцами в форме конских удов переворачивали!

yuu2 пишет:

цитата:

Всё правильно, всё не так

Я писал о РУССКОЙ уязвимости. Т.е. не "кому можем быть мы нужны", а "кто нам может быть опасен". Ну реально - после развития авиации и Балтика, и Черное, и Белое моря - внутренние озёра, в которых флот любой ловится за яйца и топится. Рано или поздно. Ну и тыщщи островов Курильской гряды тоже намекают. Реально - ну вот НИКАК бритты нас военным образом достать надёжно не могут, не угрожают они сердцу.

А вот немцы - могут угрожать. И китайцы могут. Вот из этого и исходил - что бороться со второстепенной угрозой, игнорируя первоочередную, никто не станет. Причём писал это в доктринальном смысле, и следовательно в смысле трат на вооружения. Ну то есть - основные деньги всё равно в сухопутную и противонемецкую армию должны пойти. А корабли - как и в РеИ - по остаточному принципу.

yuu2 пишет:

цитата:

Для открытой войны Британии не хватало самой малости - надёжной "континентальной шпаги". Французы solo на эту роль не тянули - пришлось заманивать в "согласие" ещё и "медведей".

Согласиться с вашим видением именно этой части процесса как основной - не могу. Имхо таможенные русско-немецкие и ЭЛные немецко-французские тёрки несколько существеннее ФОМа. Впрочем - с тем, что эти факторы при любой их оценке сравнимы - вы спорить не будете?

yuu2 пишет:

цитата:

у России после альтРЯВ статус "разборчивой невесты" - она в одинаковой мере нужна и континенталам, и атлантистам.

Континенталы - сиречь Германия - не будет разговаривать с русскими без решения вопроса о тарифах. Есть решение - нет острых противоречий. Нет решения - нет сотрудничества.

yuu2 пишет:

цитата:

И с атлантистов, и с континенталов "авансы за лояльность" нужно брать заводами. Британия - турбинный; Франция - точной механики (часы, гироскопы и т.п.); Германия - оптика и аллюминий.

Оптика? не продадут - он же частный, и небольшое цейссовское производство удовлетворяет все нужды рынка. Зачем им плодить себе конкурента? частникам? по поводу алюминия - тут на энергетику вопрос завязан скорее, не уверен, что там есть суровые технологические сложности.

Ну и мою точку зрения - что брать авансы надо сельхозтехникой и рельсами (или заводами по их производству - чтобы крестьянин богател) - вы знаете : )

 Отправлено: 13.06.12 09:31. Заголовок: Ну а по вопросу "..

Ну а по вопросу "как будут говорить атлантисты" - всё, что нам интересно, ВБ за нами с удовольствием признает в обмен на Тибет. Почему бы и не подписать, если сами дают? а брать больше - чревато несварением.

 Отправлено: 13.06.12 11:21. Заголовок: sunduk пишет: И у в..

sunduk пишет:

цитата:

И у вас, конечно, есть какие-то доказательства этому?

источники финансирования февраля и октября как и место, где сдох Керенский определенно об этои свидетельствуют

sunduk пишет:

цитата:

Выбить союзника

свою роль "пушечного мяса" к этому времени союзник отыграл на 100%

sunduk пишет:

цитата:

Тогда вы наверное в курсе, что к военным действиям из этих трёх договоров обязывал ровно один, а именно франко-русский, и то к оборонительным против немцев?

немцы то же так думали и ...

sunduk пишет:

цитата:

Я не понимаю, о чём вы говорите. Кто подписывал, когда, как называется, где искать?

Зиновьев. «Секретная записка о соглашении между Россией и Англией»
Извольский А.П. Воспоминания.
Ллойд Джордж Д. Правда о мирных договорах.
«Международные отношения 1870 – 1918 гг.» Сборник документов.
донесение Бенкендорфа Извольскому 5 апреля 1907 года
Сазонов С.Д. Воспоминания.
и ...

 Отправлено: 13.06.12 12:24. Заголовок: 200к германских эмиг..

200к германских эмигрантов в год?
Ой как страшно! Германия в качестве сельскохозяйственных подёнщиков привлекала 700к российских (польских, прибалтийских ...) крестьян в год.
sunduk пишет:

цитата:

Горите в аду, чтоб вас там черти вилами с зубцами в форме конских удов переворачивали!

Ой спасибо, добрая душа. :D
sunduk пишет:

цитата:

Я писал о РУССКОЙ уязвимости. Т.е. не "кому можем быть мы нужны", а "кто нам может быть опасен".

Уязвимость - она в той или иной форме существует всегда. А вот востребованность антагонистами - далеко не каждый день. И задача политиков - устроить максимально выигрышную (по срокам и объёмам) распродажу этой позиции.
sunduk пишет:

цитата:

А вот немцы - могут угрожать. И китайцы могут. Вот из этого и исходил - что бороться со второстепенной угрозой, игнорируя первоочередную, никто не станет.

Немцы, имея в тылу дееспособную Францию, особо не разгонятся. Китайцев, не смотря на всё союзническое снабжение оружием, японцы в 1930х-40х "полотенцами разгоняли".
sunduk пишет:

цитата:

Имхо таможенные русско-немецкие и ЭЛные немецко-французские тёрки несколько существеннее ФОМа. Впрочем - с тем, что эти факторы при любой их оценке сравнимы - вы спорить не будете?

Были тёрки - не вопрос. Были у всех. Даже в рамках реального "согласия" Британия и Россия видели судьбу Проливов прямо противоположным образом. Но это ж не значит, что нет оснований для ведения переговоров.
sunduk пишет:

цитата:

Оптика? не продадут - он же частный, и небольшое цейссовское производство удовлетворяет все нужды рынка

Ну как-бы далеко не все. В Штатах и Британии были собственные оптические гиганты. Даже славная Япония после РЯВ обзавелась "Никоном", чтобы не зависеть от друзей-союзников. Если мы постулируем рост благосостояния, то это не только рост оснащённости армии биноклями, но и рост гражданских потребителей - от фотоаппаратов до лабораторных микроскопов.
sunduk пишет:

цитата:

по поводу алюминия - тут на энергетику вопрос завязан скорее, не уверен, что там есть суровые технологические сложности.

Дык, люминь - это название группы технологий (равно как оптика, точное машиностроение, турбины ...).
sunduk пишет:

цитата:

Ну и мою точку зрения - что брать авансы надо сельхозтехникой и рельсами (или заводами по их производству - чтобы крестьянин богател) - вы знаете : )

Знаю. Вам не терпится устроить затоваривание рынка и Великую Депрессию. :D

 Отправлено: 13.06.12 13:23. Заголовок: Leopard пишет: исто..

Leopard пишет:

цитата:

источники финансирования февраля

Что за "источники финансирования", можно подробнее? ну ссылку на исследование какое-то, чтобы я почитал, или может на подборку статей. Про место смерти Керенского связи не увидел, раскройте плиз.

Leopard пишет:

цитата:

«Международные отношения 1870 – 1918 гг.» Сборник документов. донесение Бенкендорфа Извольскому 5 апреля 1907 года

Хм, а где это найти? гугль сходу не - если вам удобно, укажите полные выходные данные.

yuu2 пишет:

цитата:

200к германских эмигрантов в год? Ой как страшно! Германия в качестве сельскохозяйственных подёнщиков привлекала 700к российских (польских, прибалтийских ...) крестьян в год.

!?!??!?!? шоооо??!

*утерев холодный пот

А, понял. Вы имеете в виду "временно" - т.е. подёнщики после окончания работ уезжали к себе домой. Ну тогда я не очень понимаю, как связаны цифры сезонной миграции и отъезда на ПМЖ - тем более что привлекали, очевидно, наименее квалифицированных и наиболее дешёвых работников.

yuu2 пишет:

цитата:

адача политиков - устроить максимально выигрышную (по срокам и объёмам) распродажу этой позиции

А вы вариант "не продавайся ж ты никому" рассматривали? в смысле мы гарантируем французскую независимость - и только?

yuu2 пишет:

цитата:

unduk пишет: цитата: А вот немцы - могут угрожать. И китайцы могут. Вот из этого и исходил - что бороться со второстепенной угрозой, игнорируя первоочередную, никто не станет. Немцы, имея в тылу дееспособную Францию, особо не разгонятся. Китайцев, не смотря на всё союзническое снабжение оружием, японцы в 1930х-40х "полотенцами разгоняли".

Не спорю - гоняли. В этой АИ оружия будет больше, и возможно даже амерские контингенты. Всё одно - погонять-то приятно : )

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Имхо таможенные русско-немецкие и ЭЛные немецко-французские тёрки несколько существеннее ФОМа. Впрочем - с тем, что эти факторы при любой их оценке сравнимы - вы спорить не будете? Были тёрки - не вопрос. Были у всех. Даже в рамках реального "согласия" Британия и Россия видели судьбу Проливов прямо противоположным образом. Но это ж не значит, что нет оснований для ведения переговоров.

Коллега, вам не кажется, что откушенная территория с титульным населением (немцы у франков) или пошлины в 30% и более на шестую-десятую часть общего экспорта/импорта (наши на немецкое всякое) - это несколько посерьёзнее гипотетического доступа одной из многих держав второго ряда в акваторию одного из внутренних морей?

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Оптика? не продадут - он же частный, и небольшое цейссовское производство удовлетворяет все нужды рынка Ну как-бы далеко не все. В Штатах и Британии были собственные оптические гиганты.

Я не спорю : ) но насколько я знаю - немцы впереди планеты всей тут, и до начала 1950х в реале были (ну и мы - потому что покрали у них в 1945м). Охота же вам ценные кадры, которые мастерами или начальниками цехов на ткацких заводах могут быть, ставить рядовыми работягами на хайтек!

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Ну и мою точку зрения - что брать авансы надо сельхозтехникой и рельсами (или заводами по их производству - чтобы крестьянин богател) - вы знаете : ) Знаю. Вам не терпится устроить затоваривание рынка и Великую Депрессию.

Коллега, мы уже говорили на эту тему. Если подтянуть потребление подушевое в РИмперии зерна до уровня скажем англичан или немцев - то всю урожайность до 70 пуд/дес включительно русские будут съедать внутри страны. А добиться средней урожайности более 90 пуд/дес с разбега возможностей не вижу - только лет через 20 может. А 20 пуд/дес (при урожайность 90 и потребление около 70) - это порядка 500-600млн пудов экспорта (20 пуд/дес разница урожайности * 74млн. дес пахотных земель без Польши * 2/5 коэффициент посева хлебов по пятиполью), т.е. уровень 1913го года, в котором никакого затоваривания и на горизонте не было. Заканчивайте, право слово : )

 Отправлено: 13.06.12 13:47. Заголовок: sunduk пишет: Что з..

sunduk пишет:

цитата:

Что за "источники финансирования", можно подробнее? ну ссылку на исследование какое-то, чтобы я почитал, или может на подборку статей. Про место смерти Керенского связи не увидел, раскройте плиз.

источники финансирования нагло-саксонские, ссылок нет, так как подобную деятельность не афишируют, подборок статей - полно (приключения Ульянова в Германии, отправка Троцкого из Америки и иже с ними), но все - чистая аналитика, что касается Керенского - к хозяевам сбежал, там и сдох

sunduk пишет:

цитата:

Хм, а где это найти? гугль сходу не - если вам удобно, укажите полные выходные данные.

только по памяти ... «Международные отношения 1870 – 1918 гг.» Сборник документов. издано в СССР в 40-е или 50-е годы прошлого века (довольно популярный сборник у историков изучающих МО) ... "донесение Бенкендорфа Извольскому 5 апреля 1907 года" - с этим сложнее т.к. полностью находится в архиве, в сети встречал лишь фрагменты

 Отправлено: 13.06.12 13:57. Заголовок: Leopard пишет: все ..

Leopard пишет:

цитата:

все - чистая аналитик

У меня на вашу есть своя аналитика, которая говорит что ваша аналитика яйца выеденного не стоит, бе-бе-бе
*показывает язык

Ну что за детство, право слово. Прошёл век! если были какие-то документы легко находимые - их бы раскопали. А так - слишком хорошо спрятано или не существует. Поскольку доказать "что никто ничего такого нигде не спрятал" достаточно сложно - я предпочитаю думать, что это высосанная из пальца фигня : )

Leopard пишет:

цитата:

«Международные отношения 1870 – 1918 гг.» Сборник документов. издано в СССР в 40-е или 50-е годы прошлого век

Этого достаточно, спасибо!

 Отправлено: 13.06.12 14:08. Заголовок: sunduk пишет: У мен..

sunduk пишет:

цитата:

У меня на вашу есть своя аналитика, которая говорит что ваша аналитика яйца выеденного не стоит, бе-бе-бе *показывает язык

аналитика таки не моя, так что язык показывайте ее авторам ... хотя меня она вполне устаивает

sunduk пишет:

цитата:

Ну что за детство, право слово. Прошёл век! если были какие-то документы легко находимые - их бы раскопали. А так - слишком хорошо спрятано или не существует.

в архивах полно закрытых фондов и они относятся к разным периодам и пятьдесят годков тому назад и сто лет так что ...

 Отправлено: 13.06.12 14:13. Заголовок: Leopard пишет: в ар..

Leopard пишет:

цитата:

в архивах полно закрытых фондов

Ну я до архивов с закрытыми фондами не допущен - так что предпочитаю ими и не спекулировать.

 Отправлено: 13.06.12 14:16. Заголовок: sunduk пишет: Ну я ..

sunduk пишет:

цитата:

Ну я до архивов с закрытыми фондами не допущен

дык и я то же, но факт их наличия - неоспорим ... так что не все документы можно посмотреть, а тем более опубликовать

 Отправлено: 13.06.12 14:58. Заголовок: sunduk пишет: Самое..

sunduk пишет:

цитата:

Самое забавное - что можно обойтись и без этого. Просто в силу численности русских. Тут ещё в чём дело - вопрос того, что хотя бы одна война масштаба не то чтобы ПМВ/ВМВ, но немалого - нужна. Идеально - это "русские лупят Китай". Потому что и англы, и немцы, и амеры - они части христианского мира и христианского мировоззрения. А вот индусы и особенной китайцы - нет. Притом китайцев много и индусов много. Вот их и надо курощать. И тогда, посмотрев на то, какие масштабы и цену какую война имеет - остальные станут осмотрительнее и не будут "за полгода до Парижа" так рьяно.

Россия и Запад на одной цивилизационной платформе !? Не смешно. Расскажите об этом Маккейну и неоконам, обхохочутся,У.Черчилль в гробу улыбнулся. Русские влезли в Китай получили РЯВ. Бриты всегда дрожали -русские идут в Индию. И опять русские спасают мир, в Вашем варианте от жёлтого нашествия, а англо-саксы и другие этим пользуются.