Отправлено: 23.11.11 22:37. Заголовок: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)

МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2)

Ссылка на текст:

http://webfile.ru/5611766
тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164
и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml

 Отправлено: 18.06.12 09:43. Заголовок: От Борисыча

Потому, что случилось "Энтенте кордиале".... (конец марта 04 в реале и первая половина апреля в МПВ-2, что не принципиально).... Кроме того не сравнивайте проблему проливов (читай Суэца), и что-то где-то там, на краю света.... АБСОЛЮТНО разная степень критичности для интересов БИ.....

 Отправлено: 18.06.12 09:50. Заголовок: sunduk пишет: Я сор..

sunduk пишет:

цитата:

Я сорри - но у нас нет налога на НД/ВВП. У нас есть акцизы и сборы, а также доходы от ЖД.

А рост экономики - это рост грузооборота, рост суммарного ФОТ, рост потребления и т.д. Я потому и оговаривал "средние по больнице" 168 млн/год как "прибыток" казны начиная с 1906 года. Т.е. в 1905 у нас начинается рост экономики, а в 1906 его начинает догонять рост налоговых поступлений.
sunduk пишет:

цитата:

Т.е. цифру 168 я вам до 50 и предлагал урезать - +30 от ЖД, +15 от питейных и таможенных сборов, и +5 от всякого. Ну и накидывать %но к темпам роста.

168/год - это "среднее по больнице" на промежутке 1906-1913. От плюс 9 млн. в 1906, до плюс 200+млн в 1910-13.
sunduk пишет:

цитата:

Вопрос - сколько таких линеек вы сможете отстроить? одну, много две.

Вопрос не в этом. Государство в промышленной политике должно давать "образцы для подражания". Чтобы глядя на успешность казённого предприятия частники говорили "хочу такой же" и инвестировали.
sunduk пишет:

цитата:

А нам важен именно масштаб.

Так и будет масштаб. Просто не дело государства - создавать новые рабочие места с темпом 1000-1500к в год. Его дело - расширять кругозор инвесторов и квалификацию исполнителей. Будут рентабельны 2 казённых ЦБК - появятся 20 частных. Будет рентабелен русско-германский льняной консорциум с государственным патронатом - появятся несколько частных.
sunduk пишет:

цитата:

Оно таковой работе предшествует

Тарифное соглашение в один день не рождается. А фритрейдерство без всеобщего подоходного налога и налога на минеральные ресурсы вообще не возможно (не закрывается бюджет).

 Отправлено: 18.06.12 11:10. Заголовок: sunduk пишет: Что р..

sunduk пишет:

цитата:

Что реалистично - так это обменять немецкие колонии в Африке на Египет для колонизационных целей раз,

Хм...Это - ПРИКОЛ? Или Вы, коллега sunduk, абсолютно всех "за идиотов держите"??? Египет - Суэцкий канал - Индия! "Жемчужина британской империи" против каких -то полувнятных "огрызков" Африки?
Признаться, ранее с почтением читал Ваши чисто экономические выкладки, но это ... Хотя , в свете уже вчерашних событий ЗДЕСЬ и на ФАИ наверное это и где-то закономерно.
Да простят меня меня модераторы, но позволю себе несколько пофлудить.
Так уж сложилось, что историю СВОЕЙ РОДИНЫ я с детства воспринимал в двух , часто АБСОЛЮТНО параллельных плоскостях: в той, которую "вкладывали " в советской школе и литературе, и в той, которая сохранялась в семейных преданиях и архивах. Так что любые исторические события прошлого лично для меня проходили через призму личностного восприятия. Крымская война 1854 года - это 5 ранений и 5 орденов при обороне Севастополя моего прапрапрадеда, русско-турецкая война 1877-78
года - одно ранение, 2 ордена моего прапрадеда по другой линии, прапрапрабабка- турчанка, привезенная в качестве "трофея" лихим "малороссским козаком" , моим прапрапрадедом еще по одной линии и т.д. и т.п.
И вот как не странно, наверное, ВО ВСЕХ случаях почему-то не Германия "гадила", а черт знает где находящаяся та самая ...Великобритания. И вот уже пятый десяток лет мне не дает покоя мысль: "А вот какого хрена эта ...родина "сплина" и массовой педерастии ПОСТОЯННО ЛЕЗЕТ в дела моей РОДИНЫ на протяжении вот уже скольких веков?".
Меня,потомка украинцев, русских, немцев, поляков, шведов, поражает неистребимое столетиями желание вроде бы соотечественников "прогнуться" перед теми, кто, опять же , из века в век стремиться "нагнуть" нас, унизить так или иначе.
Кто-то тут "вещает" об общности "христианских ценностей и т.д."? "Ха" и еще раз "Ха"- наверное это та самая "общность" вынуждала Великобританию натравливать на Россию и "пылко поддерживать" то турок, то японцев, то Адю Гитлерзона... Естественно, у английских лордов НАВЕРНОЕ намного больше "христианской общности" с мусульманами -турками и "язычниками-японцами", чем с русскими... Вроде бы разумные люди и такое...

Я и сам, грешен, пописывал исключительно для себя нечто типа "альтистории" еще ...надцать лет назад. И уже тогда вывел для себя некоторые принципы в этом "грязном деле". И вот на основании этих принципов (лично, что называется "выстраданных") позволю себе оценить развернувшуюся вчера дискуссию.
Несколько лет назхад, впервые попав на форум ФАИ я с головой погрузился в чтение - все было так созвучно моим собственным мыслям и чаяниям. Однако вскоре , по мере углубления знакомства с материалом, пришло и понимание.
1. Альтистория - это помимо всего прочего , прежде всего попытка сыграть той же КОЛОДОЙ, но при ДРУГОЙ сдаче И ПРИ ДРУГИХ ДЖОКЕРАХ. Альтистория не режет ГЛАЗ, до тех пор, пока эти самые джокеры не начинают составлять ВСЮ КОЛОДУ без исключения.
2. Как и в случае с реальной историей, альтистория ДОЛЖНА делиться на два направления, взаимосвязанных и взаимодополняющих:
а) так сказать для гурманов, способных ОЦЕНИТЬ точность и строгую достоверность, выверенную логику событий (тот же МЦМ-7, наиболее проработанный на мой взгляд вариант МЦМ, самый пока "академический") и
б) сериал типа "МВП" - более доступный и понятный тому самому "обывателю", коему НЕ НУЖНА строгая логика и скрупулезная точность в "заклепках", но НУЖНА динамика и увлекательность действа на ДОСТУПНОМ ему, обывателю, уровне.
И эта классификация не голословна - она прошла уже, так сказать , "полевые испытания"! В свое время я подсовывал сыну и его друзьям ссылки на ФАИ. Вроде бы и не дураки парни, но .... сложно, другое поколение и вообще. А вот "Варяг-победитель" пошел , что называется "на ура!". И не просто пошел, а "спровоцировал" желание у многих "залезть" в историю своей Родины, разобраться "что к чему". И "Одиссея" тоже пошла в массы!!!
Понимаете, можно до бесконечности жонглировать и наслаждаться в узком кругу "тех, кто понимает" смакованием подробностей тех или иных исторических событий, но что это МЕНЯЕТ в жизни вообще? НИЧЕГО! Всего лишь один из вариантов интеллектуального .... онанизма и не более того. А вот если хотя бы пара-тройка лоботрясов, после прочтения очередного опуса ЗАДУМАЕТСЯ о судьбах своей страны - это дорогого стоит!!! И это то и есть СМЫСЛ всех наших с Вами "подпрыгиваний" здесь , на форумах - мы то сами и так ВСЕ знаем, кто прав, а кто виноват в тех или иных событиях мировой истории...

 Отправлено: 18.06.12 12:21. Заголовок: Борисыч пишет: случ..

Борисыч пишет:

цитата:

случилось "Энтенте кордиале"

У англов с французами договор о разграничении в колониях. Никакого союзного не случилось. Плюс - атака на мирные торговые суда (у которых явно не Япония в путевых документах прописана, дураков нет, а какая-нибудь Калькутта или вовсе Манила) есть акт пиратства - русские сами напали - у франков есть отличный предлог ничего не предпринимать.

Борисыч пишет:

цитата:

не сравнивайте проблему проливов (читай Суэца), и что-то где-то там, на краю света.... АБСОЛЮТНО разная степень критичности для интересов БИ.

О, проблема РЯВ - это постучать русским по голове так, чтобы они согласились закончить Большую Игру. Это КАК РАЗ И ЕСТЬ проблема Персии-Афгана-Тибета. Ну и остального - но в меньшей степени. Русским постучали по голове - они унялись и договорились с нами - можно перестать их гнобить. Если япы сливают - то русские ещё больше заборзеют и придётся потом давать немцам санкцию на их ломку - что повлечёт сдвиг баланса сил в Европе с большой вероятностью. Зачем такой геморрой? лучше убить паровоз, пока он чайник. Или, по крайней мере, указать ему его место.

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Я сорри - но у нас нет налога на НД/ВВП. У нас есть акцизы и сборы, а также доходы от ЖД. А рост экономики - это рост грузооборота, рост суммарного ФОТ, рост потребления и т.д. Я потому и оговаривал "средние по больнице" 168 млн/год как "прибыток" казны начиная с 1906 года. Т.е. в 1905 у нас начинается рост экономики, а в 1906 его начинает догонять рост налоговых поступлений

Да не начинается он! сильный рост в 1907/11 годах имел восстановительную природу - без революции он-естественный будет МЕНЬШЕ! тут бы темпы реала сохранить, а вы "прибавок, прибавок". Потому что убедить и франков дать, и нас получать кредиты на РеИ-условиях будет сложновато. В общем - режьте осетра, истинно говорю вам, режьте!

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Вопрос - сколько таких линеек вы сможете отстроить? одну, много две. Вопрос не в этом. Государство в промышленной политике должно давать "образцы для подражания". Чтобы глядя на успешность казённого предприятия частники говорили "хочу такой же" и инвестировали.

1. Да, но
2. Время. Это для многовекторной экономики, в которой нет недостатка в специалистах, но есть в собственном капитале, государство может топтать тропинки для него (особенно если послезнает). Это 1920поздние/30е, не ранее. Когда 100%е ВНО и 50%е среднее специальное/неполное.

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: А нам важен именно масштаб. Так и будет масштаб.

Не будет. Нету у вас специалистов для масштаба. Любой даже среднетек, не то что хайтек - упрётся в нехватку специалистов и избыток неопытных рабочих. Ровно так же, как упёрлась РеИ ИВС-индустриализация. И явления будут схожие - завышение зарплат и высокий процент брака - что приведёт к неготовности частников инвестировать в хайтек. Ну посмотрите же, куда частный капитал инвестировал в реале!

yuu2 пишет:

цитата:

Будут рентабельны 2 казённых ЦБК - появятся 20 частных

Не появится - нет специалистов, энергорезервов, налаженной сбытовой сети и культуры потребления внутри страны. Много чего нету.

yuu2 пишет:

цитата:

Тарифное соглашение в один день не рождается. А фритрейдерство без всеобщего подоходного налога и налога на минеральные ресурсы вообще не возможно (не закрывается бюджет).

С этим согласен. Потому снижение не общее - но на некоторые виды. Или русско-немецкие общества типа кредитного. И попутно перешивка системы на подоходный налог - что, кстати, снимет проблему частичной безработицы и завышенных ожиданий выпускников многочисленных "гуманитарных" гимназий - они найдут себе работу по фискальному ведомству.

ППК пишет:

цитата:

В свое время я подсовывал сыну и его друзьям ссылки на ФАИ. Вроде бы и не дураки парни, но .... сложно, другое поколение и вообще. А вот "Варяг-победитель" пошел , что называется "на ура!"

Возможно, я чуть постарше вашего сына, и меня интересует иное : )

ППК пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Что реалистично - так это обменять немецкие колонии в Африке на Египет для колонизационных целей раз, Хм...Это - ПРИКОЛ? Или Вы, коллега sunduk, абсолютно всех "за идиотов держите"??? Египет - Суэцкий канал - Индия! "Жемчужина британской империи" против каких -то полувнятных "огрызков" Африки?

1. Нет, я не держу за идиотов. И не пробуйте троллить меня риторическими вопросами.
2. Нет, это не шутка.
3. Давайте посчитаем. Юннань примерно равен Египту по населению. Сиам - две трети Египта. Аравия - это контроль "вторых ворот" - Баб-эль-Мандебского пролива, что до некоторой степени искупает. Плюс немцы заглатывают ОЧЕНЬ трудный кусок - и будут его, зная немцев, жевать пока не сжуют - а это значит надолго. Плюс всё же международный, а не немецкий статус Суэца - немецкий Суэц не понравится ни одному из немецких европартнёров, а "против всех" немцы не пойдут. В общем, не вижу никакой нереалистичности. Единственно что - поступление хлопка из Египта некоторое время стабильное - будет оговорено. Пока не будут расширены плантации в Радже.
3.1. К тому же достаточно много народа хочет прищемить нос господину Родсу с его проектами "строгого подчинения" - на этой почве можно хорошо задружиться с Чемберленом, который такому обмену (консолидировать всё британское рядом и доить почём зря) только обрадуется. Плюс индийская нарождающаяся буржуазия получит территории размером с треть Раджа и населением в пятую его часть для дерибана - что сильно снимет их недовольство положением в Империи; а возможно и санкцию на переселение в английскую Восточную Африку - что вообще может привести к Индийской Центральной Африке в перспективе! : )

 Отправлено: 18.06.12 12:31. Заголовок: По поводу "педал..

По поводу "педалировать хайтек". Коллега SiMor на ФАИ приводил любопытную гипотезу (не уверен что теорию). Вкратце - новый продукт любой должны учиться потреблять люди. Потому он, как правило, рождается всегда как лакшури-бренд или модификация лакшури-бренда. Большие деньги и малое количество даёт простор для ручной доводки. Ну и благодаря наличию в обществе "непрерывно более бедных людей чем олигархи" - т.е. малых олигархов, микроолигахов, среднего класса итп - можно постепенно наращивать производство и соответственно потребление

* он ещё из этого выводил принципиальную невозможность внятного обеспечения потребностей населения в обществе +- равных доходов ("социализме"), в котором возможность удовлетворения потребностей возникает сразу и у большой страты населения - что вызывает ажиотажный спрос.

Нас в этом интересует то, что выпуск сразу большого числа такого продукта, который УЖЕ не освоен большинством в качестве товара и чью ценность потому не очень хорошо представляют - плохо для экономики и не взлетит. То есть - льноводство ещё +- ок, а вот например внезапно тыщщи персональных компьютеров тракторов не взлетит - потребитель просто не осознает их ценности.

Так что - коллега yuu2 - начинать надо именно с того, что безрисково даст окупаемость и всегда будет в цене. С зерна.

 Отправлено: 18.06.12 12:54. Заголовок: sunduk пишет: Да не..

sunduk пишет:

цитата:

Да не начинается он! сильный рост в 1907/11 годах имел восстановительную природу - без революции он-естественный будет МЕНЬШЕ!

Революция - это дно спада. А начало спада - 1901 год.

см. красный пунктир

Так что дно относительно 1901 года - гигантское. Есть куда восстанавливаться.
sunduk пишет:

цитата:

1. Да, но 2. Время. ... Это 1920поздние/30е, не ранее. Когда 100%е ВНО и 50%е среднее специальное/неполное.

Как раз наличие спроса на квалифицированную рабочую силу - лучший стимул для образования. Тот же ДнепроГЭС начинал "посконно-лапотной" рабочей силой, но к моменту пуска из неё же набрал/дообучил потребный младший и средний технический персонал.
sunduk пишет:

цитата:

Любой даже среднетек, не то что хайтек - упрётся в нехватку специалистов и избыток неопытных рабочих. Ровно так же, как упёрлась РеИ ИВС-индустриализация

"ИВС-индустриализация" упёрлась в темпы. Мы же поощряем земельную реформу, поощряем отселенчество. Плюс, отстаём от ИВС в деле сан.просвета. Отчего дем.давление на города будет меньше, а возможность выбора адекватного персонала больше.
sunduk пишет:

цитата:

Ну посмотрите же, куда частный капитал инвестировал в реале!

Это бумага хайтек или лён? На одного человека при перерабатывающем станке будут работать 2-3 сотни низкоквалифицированных поставщиков сырья. А уж одного из трёх сотен отобрать - есть все шансы.
sunduk пишет:

цитата:

Не появится - нет специалистов, энергорезервов, налаженной сбытовой сети и культуры потребления внутри страны. Много чего нету.

Так именно в этом и есть роль государства - "протоптать тропинку". Сформировать источники сырья, каналы сбыта и т.д. Когда "риски от незнания" будут снижены, тогда в отрасль частники и потянутся.
sunduk пишет:

цитата:

И попутно перешивка системы на подоходный налог - что, кстати, снимет проблему частичной безработицы и завышенных ожиданий выпускников многочисленных "гуманитарных" гимназий - они найдут себе работу по фискальному ведомству.

Неее. Подоходный налог без грамотного среднего класса, составляющего хотя бы 20% общества, будет обременителен и для государства, и для общества. "Гимназистов-гуманитариев" слишком мало для охвата всей страны, и при этом доходы большинства людей таковы, что не оправдаются расходы по выездным налоговым проверкам.
sunduk пишет:

цитата:

Так что - коллега yuu2 - начинать надо именно с того, что безрисково даст окупаемость и всегда будет в цене. С зерна.

Это Вы американским фермерам времён Великой Депрессии скажите, что зерно - всегда в цене и безрисково даёт окупаемость.

 Отправлено: 18.06.12 13:08. Заголовок: От Борисыча

СПАСИБО, за 100%-ное взаимопонимание, уважаемый ППК!

Буду весьма рад, если решите зарегистрироваться и принять участие в обсуждении, как полноправный Участник нашего Форума.


С уважением, Александр.


ПыСы. "Счастлив тот, у кого за Родину бьется сердце" (Георгий Саакадзе)

 Отправлено: 18.06.12 13:16. Заголовок: От Борисыча

sunduk пишет:

цитата:

У англов с французами договор о разграничении в колониях. Никакого союзного не случилось.

Именно что случилось. ДОГОВОРЕННОСТЬ о совместном противостоянии немцам. Для чего необходим боевой хомяк. Зовут - Рус Иван.

sunduk пишет:

цитата:

О, проблема РЯВ - это постучать русским по голове так, чтобы они согласились закончить Большую Игру.

Именно что! И желательно ополовинить их флот. (Получилось много лучше). А после этого в имеющейся пристежке к франкам юзнуть против дойчей. Элементарно, Ваттсон! (с).

sunduk пишет:

цитата:

Нет, я не держу за идиотов. И не пробуйте троллить меня риторическими вопросами.

Это не троллинг, заявляю как модератор. Вам вполне корректно поставлено на вид, что цена Суэца несоизмерима для БИ со всем тем, что Вы предложили взамен. Примерно как слон и таракан если в размеры переводить.

 Отправлено: 18.06.12 13:36. Заголовок: yuu2 пишет: Подоход..

yuu2 пишет:

цитата:

Подоходный налог без грамотного среднего класса, составляющего хотя бы 20% общества, будет обременителен и для государства, и для общества. "Гимназистов-гуманитариев" слишком мало для охвата всей страны, и при этом доходы большинства людей таковы, что не оправдаются расходы по выездным налоговым проверкам.

1. Вообще-то я тоже так думаю - но тут скорее связь с образованием.
2. Цифра в 20% откуда взята? я бы с удовольствием почитал. Потому что кроме ощущений - коллеге wizard, который трюк с подоходным налогом провернул в своём МИГ ещё в 1890е, мне противопоставить нечего.
3. Реально полностью подоходным налогом обложить чтобы - надо наладить хороший статистический учёт. То есть в полном объёме где-то к 1920му году. Но начинать надо уже в 1905м. То есть - налог будет введён, собираться будет плохо, через лет 5 доведут сбор по юрлицам до внятных показателей, через ещё 10 по физлицам. Т.к. довольно редко физлица занимаются экспорто-импортными операциями - уже лет через 5 можно будет снижать барьеры массированно. До той поры можно тоже - причём в свете того, что кредиты брать всё равно надо, а таможенные поступления в бюджет суммарно не более десятой его части формируют - потери будут крайне невелики. Я бы их при самых пессимистичных прогнозах в 5-10млн в первый год действия пакта оценил. Потом будут расти - но и подоходный будет собираться.

yuu2 пишет:

цитата:

бумага хайтек или лён?

Ваш высокомеханизированный, с машинной сортировкой лён - да, среднетек (не хай-). Годная к продаже на экспорт (а мы ведь именно об экспортных отраслях говорили, с вашего тезиса "зерно неэкспортное") бумага - точно хайтек, бо это химия, и не слишком простая.

yuu2 пишет:

цитата:

"ИВС-индустриализация" упёрлась в темпы. Мы же поощряем земельную реформу, поощряем отселенчество.

Она упёрлась в темпы образовательной программы. И мы упрёмся. Земельную реформу поощрять сельхозкредитами вы меня всё время отговариваете, словами поощрять её нет смысла : ), агрономами же сильнее реала уже после 1910/11го не поощрить - потребности закрыты. Отселенчество ещё дороже и окупается дольше, почему я и против финансировать это иначе чем в реале, когда при Столыпине переселенческое управление формировало только инфраструктуру, оставляя обустройство и прочее на откуп самому переселенцу или кредитующему его банку.

yuu2 пишет:

цитата:

Плюс, отстаём от ИВС в деле сан.просвета.

Уточню - отстаём в деле т.н. "естественного распространения норм гигиены". Но и только. Впрочем, в перспективе ближайших 20 лет это неважно, а потом уже будут места в экономике.

yuu2 пишет:

цитата:

наличие спроса на квалифицированную рабочую силу - лучший стимул для образования.

Ничего не понимаю, простите : ( в реале ОСОБО СИЛЬНЫЙ спрос был на "недо"образование - когда, научившись писать и считать, ученик бросал гимназию и шёл на завод. Потому что для семьи было обременительно его содержать - другие дети были на подходе. А те, которые могли - и так давали самое лучшее. Спрос превышал предложение И ТАК - просто даже бесплатное образование было слабо доступно. А всем платить стипендии, сравнимые с заработной платой - разорится государство : )

yuu2 пишет:

цитата:

дно относительно 1901 года - гигантское. Есть куда восстанавливаться.

1. Слушайте, а какие вы точки на несглаженном графике берёте? что-то взяли меня сомнения ... вечером посчитаю сам, попробую. Вы же НД считали? или бюджет?
2. Тут не всё так просто - 1901/03й были отголоском мирового кризиса - ну как у нас 2010й/11й и 2008й, если близкое брать. Потому там не только у русских такие проблемы - и затем восстановительный рост. И да, есть куда расти - но расти здорово сильнее рынка при меньшем падении не выйдет.

В общем - давайте увеличивать количество точек.

 Отправлено: 18.06.12 13:40. Заголовок: Борисыч пишет: Имен..

Борисыч пишет:

цитата:

Именно что случилось. ДОГОВОРЕННОСТЬ о совместном противостоянии немцам.

А можно ссылки на документы? я вот и по наводке коллеги Leopard читал - не нашёл договора о союзе против немцев.

Борисыч пишет:

цитата:

желательно ополовинить их флот. (Получилось много лучше). А после этого в имеющейся пристежке к франкам юзнуть против дойчей

Ну да, где-то так. Но если флот не желает ополовиниваться - надо ему помочь.

Борисыч пишет:

цитата:

цена Суэца несоизмерима для БИ со всем тем, что Вы предложили взамен. Примерно как слон и таракан если в размеры переводить.

О, да бросьте. Если он переходит под международный (а это будет именно международный) контроль и является экстерриториальной зоной без возможности ведения БД - это бриттов при наличии Мальты, Кипра и Крита вполне устроит. Впрочем, если вы так упираетесь - то можно оставить там британскую ВМБ.

 Отправлено: 18.06.12 14:14. Заголовок: От Борисыча

sunduk пишет:

цитата:

А можно ссылки на документы?

Вау! А разве Вам не известно, что например в 07 году, когда было фактически решено участие РИ в антигерманском союзе НИКАКИХ формальных документов подписано не было? По полной аналогии с мартом 04 года, кстати. И резоны были. Чтоб жертва не смекнула и не начала остервенело вооружаться. Чтоб в чистом смокинге стоять, когда все остальные ... не джентльмены, в этом, как его... гуано в общем.... перед лицом потомков....
На то она и секретная дипломатия. Мы с немцами хоть по примеру Бисмарка и Горчакова хоть тайную, но бумагу подпишем. А вот господа с Острова, они выше этого. У них - СЛОВО.

sunduk пишет:

цитата:

Но если флот не желает ополовиниваться - надо ему помочь.

Кто мешал у Доггер-Банки?

sunduk пишет:

цитата:

переходит под международный (а это будет именно международный) контроль и является экстерриториальной зоной без возможности ведения БД - это бриттов при наличии Мальты, Кипра и Крита вполне устроит. Впрочем, если вы так упираетесь - то можно оставить там британскую ВМБ.

Все проще. Выпрем мы англов оттуда военной силой. И установим русско-германский международный контроль.

 Отправлено: 18.06.12 15:18. Заголовок: Борисыч пишет: sund..

Борисыч пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: А можно ссылки на документы? Вау! А разве Вам не известно, что например в 07 году, когда было фактически решено участие РИ в антигерманском союзе НИКАКИХ формальных документов подписано не было?

Я вам больше скажу. Мне и об антигерманском союзе ничего не известно - только о франко-русском оборонительном. Я в смысле считаю такой союз - раз документов не подписано - не существовавшим до его официального оформления в ПМВ. Какие-то разговоры, возможно, имели место. Но не более того.

Борисыч пишет:

цитата:

По полной аналогии с мартом 04 года, кстати.

А что такое было у англичан с русскими в марте 1904го года? или вы про сердечное согласие? но там тоже не было военного союза, я же читал документы!

Борисыч пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: переходит под международный (а это будет именно международный) контроль и является экстерриториальной зоной без возможности ведения БД - это бриттов при наличии Мальты, Кипра и Крита вполне устроит. Впрочем, если вы так упираетесь - то можно оставить там британскую ВМБ. Все проще. Выпрем мы англов оттуда военной силой. И установим русско-германский международный контроль.

1. Зачем тратить деньги на выпрем, если сами отдадут?
2. Русско-немецкий - это очень плохо, потому что рядом немецкий Египет, который они будут колонизировать - а значит контроль будет больше немецкий, чем русский - гораздо больше. Я бы тот пролив вовсе французам отдал - да не поймёт никто : ( и свои в том числе : (

Борисыч пишет:

цитата:

На то она и секретная дипломатия.

Я думаю, там ещё марсиане были. А что об этом никто не пишет - это и есть секретная дипломатия!

Если серьёзно - коллега, давайте не опираться на криптоисторию, а только на факты, и из них уже строить альтернативы. А то "мне хочется называть устные переговоры одного британского чиновника или двух союзом" и всё. Ну несерьёзно - бумаги для того и придуманы, чтобы можно было договариваться при иных чем единоначалие вариантах правления. Я к тому, что ВБ ни к чему не обязывает даже слово короля, не говоря уже о ком-то ином - именно в силу её государственного устройства. И партнёры по переговорам об этом осведомлены. Ну какие "союзы без бумажки", перестаньте, право слово.

Борисыч пишет:

цитата:

Доггер-Банки

Я сорри - какие драки были между русскими и англичанами у Доггер-Банки?

 Отправлено: 18.06.12 16:10. Заголовок: sunduk пишет: 2. Ци..

sunduk пишет:

цитата:

2. Цифра в 20% откуда взята? я бы с удовольствием почитал.

Из издержек по сбору подоходного налога с "индивидуалов" (а таких в начале 20 века - большинство). Рядовой налоговый инспектор должен иметь образование не ниже чем ... , что соответствует оплате его труда не меньше чем ... , что подразумевает сбор единичным инспектором не меньше чем ... и т.д. Откуда и рождается цифра "не меньше 20% среднего класса". А "образованного" - средство "гражданской обороны" от произвола властей.
А на предмет "почитал" - почитайте про "стоимость администрирования" некоторых нынешних российских налогов и соотношение этой стоимости с объёмом собираемых налогов. Применительно к подоходному налогу: неграмотный чиновник его не соберёт, а нищие подданные своими копейками не окупят труд грамотного.
sunduk пишет:

цитата:

3. Реально полностью подоходным налогом обложить

Для начала, ввести бы простейший налог - на развлечения и зрелища (театры, кинотеатры, концерты, танцы, скачки и т.п. - сбор с каждого входного билета). Кстати, обычно подобные налоги как раз во время войны и вводятся. Потом их просто "забывают" отменить.
sunduk пишет:

цитата:

Ваш высокомеханизированный, с машинной сортировкой лён - да, среднетек (не хай-). Годная к продаже на экспорт (а мы ведь именно об экспортных отраслях говорили, с вашего тезиса "зерно неэкспортное") бумага - точно хайтек, бо это химия, и не слишком простая.

Так именно поэтому я и предлагаю эти отрасли как предмет кооперации с Германией!!! Мы им - рынок оборудования, запчастей и реагентов, они нам - рынок готовой продукции, все вместе - продвижение на рынок третьих стран.
sunduk пишет:

цитата:

Она упёрлась в темпы образовательной программы. И мы упрёмся.

Она упёрлась в бегство крестьян из деревни после голода, коллективизации и тракторизации. Города наполнил "контингент" пригодный разве что для строительства. Чуть уменьшите дем.давление - получите "естественную" селекцию контингента на подходе к городу.
sunduk пишет:

цитата:

Земельную реформу поощрять сельхозкредитами вы меня всё время отговариваете,

Я отговариваю от монокультурного развития деревни. Поднимать нужно не "что проще", а что больше отдачи даёт. В структуре с/х сыр, масло, птица, консервы - сплошь "в загоне", хотя спрос и внутренний и внешний. Понатыкайте в сёлах установок по сушке яичного порошка - вся Европа скажет "хочу", т.к. дешевле местного даже с учётом перевозки. А уж подсадить бедноту Берлина и Парижа на "бульон в кубиках" - вообще золотое дно.
sunduk пишет:

цитата:

Отселенчество ещё дороже и окупается дольше, почему я и против финансировать это иначе чем в реале, когда при Столыпине переселенческое управление формировало только инфраструктуру, оставляя обустройство и прочее на откуп самому переселенцу или кредитующему его банку.

Отселенчество - это всегда исход самых неугомонных. Это в чистом виде антиреволюционные инвестиции. За это и доплатить не грех.
sunduk пишет:

цитата:

отстаём в деле т.н. "естественного распространения норм гигиены"

Миллион заболевших в год по дизентерии и тифу - это не "отстаём" - это каменный век по сравнению даже с большевистскими 1920ми. А ещё миллион с хвостиком по сифилису и почти пять по чесотке.
sunduk пишет:

цитата:

Спрос превышал предложение И ТАК - просто даже бесплатное образование было слабо доступно

Вы подменяете "образование" и "квалификацию". "Квалифицировать" электрика или токаря можно и без среднего образования. Единожды обученный работе с ДАННЫМ станком может следующие 20 лет цифры видеть только в зарплатной ведомости ;) Для этого "гимназистов-гуманитариев" переводить на "гимназистов-технологов". Для чего и нужно государство.
sunduk пишет:

цитата:

В общем - давайте увеличивать количество точек.

Только за.

 Отправлено: 18.06.12 16:40. Заголовок: yuu2 пишет: sunduk ..

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Ваш высокомеханизированный, с машинной сортировкой лён - да, среднетек (не хай-). Годная к продаже на экспорт (а мы ведь именно об экспортных отраслях говорили, с вашего тезиса "зерно неэкспортное") бумага - точно хайтек, бо это химия, и не слишком простая. Так именно поэтому я и предлагаю эти отрасли как предмет кооперации с Германией!!! Мы им - рынок оборудования, запчастей и реагентов, они нам - рынок готовой продукции, все вместе - продвижение на рынок третьих стран.

*берётся за голову

При чём тут кооперация?! я говорю про нехватку квалифицированной рабочей силы для работы на таких механизмах. Рядовой рабочий ЦБК сможет быть мастером участка на ткацком производстве, если грубо. При том же количестве образованных, инициативных рабочих - пределы расшивки отрасли куда выше для ткачества полуручного, чем для ткачества высокоавтоматизированного. Т.е. на примитивном производстве денежный выхлоп на единицу завода - меньше, иногда сильно меньше. А в масштабах страны увлечение производствами уровня выше среднего рабочего рождает повышение цен на ТНП (потому что есть деньги у рабочих кто работает) и большую армию необразованных безработных, которых некуда приткнуть.

Вот я о чём.

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: 2. Цифра в 20% откуда взята? я бы с удовольствием почитал. Из издержек по сбору подоходного налога с "индивидуалов" skip

1. Я конкретный вопрос задал, коллега. ГДЕ читать? дайте ссылку, почему не 21, не 25, не 37,2%? почему 20%?
2. И я указал, что первые пять лет это доход с юрлиц. Это, кстати, будет иметь забавный побочный эффект в виде прятанья прибыли в ФОТ - и формального повышения ЗП. Которое после ужесточения законодательства за уклонение от налогов волей-неволей отзовётся реальными повышениями.

Ну то есть я с тезисом
yuu2 пишет:

цитата:

Применительно к подоходному налогу: неграмотный чиновник его не соберёт, а нищие подданные своими копейками не окупят труд грамотного.

не спорю - мне интересны численные подробности. Есть ощущение, что к 1905/10му переход на подоходный уже возможен.

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Она упёрлась в темпы образовательной программы. И мы упрёмся. Она упёрлась в бегство крестьян из деревни после голода, коллективизации и тракторизации. Города наполнил "контингент" пригодный разве что для строительства. Чуть уменьшите дем.давление - получите "естественную" селекцию контингента на подходе к городу.

Ничего не понял. Какая связь между тракторами и недостаточным для авиазавода, например, уровнем образованности вчерашнего крестьянина, которого +- можно бы поставить к ткацкому стану, но нельзя к скажем прокатному? просто потому, что он никогда до этого с механизмами дела не имел?

Ну и плиз - попробуйте выразить в цифрах вашу "селекцию". Она мне сомнительна зело.

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Земельную реформу поощрять сельхозкредитами вы меня всё время отговариваете, Я отговариваю от монокультурного развития деревни. Поднимать нужно не "что проще", а что больше отдачи даёт. В структуре с/х сыр, масло, птица, консервы - сплошь "в загоне", хотя спрос и внутренний и внешний. Понатыкайте в сёлах установок по сушке яичного порошка - вся Европа скажет "хочу", т.к. дешевле местного даже с учётом перевозки. А уж подсадить бедноту Берлина и Парижа на "бульон в кубиках" - вообще золотое дно.

Слишком сложно. Много образованных людей надо. Плуги с боем в реале внедряли даже среди тех крестьян, которые видели своими глазами, что они лучше сохи. А вы "порошок". Да крестьянин сожжёт эту бесовскую установку, и дело с концом.

Вы очень сложные для тогдашнего контингента решения предлагаете. Не потянут кадры.

yuu2 пишет:

цитата:

Отселенчество - это всегда исход самых неугомонных. Это в чистом виде антиреволюционные инвестиции.

Какой-то сомнительный тезис, коллега : ( грубо вы вора и глобетроттера приравниваете - а это совсем разные виды непокоя.

yuu2 пишет:

цитата:

Миллион заболевших в год по дизентерии и тифу - это не "отстаём" - это каменный век по сравнению даже с большевистскими 1920ми. А ещё миллион с хвостиком по сифилису и почти пять по чесотке.

1. Ситуация год от года улучшается.
2. Есть т.н. "естественное проникновение гигиены" - Нефёдов это очень хорошо показал на примере корреляционных процессов эпидемиологических заражений. Распространялась из Европы волна, захватывая губернии, к востоку и к востоку. За 60 лет - с 1860го по 1920й - дошла до Заволжья. И эта волна не то что сравнима, а бОльший эффект давала, чем сознательное обучение нормам гигиены. Процесс, от центра практически не зависящий.

yuu2 пишет:

цитата:

Вы подменяете "образование" и "квалификацию". "Квалифицировать" электрика или токаря можно и без среднего образования.

Можно. Для этого необходим токарь-ментор, или электрик-ментор. Причём количество "падаванов" у такого "ментора" - если от сохи - то в разы меньше, чем после даже начальной гимназии. Из-за необходимости обучать более тупых и как следствие более плотно.

То есть расплата временем токаря за время учителя. С учётом поточности системы обучения - значительно невыгодная расплата. Ну или тогда школы вообще бы не придумывали, а сразу на завод слали, да и всё.

 Отправлено: 18.06.12 16:59. Заголовок: sunduk пишет: А в м..

sunduk пишет:

цитата:

А в масштабах страны увлечение производствами уровня выше среднего рабочего рождает повышение цен на ТНП (потому что есть деньги у рабочих кто работает) и большую армию необразованных безработных, которых некуда приткнуть.

Ещё раз: я не гонюсь за массовым высокотехнологичным производством. Я говорю о необходимости (как с точки зрения выхода на внешние рынки, так и с точки зрения логистики) повышения степени передела исходного сырья. При текущем уровне механизации на одного квалифицированного льнопрядильщика будут работать 100 льносевцев и 3 подсобных рабочих на "подай-принеси-упакуй", на одного квалифицированного бумажника - 200 лесорубов и плотогонов, 10 грузчиков и ещё 5 истопников при котлах.
Мультипликатор как раз именно в этом - один "среднетехнологичный" специалист завязан на сотню-другую "сырьевиков" и вспомогательных рабочих.
sunduk пишет:

цитата:

ГДЕ читать? дайте ссылку, почему не 21, не 25, не 37,2%? почему 20%?

Поищу. 20% - безусловно не абсолют. Кто-то для каких-то условий считал, а я же "смутно помню". Найду первоисточник - вышлю. Без вариантов.
sunduk пишет:

цитата:

1. Ситуация год от года улучшается.

"Мойте руки перед едой" и "пейте только кипячёные воду и молоко" - это тема для первоклашек. Переломить ситуацию по стране можно лет за 5. Особенно, если работодателей штрафовать за вшей и чесотку у наёмных работников.
sunduk пишет:

цитата:

То есть расплата временем токаря за время учителя.

А как и все советские "рабфаки". С той разницей, что при 8-10часовом рабочем дне даже супер-токарь на неавтоматическом станке уже после шестого часа имеет пониженную производительность. Дальше его изводить - только гробить. Так пусть лучше оставшиеся 2-4 часа "растит смену", чем мается ревматизмом.