Отправлено: 23.11.11 22:37. Заголовок: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)

МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2)

Ссылка на текст:

http://webfile.ru/5611766
тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164
и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml

 Отправлено: 15.06.12 15:59. Заголовок: Борисыч пишет: 2 Юи..

Борисыч пишет:

цитата:

2 Юи.... Такая вот цитатка из Кулишера.

А я о чём? Снижение тарифов шло "естественным образом" - лишний раз его подстёгивать до 1911 нет особых резонов.
Борисыч пишет:

цитата:

Еще замечания по таймлайну 04-05 есть? Если нет - вношу правки и открываю ветку 06-07..... Сутки на размышление. Время пошло....

Как же?
yuu2 пишет:

цитата:

п.41 нужно целиком перелопатить. - личное участие Николая под большим вопросом; - претензии к "пересветам" контрагенту японцев нам нет резона выкатывать; - "водоизмещение 15-18 000 т" - слишком большие ворота, тем более что для крейсеров в 18кт у России нет ни стапелей, ни доков; - в марте 1904 Виккерсом никаких крейсеров для Японии не разрабатывается; - в марте 1904 у царя голова может болеть о многом, но явно не о ледоколах.

yuu2 пишет:

цитата:

п.44 цитата: На заседании Особого совещания по делам флота в военное время при Императоре принято решение, в связи с огромным объемом работ по достройке и модернизации уходящих на ДВ кораблей, работы по подготовке к закладке ЭБР «Император Павел I» на Балтийском заводе и «Андрей Первозванный» в большом каменном эллинге Галерного острова (Эллинг №1) остановить. Вообще-то отклонения от реала по балтийским заводам довольно мизерны. Одно только своевременное спасение "Орла" разгружает их на несколько недель. Черноморцы - да - у тех отклонения от реала значительные. цитата: Из отпущенных на строительство второго броненосца в 1903 году 6 млн. рублей, 2 миллиона 200 тысяч рублей срочно направляется заводом на расширение мощностей. В том числе на скорейшее восстановление эллинга №2, разрушенного пожаром «Витязя». Эллинг будет на 50 метров длиннее и на 10 метров шире сгоревшего. На дворе ВОЙНА!!! Какое ещё расширение эллингов? цитата: Большой каменный эллинг так же подвергнется некоторой реконструкции для постройки в нем ледокола по типу «увеличенного Ермака», проект которого начат совместной разработкой с Виккерсом. Какие нафиг ледоколы! ВОЙНА идёт!!! цитата: Из неосвоенных Балтийским заводом средств на броненосец программы 1903 года, 1 млн. 300 тыс. направлены на полную реконструкцию большого деревянного эллинга, рабочая площадь которого должна стать такой же, как и у эллинга №2 на Галерном. Вы уж определитесь: у Вас запарка или капитальная реконструкиця всего и вся? цитата: На том же заседании принято решение остановить работы по подготовке к постройке ЭБРов «Евстафий» и «Иоанн Златоуст» на черноморских заводах, командировав часть их специалистов и рабочих во Владивосток и Кронштадт. п.1 За красивые глаза "командировать" не получится. Это не СССР: не захочет - не поедет. п.2 Много командировать всё равно не получится - экстренная достройка "Потёмкина" с "Очековым" и не менее экстренные работы по переделке свежекупленных транспортов в БЭТСы. цитата: Все заделы по 4 названным броненосцам разрешено использовать при достройке и ремонтах уходящих на ДВ кораблей. Какие? Поимённо! Листы корпусной стали? Других заделов на стадии закладки просто не требуется. цитата: Министерству финансов совместно с ГМШ приказано подготовить предварительную смету для проведения работ по расширению и углублению Морского канала. О как! Мы оказывается не с японцами воюем, а Питер облагораживаем! Борисыч! Про "сову на глобус" стало уже общим местом, но не столь же откровенно! Вы в марте 1904 не смотря на разгар войны с Японией уже готовите мероприятия по войне с Британией.

yuu2 пишет:

цитата:

цитата: 59. По представлению С.О. Макарова орденами и ЗО ВО награждены все участники абордажа японских крейсеров «Кассуга» и «Ниссин». С.А. Балк награжден ОСВ 4 степени с мечами 12.04.04. Это, как бы между прочим, нужно было сделать в день прибытия - вместе с точётом на высочайшее имя.

yuu2 пишет:

цитата:

п.95 цитата: Кроме того рассмотрен предложенный концерном «Виккерс» эскизный проект крейсера в 17 000 т и различные варианты расположения артиллерии. Предварительно предпочтение отдано проекту с тремя линейно расположенными башнями Ну не нааадо!!! Ни Виккерса, ни крейсера. По первоисточнику лжеБанщиков перед отправкой в Питер демонстрирует Алексееву линейно-возвышенную компоновку.

yuu2 пишет:

цитата:

цитата: 98. Выход из Ван Фонга к Сайпану отряда к1р. Егорьева: «Орел», «Саратов», «Океан», 7ЭМ. С «Осляби» и «Авроры» на корабли Егорьева переданы 7 75мм пушек (для довооружения ЭМ) и 12 более мелкого калибра, включая все пушки Барановского для ВпКр 05.06.04. Про Барановского - охотно верю. Всех прочих даже при наличии плав.мастреской сомнительно, т.к. для постановки на нове место нужны фундаменты.

И вместо ответа на эти самые первоочередные Вы выдали
Борисыч пишет:

цитата:

УВ. Юи.... Ваши "шесть в очереди" нужно предварить еще "вечным вопросом Дениса"... А именно откуда деньги-то?

Я Вам ответил. Так что будьте добры сначала отработать "долги", после чего я ещё немного в 1904-05гг подкину. Тогда и будем решать - закрывать таймлайн или ещё "напильником доработать".

В частности, остаюсь при своём мнении, что в 1905 Россия имеет как технические возможности для закладки "пердельных", так и информацию от засланцев о том, что она имеет.

 Отправлено: 15.06.12 16:43. Заголовок: Есть. Еще не закончи..

Есть. Еще не закончили с системой награждения. Руки не доходят. Но это можно и в рабочем порядке.

 Отправлено: 15.06.12 17:18. Заголовок: От Борисыча

Юи... Считайте сами, елы палы... Ибо мой результат заранее известен - отправят на доработку...

Ну, не мое это... Не мое....

 Отправлено: 15.06.12 17:48. Заголовок: Борисыч пишет: Счит..

Борисыч пишет:

цитата:

Считайте сами, елы палы

Я посчитал. Как техническую возможность, так и наличие денег.

 Отправлено: 15.06.12 18:29. Заголовок: От Борисыча

Ну и...

Дык скажите же, что конкретно изложить в таймлайне (где обсуждалось, кто принял решение, кто по какому пункту отвечает, сколько конкретно по статьям... У меня уж и так башка кругом идет от всего комплекса информации. Помогайте.)... И идем далее к "6 пунктам с добавкой"....

 Отправлено: 17.06.12 00:09. Заголовок: От Борисыча

Уважаемые коллеги... Ув. Сундук/Женя на ФАИ оставил сегодня такой вот пост с критикой МПВ-2. (См. ниже)... Одним словом, я обвиняюсь в "мифотворчестве".... Итак:

"... Желание ставить сознание впереди бытия, политику впереди экономики, а личные пристрастия попаданцев (сиречь автора) впереди политики. Неистовая вера в особость русского пути и русского духа - причём не в культурно обусловленную "иность", а в некую "превышесть", которая даёт +100 к удаче и иммунитет к критическим неудачам при бросках кубика. Ну и формообразующая канва - борьба с абсолютным - здесь англосаксонским - злом, каковое в годном мифе обязательно должно присутствовать.

То есть я в общем ничего против мифотворчества не имею - миф штука нужная, раз он зажигается, кому-то хотя бы. Мне с мифотворцами не по пути. Тем паче с теми, которые ради мифа безжалостно перекраивают мозг моим - в широком смысле - предкам.

========================================

По таймлайну.

1. Глобально - разгром япов "в пыль" крайне сложен с точки зрения везения - т.е. требует многократно ходить по лезвию и не упасть. Что в реальной жизни случиться может - но говорит о крайней безответственности планирующего такие действия, когда он не оставляет зазора на неудачу. Либо почему-то ЗНАЕТ, что неудачи не будет. Знает авторским знанием. Это есть "мифологическая" сторона. У вас не русские "реальные", а русские "уберменши".

1.1. И разумеется - англичанка у вас злобна, но непоследовательна. Затеяв войну за урезание бороды русскому медведю и выяснив, что борода-то у него длинновата - может просто выдать в явной форме гарантии французам. Этого будет достаточно франкам, чтобы отсидеться за линией укреплений, когда немцы подрежут перья русским на суше, а англы разнесут флот непокорных руссаков. После чего будет мир - и русские в Антанте, только ослабленные. Что и требовалось получить.

2. "Тайное соглашение", под которым нет многолетней совместной работы и доверия, но которое подписывается на определяющем политические и экономические долговременные планы держав уровне - и при этом не снимает вопросов по тарифам, не оборачивается конкретными экономическими договорённостями - т.е. "давай договоримся и будет достигать вершин, а о хлебе подумаем потом" - это настолько невзрослая позиция, что я даже на минуту усомнился, что вам даже 20 есть, не говоря уже о больше. Но потом понял - это тоже часть мифа. Немцы - саксы, но не англо. Им можно верить."


ВОТ ТАК.... Честно говоря, хотелось бы услышать Ваше мнение по данному поводу... Может быть что-то с МПВ-2 в самом деле НЕ ТАК? И с политикой поперед экономики у нас как-то не гуд (еще-бы, собрались долги французам не платить, блин... Ток чета франки не задумались, что их денюжка гарантирует ИМ неприход в гости Мольтке со Шлиффеном, и когда с бритами Антанту подписывали, нас в пушмясо без НАС записали... Ага...) ... Да! И русские у нас какие-то неправильные получаются (не реальные, сиречь "унтерменшн", наши прадедушки...) ... Может быть все, что здесь делается - это никому нафиг не нужные детсадовские забавы...

Мне очень важны Ваши мнения, чтобы понять как и куда двигать МПВ-2 дальше...

С уважением.

 Отправлено: 17.06.12 02:03. Заголовок: 2yuu2 1. Кроме 168м..

2yuu2

1. Кроме 168млн/год - цифр по зерновым не увидел.
2. Не понимаю вашего нежелания брать кредиты под 5% и растить сельхоз под 10% - пусть даже "сельхоз с недостатками".
3. Не могли бы вы способ вычисления цифры 168 млн повторить - я несколько потерялся в дискуссии и, кажется, запамятовал.

По остальным вопросам сельхоза так скажу - были бы деньги и машины, а что растить - крестьяне сами придумают и агрономы. Просто на первом этапе именно производство зерна наиболее вероятно будет в абсолютных величинах расти сильнее всего (см. реал), и основания вкладывать дополнительные усилия в изменение этой картины я не вижу.

По "никону" и прочему невоенному - спорить не буду, рентабельность потому что не считал. Если вы считали, готов читать расчёты. Если нет - давайте закроем как второстепенный вопрос.

По войне - явный русско-немецкий союз скорее всего да, заставит ВБ дать прямые гарантии независимости Франции - а также включит, скорее всего, в западноевропейский пакт бельгийцев и голландцев, а также прозондировать САСШ. В случае нападения - война на истощение с САСШ. Плохой расклад. Если нет явного союза - значит франков захавывают и нет крупной войны.

В общем всё ещё не вижу альтернативы тут : (

2Борисыч

1. Удивлён перепостингом.
2. Я бы попросил не приписывать мне "сиречами" никаких слов про "уНТЕРменшей". Почему вам надо или снизу, или сверху обязательно пристройку, коллега? а сказать "ну люди как люди, +- те же" не выходит у вас почему-то.
3. По поводу Антанты у вас фактическая ошибка на ошибке:
3.1. Соглашение entente не включало в себя путь о союзе.
3.2. Франки вошли за нас в ПМВ мясом, а не мы за них - и потеряли франки больше, чем мы - и в процентном соотношении, и в смысле того, что мы в демпереход только-только вошли и могли восстанавливать потери, а они уже вышли и - нет.
4. Забавы нужные по крайней мере забавляющимся, ну и навряд ли кому-то больше. Насчёт детсадовскости пожалуй соглашусь - может студенчество только, в детсаду всё же мир перекраивать не хотят. "Тайное Соглашение" о куче вещей но без экономики - стучит в моё сердце как пепел Хиросимы.

 Отправлено: 17.06.12 06:51. Заголовок: От Борисыча

Спасибо, ув. Сундук.

Но, чему Вы, простите, удивлены? Претензии, высказанные Вами, вроде как "не детские", поэтому очень захотелось услышать мнение коллег. Ведь далеко не все на ФАИ заглядывают. Про "унтерменшей"... Хм... Но согласитесь же, что из Вашей фразы можно сделать ТАКОЙ вывод?

Кстати, Вы уж определитесь, пожалуйста, - "по пути нам, или не по пути"? И где именно? Если ЗДЕСЬ "по пути", то зачем ТАМ принимать участие в травле темы? Но давайте обсудим ситуацию в личке, дабы не нарушать правил форума Крейсер, хорошо?

С уважением.

 Отправлено: 17.06.12 07:11. Заголовок: Коллега Сундук. А мо..

Коллега Сундук. А можно маленький вопросик? А зачем Франция вообще полезла в войну? Ну объявила АВИ войну сербии, Ну объявила ГИ войну РИ? Сидели бы себе Франки спокойненько и смотрели бы из ложи на происходящее.

Заявив о своем нейтралитете в разборках АВИ и Сербии - франция точно не получила бы объявление войны от ГИ. Нет тут все гораздо серьезнее. ГИ не плохо в экономическом плане развила Эльзас-Лотарингию. Мало того Немцы имели не плохую стратегическую позицию через эти земли снова вломиться во Францию и переколотить всю посуду, да и вопрос о том кто будет главным в Европе был не последним.

Так что Франция - пушечное мясо России?? Простите, а не на оборот?

Скажите пожалуйста а были ли экспедиционные корпуса антанты в России? Что-то неприпомню. А вот Российский корпус был в Франции. Причем использовался как ударный.

Так что еще вопрос кто был мясом

Скажу больше. Если бы немцы прорвались бы к Питеру - врятли Антанта стала бы помогать. Франки и Бритты сказали бы как обычно, что у них не готово. Вот через недельку другую да поможем. Мы же перли неподготовленными спасая союзников.

 Отправлено: 17.06.12 09:54. Заголовок: Борисыч пишет: С ув..

Борисыч пишет:

цитата:

С уважением.

Что вас так удивляет?
РИ, действительно, не выгодно лезть в ПМВ. У РИ, действительно, слабо развита промышленность. Победа в РЯВ, действительно, возможно лишь при крайне рискованных действиях.

 Отправлено: 17.06.12 10:01. Заголовок: Избежать драки не уд..

Избежать драки не удасться. Рисковать? Придется. Мне кажется ГИ более надежный союзник, чем Антанта

 Отправлено: 17.06.12 10:11. Заголовок: От Борисыча

артём пишет:

цитата:

Что вас так удивляет? РИ, действительно, не выгодно лезть в ПМВ. У РИ, действительно, слабо развита промышленность. Победа в РЯВ, действительно, возможно лишь при крайне рискованных действиях.

То, что невыгодно лезть - согласен. Но в случае ее экономически и политически неизбежного начала остаться в стороне для РИ - нонсенс. Поэтому лучше самим принять участие в планировании этого процесса. Как в выборе союзников, так и во времени и пространстве.

У РИ действительно слабо развита промышленность, транспортная инфраструктура, не созданы новые виды вооружений, не создано запасов БП, не отработаны новые уставы, не проведена военная реформа и пр. и пр....
И на все про все нам - 10 лет. ИВС имел больше, но стартовал в гораздо более худших условиях. Так что задачи тяжкие перед страной, но разрешимые, ИМХО...

О крайне рискованных действиях в РЯВ - это уже было. Это первая книга... Вы ведь тоже заглядывали, во время ее обсуждения, разве нет? Собственно это уже дело прошлое...
Меня же интересует другое, а именно - если коллеги, прочтя "Одиссею", пришли к мнению о "мифичности" сюжета и т.п., что их заставляет принимать участие в продолжении обсуждения второй книги? Ведь у нее тот же автор, с теми же установками и подходами?

С уважением.

 Отправлено: 17.06.12 10:21. Заголовок: Борисыч пишет: Но в..

Борисыч пишет:

цитата:

Но в случае ее экономически и политически неизбежного начала остаться в стороне для РИ - нонсенс.

Почему? Нам что угрожает окупация?
Борисыч пишет:

цитата:

У РИ действительно слабо развита промышленность, транспортная инфраструктура, не созданы новые виды вооружений, не создано запасов БП, не отработаны новые уставы, не проведена военная реформа и пр. и пр.... И на все про все нам - 10 лет.

Считаю что времени крайне мало. на мой взгляд, в условиях РИ, индустриализация в требуемых масштабах возможна в период до 20-22-го года (при точке отсчета 05-й год).
Борисыч пишет:

цитата:

О крайне рискованных действиях в РЯВ - это уже было. Это первая книга... Вы ведь тоже заглядывали, во время ее обсуждения, разве нет?

Нет не читал. Ведь сразу высказал свои сомнения и отношение к литературе с попаданцами (да и вообще к альтернативам).
Мне интересны корабли, тем более что с давнишних времён были разные мысли о реализации программы строительства РИФ.

 Отправлено: 17.06.12 10:28. Заголовок: Коллега Артем! Оккуп..

Коллега Артем! Оккупация не светит, а вот территориальные потери могут. И еще скатывание на уровень Африки. В политическом смысле

 Отправлено: 17.06.12 10:33. Заголовок: От Борисыча

артём пишет:

цитата:

Нам что угрожает окупация?

Нам угрожает неподконтрольный нам послевоенный расклад. И потеря темпа...

артём пишет:

цитата:

Считаю что времени крайне мало. на мой взгляд, в условиях РИ, индустриализация в требуемых масштабах возможна в период до 20-22-го года (при точке отсчета 05-й год).

В принципе - согласен. Но, во-первых, обстоятельства заставят ускоряться. Во-вторых, когда же Россия оказалась втянута в войну к ней АБСОЛЮТНО готовой? Можно примеров?

артём пишет:

цитата:

Нет не читал. Ведь сразу высказал свои сомнения и отношение к литературе с попаданцами (да и вообще к альтернативам). Мне интересны корабли, тем более что с давнишних времён были разные мысли о реализации программы строительства РИФ.

Тогда простите, вопрос, получается, был адресован не к Вам. Так получается. С меня довольно и Вашей огромной помощи в работе конкретно по кораблестроению...

С уважением.