Отправлено: 23.11.11 22:37. Заголовок: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)

МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2)

Ссылка на текст:

http://webfile.ru/5611766
тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164
и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml

 Отправлено: 17.06.12 10:51. Заголовок: Борисыч пишет: Тогд..

Борисыч пишет:

цитата:

Тогда простите, вопрос, получается, был адресован не к Вам. Так получается. С меня довольно и Вашей огромной помощи в работе конкретно по кораблестроению...

Не нужно обижаться. Ведь с самого начала высказал своё мнение.

Борисыч пишет:

цитата:

В принципе - согласен. Но, во-первых, обстоятельства заставят ускоряться. Во-вторых, когда же Россия оказалась втянута в войну к ней АБСОЛЮТНО готовой? Можно примеров?

Не вижу механизмов подобного ускорения.

Подобные действия проигрыш дипломатии РИ.
Борисыч пишет:

цитата:

Нам угрожает неподконтрольный нам послевоенный расклад. И потеря темпа...

С точность до наооборот. Пока в европе идёт мясорубка, мы развиваемся, богатеем и решаем свои задачи. Ни одна из воюющих сторон не сможет выделить сколько ни будь значительные силы для противодействия нашей экспансии.

 Отправлено: 17.06.12 10:55. Заголовок: Программист-любитель..

Программист-любитель пишет:

цитата:

Оккупация не светит, а вот территориальные потери могут. И еще скатывание на уровень Африки. В политическом смысле

Для предотвращения потерь, мы развиваем армию и флот.

Да хоть на уровень Марса. Нам то какая разница что про нас говорят? Пусть трындят, обижаются и покупают нефть с наших арабских скважен. Притив агрессоров будут разговаривать наши армия и флот.

 Отправлено: 17.06.12 10:58. Заголовок: Вы забываете - мир д..

Вы забываете - мир делят победители. Побеждённые расплачиваются. Нейтралы остаются на обочине истории.

 Отправлено: 17.06.12 11:01. Заголовок: Артем! Арабские сква..

Артем! Арабские скважины - зона влияния БИ. Как Вы думаете, они нам эти земли просто так отдадут?

 Отправлено: 17.06.12 11:01. Заголовок: Программист-любитель..

Программист-любитель пишет:

цитата:

Вы забываете - мир делят победители.

Это если у них остаются силы. В ПМВ главными выигрывшими были САСШ и Япония.

 Отправлено: 17.06.12 11:02. Заголовок: Программист-любитель..

Программист-любитель пишет:

цитата:

Арабские скважины - зона влияния БИ. Как Вы думаете, они нам эти земли просто так отдадут?

Вот для решения этой задачи, возможен союз с Германией. Однако, куда важнее получить выход в средиземку.

 Отправлено: 17.06.12 11:05. Заголовок: От Борисыча

Дык и Япония и САСШ УЧАСТВОВАЛИ в войне.....

А по поводу:

артём пишет:

цитата:

Не нужно обижаться. Ведь с самого начала высказал своё мнение.

Какие обиды, господь с Вами....

 Отправлено: 17.06.12 11:07. Заголовок: Любой выход - это во..

Любой выход - это война. Зная реальную историю выиграть должны мы. А это означает и союз с ГИ, и война с антантой и модернизация экономики

 Отправлено: 17.06.12 11:08. Заголовок: От Борисыча

артём пишет:

цитата:

Программист-любитель пишет:  цитата: Арабские скважины - зона влияния БИ. Как Вы думаете, они нам эти земли просто так отдадут? Вот для решения этой задачи, возможен союз с Германией. Однако, куда важнее получить выход в средиземку.

Для получения ВЫХОДА в Средиземку со всеми последствиями и нужен союз с Германией. Причем получившей от нас взамен за отказ от своего турецко-палестинского вектора экспансии нечто более привлекательное во всех отношениях (т.е. и буржуям промышленным и юнкерству, и генералам с адмиралами...).

 Отправлено: 17.06.12 11:09. Заголовок: Борисыч пишет: Дык ..

Борисыч пишет:

цитата:

Дык и Япония и САСШ УЧАСТВОВАЛИ в войне....

Да. Но там где сами хотели и на столько на сколько сами хотели.

Нам выгодно оказать поддержку Германии, но невыгодно самим лезть в мясорубку.
Наши усилия должны быть направленны на вхождение царства Болгарского в состав РИ, и на привлеченение греков на нашу сторону. В целом цель заполучить весь европейский берег Босфора и Дарданел (или большую его часть)

 Отправлено: 17.06.12 11:11. Заголовок: От Борисыча

артём пишет:

цитата:

Нам выгодно оказать поддержку Германии, но невыгодно самим лезть в мясорубку.

А я что-то против такой ФОРМЫ нашего участия в ПМВ высказал?

 Отправлено: 17.06.12 11:14. Заголовок: Программист-любитель..

Программист-любитель пишет:

цитата:

Любой выход - это война. Зная реальную историю выиграть должны мы. А это означает и союз с ГИ, и война с антантой и модернизация экономики

Совсем не обязательно.

Участие в союзе, это способ решения наших задач. Т.е. исполнение союзнических обязательств ни в коей мере не должно быть нам в ущерб.

 Отправлено: 17.06.12 13:58. Заголовок: Не надо в личке, кол..

Не надо в личке, коллега. Моя позиция простая, три пункта:
1. "честный" мир, даже если он ведёт не к тому результату, который хочется автору. То есть - "мир так захотел".
2. урезание осетра в случае наличия сомнения, а будет ли. То есть - "если не уверен, значит не получилось".
3. следование реалу в случае неуверенности в мотивах. То есть - "если не знаешь почему так, следуй +- реалу".

По 3му и особенно 1му мы с вами расходимся.

Борисыч пишет:

цитата:

согласитесь же, что из Вашей фразы можно сделать ТАКОЙ вывод?

Не соглашусь. Я написал что против превозношения русских, т.е. субъективной постановки их выше прочих. Это не значит, что надо ставить ниже - есть ещё "вровень". Слово же "уНТЕРменши" предполагает постановку ниже среднего уровня.

И, раз уж пошла такая пьянка. На конец 19го - начало 20го века в смысле трудовых ресурсов американцы действительно супермены, а немцы вторые после них, русские же где-то на уровне болгар и прочих румын. Объяснение простое - протестантизм требует чтения Библии. То есть а) грамотности, б) привычки к чтению, в) критической трактовке прочитанного, г) трудолюбию и "богатые наследуют землю". В смысле "вкалывать тыщщу часов без передыха" этот извод христианства имеет преимущество как перед папским кафоличеством, так и перед ортодоксией. Мигранты в САСШ в первом поколении на 90% грамотные! это при грамотности взрослого населения РИмперии менее 50% ещё и в 1913м (правда, по детям было более 70%)!

1850/1950е годы принесли ВНО и атеизм - так что тут напротив - русский трудовой ресурс вперёд рванул (и если бы не коллективизация, деформировавшая СКЛОННОСТЬ К ЛИЧНОМУ ТРУДУ - рванул бы ещё сильнее). Но на момент попадалова - русские уже вояки хреновые и ЕЩЁ вояки хреновые. Крестьянской нерассуждающей храбрости "судьба одна, что на барина горбатиться сгинуть, что на войне, да тут каша лучше и басурмана бьём" уже нет - на селе уже можно подняться и медицина неплохая. А осознанная храбрость националиста (первого поколения ВНО) только проявляется. И сопутствующая формированию национального самосознания ксенофобия - тоже.

Так вот - да, на 1900е русские - "унтер", а немцы и особенно амеры "убер". Франки и англы где-то на полкорпуса сзади за немцами.

Программист-любитель пишет:

цитата:

Коллега Сундук. А можно маленький вопросик? А зачем Франция вообще полезла в войну?

Формально? соблюсти союзный договор с РИмперией. Фактически? если выносят РИмперию - то вариантам "вернуть ЭЛ" можно помахать ручкой. А также вариантам "подписать с франками союз" тоже - потому что франки кидалы. Вестфальская система же.

Программист-любитель пишет:

цитата:

Сидели бы себе Франки спокойненько и смотрели бы из ложи на происходящее.

После этого с ними никто не стал бы подписывать оборонительные союзы, а 1на1 немцы их вынесли бы второй раз и ещё раз ограбили - в эту победу на колонии, ну и на контрибуцию и вообще.

Программист-любитель пишет:

цитата:

Так что Франция - пушечное мясо России?? Простите, а не на оборот?

Две страны преследуют каждая свои цели. Цели - поколотить/попилить немцев (и поправить ошибку Нап3го и Ал3го) - совпадают. Заключили союз. На одних напали. Вторые впряглись. Что не так-то?

Программист-любитель пишет:

цитата:

Если бы немцы прорвались бы к Питеру - врятли Антанта стала бы помогать

Ну в 1915м - после истощения 1914го, когда бОльшая часть профессиональной армии была перемолота - франки таки наступали, чтобы облегчить давление на русский фронт. Не вижу, почему они не стали бы делать этого же в 1914м - зачем-то же франки отмобилизовывались? в общем ваше "вряд ли" основано на вере более, чем на факта, коллега.

Программист-любитель пишет:

цитата:

Избежать драки не удасться. Рисковать? Придется. Мне кажется ГИ более надежный союзник, чем Антанта

Ну конечно. ВБ и Фр, которым ничего от вас не надо, гораздо более надёжный союзник, чем облизывающаяся на русские чернозёмы Германия. В разы!

Насчёт "избежать не удастся" - да, скорее всего не удастся, по причинам цивилизационного характера. Выше пробовали с yuu2 обсуждать, годного решения не нашли.

Борисыч пишет:

цитата:

ИВС имел больше, но стартовал в гораздо более худших условиях.

ШТО?! он стартовал в условиях американских/германских кредитов и на 2/3 проведённой Н2м образовательной реформы, плюс сниженного дем.давления и В РАЗЫ порезанных относительно ПМВ немцев. Пользовался В ТОЧНОСТИ вашим рецептом - пытался союзиться с немцами. В результате бежал до Волги. Тут немцы непорезанные - будет АА, к гадалке не ходи.

Борисыч пишет:

цитата:

если коллеги, прочтя "Одиссею", пришли к мнению о "мифичности" сюжета и т.п., что их заставляет принимать участие в продолжении обсуждения второй книги?

Два момента:
1. Интересная задача - безрояльно засоюзить ГИ и РИ.
2. То, что таймлайн 1904/05 на обсуждении.

В смысле я с обсуждения тут - практически вышел - и если бы не ваш перепост, вернулся бы навряд ли.

артём пишет:

цитата:

Считаю что времени крайне мало. на мой взгляд, в условиях РИ, индустриализация в требуемых масштабах возможна в период до 20-22-го года (при точке отсчета 05-й год).

Требуемых для чего? чтобы запинать немцев в практически реальной ПМВ? можно успеть за 10 лет. Чтобы запинать ВБ, за спиной которых САСШ? не ранее 1940х, долго, дорого, кроваво, надорвать страну.

Борисыч пишет:

цитата:

втянута в войну к ней АБСОЛЮТНО готовой

Втянута готовой - оксюморон. Если готова - то это не втянута, а начала сама : )

артём пишет:

цитата:

Не вижу механизмов подобного ускорения.

Интенсификация сельхоза, затем на вырученные деньги отвёрточное производство и колонизация, затем избыток рабочей силы внутри и избыток капиталов снаружи (например у американцев) сделают своё индустриализационное дело сам по себе.

Борисыч пишет:

цитата:

Для получения ВЫХОДА в Средиземку со всеми последствиями и нужен союз с Германией.

Простите, но союз с Германией - это НЕвыход в средиземку, потому что Турция в реале дрейфовала в сторону Германии, и причин у них отдавать уже "своё" в обмен на эфемерное "потом возможно своё" нет никаких.

Ещё и потому, кстати, что у немцев есть возможность предлагать туркам, грекам и болгарам товары - а у нас нету, мы и свой рынок насытить не можем. Нет рычагов влияния у нас, кроме военного.

 Отправлено: 17.06.12 14:14. Заголовок: sunduk пишет: Требу..

sunduk пишет:

цитата:

Требуемых для чего?

Для создания производств не зависящих от иностранной помощи.
sunduk пишет:

цитата:

Интенсификация сельхоза,

Только одно это мероприятие займёт не менее 5-6 лет, и только на организацию и начало...
sunduk пишет:

цитата:

Простите, но союз с Германией - это НЕвыход в средиземку...

Не выход. Это способ давления на Британию для разделений её сил.
sunduk пишет:

цитата:

Ещё и потому, кстати, что у немцев есть возможность предлагать туркам, грекам и болгарам товары - а у нас нету, ...

Для начала действий у нас есть иделогический рычаг - православие.

 Отправлено: 17.06.12 14:53. Заголовок: sunduk пишет: Не со..

sunduk пишет:

цитата:

Не соглашусь. Я написал что против превозношения русских, т.е. субъективной постановки их выше прочих. Это не значит, что надо ставить ниже - есть ещё "вровень". Слово же "уНТЕРменши" предполагает постановку ниже среднего уровня.

sunduk пишет:

цитата:

Так вот - да, на 1900е русские - "унтер", а немцы и особенно амеры "убер".

Таки вот... Сами же пишете, а не соглашаетесь....

sunduk пишет:

цитата:

Простите, но союз с Германией - это НЕвыход в средиземку, потому что Турция в реале дрейфовала в сторону Германии, и причин у них отдавать уже "своё" в обмен на эфемерное "потом возможно своё" нет никаких. Ещё и потому, кстати, что у немцев есть возможность предлагать туркам, грекам и болгарам товары - а у нас нету, мы и свой рынок насытить не можем. Нет рычагов влияния у нас, кроме военного.

Этот вопрос мы с Вами уже обсуждали... Мое мнение простое - Германии предложен выбор. Или отказаться от юго-восточного вектора экспансии и получить за это (в союзе с РИ) торжество своей "вельтполитик", либо погибнуть под русско-франко-британским прессингом. Причем для второго варианта все уже в наличии (Р-Ф союз, Антанта от марта 04, предложения Лондона, с которыми сидит в СПб английский посол, кстати - Да, Да (!) Зондаж РИ начался по дипканалам еще до кульминации РЯВ реала)... Что бы Вы выбрали на месте Вилли и Бюлова? Я бы выбрал союз с РИ против атлантистов.....

Теперь о "категориях"....

sunduk пишет:

цитата:

Два момента: 1. Интересная задача - безрояльно засоюзить ГИ и РИ. 2. То, что таймлайн 1904/05 на обсуждении.

Да. Для меня это (1) тоже весьма интересная задача. Что же касается обсуждения таймлайна 04-05, в него добавляются пункты, которые будут "работать" на дальнейшее развитие событий (второй том), но не затрагивают событийный ряд, происходящий в первой книге.

sunduk пишет:

цитата:

Моя позиция простая, три пункта: 1. "честный" мир, даже если он ведёт не к тому результату, который хочется автору. То есть - "мир так захотел". 2. урезание осетра в случае наличия сомнения, а будет ли. То есть - "если не уверен, значит не получилось". 3. следование реалу в случае неуверенности в мотивах. То есть - "если не знаешь почему так, следуй +- реалу". По 3му и особенно 1му мы с вами расходимся.

По первому пункту мы не расходимся. Наши позиции просто антогонистичны. Результат ПМВ в МПВ-2 мне известен уже сейчас....
По второму у нас сходные позиции. По третьему... Предпочитаю докапываться до истины, чтобы не было неуверенности в мотивах.


С уважением