Отправлено: 07.06.12 08:07. Заголовок: МПВ-2. Флот. Война на море.

Здесь обсуждаем флотские вопросы. Корабли, оргструктуры, тактику... Короче все - от "железа" до конкретных боевых операций.

 Отправлено: 09.06.12 11:54. Заголовок: От Борисыча

Пссс....

Коллеги... В связи с тем, что великий народный хурал под предводительством Влада и Юи отбил мне всю охоту облагодетельствовать Виккерса заказам на первый российский "олбигган", давайте начнем определять облик, сроки постройки, серию и, собственно, места постройки ТОГО, что идет на замену "андреем/златоустам".... Откуда на ЭТО деньги, или, может быть, вообще похороним этот переходный тип, и начнем сразу с типа "А"....???

К обсуждению прошу подключиться Артема.

Вопрос первый. Так можно ли ВООБЩЕ обойтись без переходного типа ЛК...?

 Отправлено: 09.06.12 13:12. Заголовок: Переходные корабли н..

Переходные корабли нужны. На мой взгляд, разумно переделывать то на что уже выделены деньги.

Тип кораблей "большие крейсера" или ЛКР, РИФ совершенно не нужны. Идею с Викерсом выдвинул по нескольким причинам - такой заказ был в реальности, предлжение оснастить крейсер турбинам было в реальности, РИ нужен турбинные завод.
При чем завод желательно строить на югах. Пусть в Питере будет завод от немцев, на югах будет от англичан.
Если же есть возможность построить такой завод без заказа крейсера, то такой возможностью стоит воспользоваться.

Касательно же кораблей, выступаю за самые примитивные быстроходные линкоры.

 Отправлено: 09.06.12 13:25. Заголовок: Касательно размеров ..

Касательно размеров линкоров.

Первая серия около 190м, вторая около 220м.
Поясню. Размер подобран под максимальную скорость, в благоприятный волновой режим. При этом мы можем обойтись ЭУ удельной мощностью до 2 л.с. на тонну. Увеличение длины ни чего не даст. Поскольку не улучшит волновой режим и увеличит сопротивление трения. Кроме того, выростет водоизмещение что потребует увеличение мощности ЭУ в абсолютном размере (удельная мощность останется прежней).

Водоизмещение первой серии до 25тыс. т., второй около 32 тыс. т.
Подсчет укрупнённых статей нагрузки, по составу, вполне позволяет иметь пояс около 300мм и палубы в сумме до 75-80мм.

Для желающих самостоятельно покомбинировать, могу и сдесь выложить таблицы с данными по удельным величинам для кораблей и ЭУ того периода (на цусиме выкладывал).

 Отправлено: 09.06.12 14:10. Заголовок: От Борисыча

Т.е. Вы за "андрей-мичиганычей"... понятно....

С Владом утрясайте, плизз... А то он мне всю плешь проклюет.....

 Отправлено: 09.06.12 14:36. Заголовок: Борисыч пишет: Т.е...

Борисыч пишет:

цитата:

Т.е. Вы за "андрей-мичиганычей"... понятно....

Нет. И об этом уже писал. Считаю правильным закончить ЭБР как переходные корабли, с максимальным количество технических новинок. Строить же новые дредноуты со старыми пушками и машинами нет смысла, строить дредноуты с полным набором нововведений неполучится (слишком рано).

 Отправлено: 09.06.12 15:01. Заголовок: От Борисыча

Артем... Ну, какой смысл в додредноутах ВООБЩЕ, если ГГ прекрасно понимают - время этих кораблей прошло. Это - второй сорт, вторя линия, вторичный подбор.... Ну, в конце-то концов, Вы то это должны понимать. Окажись Вы там - на месте... Зная с кем впереди предстоит схлестнуться на море (как ни крути, либо с первой морской державой, либо с немцами) и переводить ресурсы и время на ЭБРы.....

 Отправлено: 09.06.12 15:06. Заголовок: Борисыч пишет: Ну, ..

Борисыч пишет:

цитата:

Ну, какой смысл в додредноутах ВООБЩЕ, если ГГ прекрасно понимают - время этих кораблей прошло. Это - второй сорт, вторя линия, вторичный подбор.... Ну, в конце-то концов, Вы то это должны понимать. Окажись Вы там - на месте... Зная с кем впереди предстоит схлестнуться на море (как ни крути, либо с первой морской державой, либо с немцами) и переводить ресурсы и время на ЭБРы.....

Во первых, они вполне послужат в тыловых районах и второстепенных театрах. У нас ведь в оппонентах не только морские державы первой величины.
Во вторых, они послужат кошечкой, на которой и будут отрабатываться нововедения.
В третьих, деньги уже выделены, а часть кораблей заложена. Создание нового проекта, с большим количеством новведений затянется на долгий срок.

 Отправлено: 09.06.12 15:22. Заголовок: От Борисыча

Подправил германские ЛКр в соответствии с рекомендациями Артема....

 Отправлено: 09.06.12 17:02. Заголовок: артём пишет: Во пер..

артём пишет:

цитата:

Во первых, они вполне послужат в тыловых районах и второстепенных театрах. У нас ведь в оппонентах не только морские державы первой величины. Во вторых, они послужат кошечкой, на которой и будут отрабатываться нововедения. В третьих, деньги уже выделены, а часть кораблей заложена. Создание нового проекта, с большим количеством новведений затянется на долгий срок.

Для первого у нас осталось много ЭБР которых не было в реале,должно хватить и ещё одна пара-четвёрка ничего не решит.
А вот про второе поподробней,какие такие нововведения,если орудия и силовые установки старые?
На переработку старого проекта по новым требованиям с внедрением нововведений(каких?) понадобится времени видимо не меньше чем на создание нового(вспомним "АП"реала).

 Отправлено: 09.06.12 17:32. Заголовок: От Борисыча

И по 1 и по 2 пунктам согласен с Владом....
По третьему - на 11 марта 04 не начат постройкой ни один из 4-х....

 Отправлено: 09.06.12 17:35. Заголовок: Влад369 пишет: Для..

Влад369 пишет:

цитата:

Для первого у нас осталось много ЭБР которых не было в реале,должно хватить и ещё одна пара-четвёрка ничего не решит. А вот про второе поподробней,какие такие нововведения,если орудия и силовые установки старые? На переработку старого проекта по новым требованиям с внедрением нововведений(каких?) понадобится времени видимо не меньше чем на создание нового(вспомним "АП"реала).

Пёструю толпу ЭБР, стоит сократить до одних бородинцев. И цесяря им в однородную эскадру. В итоге получится 6-и корабельная эскадра. Им и оставаться на ДВ (достаточно мощная сила для второстепенного театра).

Новые башни, новая система бронирования. Новая система корпуса, новая система вентиляции, новая система водотливная, орашения и затопления погребов. В целом огромная куча, вроде бы и мелких, нововедений не проверенных практикой.
В итоге, получается целая дивизия экспериментальных кораблей. Наверняка будет морока с доведением систем. И уже опробованные решения пойдут на ЛК. Вся дивизия переводится на БМ, для защиты тыловых районов (и ближе к заводам).

 Отправлено: 09.06.12 17:51. Заголовок: От Борисыча

Хм.... Вопрос... Может для замены списываемого старья (ББО, плавбатареи, мониторы) лучше СО ВСЕМИ ЭТИМИ НОВОВВЕДЕНИЯМИ пару здоровых плавбатарей/мониторов для Балтики построим.... Кстати, с линейновозвышенными башнями....

 Отправлено: 09.06.12 18:02. Заголовок: Борисыч пишет: как..

Борисыч пишет:

цитата:

какой смысл в додредноутах ВООБЩЕ, если ГГ прекрасно понимают - время этих кораблей прошло. Это - второй сорт, вторя линия, вторичный подбор.... Ну, в конце-то концов, Вы то это должны понимать. Окажись Вы там - на месте... Зная с кем впереди предстоит схлестнуться на море (как ни крути, либо с первой морской державой, либо с немцами) и переводить ресурсы и время на ЭБРы.

Хм, если с немцами - то на суше. И на корабли вообще не надо. Если с англами - то 1на1 не светит, и даже в союзе с франками или немцами не факт что светит. Потому наш выбор авиация - а кораблики только как ОЧЕНЬ толстобронное бегучее прикрытие, которое может не пустить внезапные вражеские ЛК к нашим АВ до тех пор, пока те не поднимут авиагруппы.

Кстати потому предложения по "старичкам" считаю достаточно приемлимыми - утопить их с одного выстрела не выйдет, а пройти мимо них не утопив - можно огрести в борт.

 Отправлено: 09.06.12 18:05. Заголовок: Борисыч пишет: Кста..

Борисыч пишет:

цитата:

Кстати, с линейновозвышенными башнями...

Зачем? Вам не нравятся финские ББО?

 Отправлено: 09.06.12 18:05. Заголовок: сразу не утопишь и м..

сразу не утопишь и мимо не пройдешь? Гм....ну если у противника нет авиагрупп то да. согласен. Старые ЭБР могут пригодиться. Да и добить подранков они способны.

 Отправлено: 09.06.12 18:10. Заголовок: Самое главное, при н..

Самое главное, при наличии однородных эскадр/дивизий ЭБР, это будут не плохие силы для второстепенных театров и тыловых районов.
На основных тетрах, для нас и для коолиции, должны быть только дредноуты.
Оптимально выполнить программу 8+8, после чего заложить предельные ЛК с 16" калибром.

 Отправлено: 09.06.12 18:13. Заголовок: артём пишет: Новые ..

артём пишет:

цитата:

Новые башни, новая система бронирования. Новая система корпуса, новая система вентиляции, новая система водотливная, орашения и затопления погребов. В целом огромная куча, вроде бы и мелких, нововедений не проверенных практикой. В итоге, получается целая дивизия экспериментальных кораблей. Наверняка будет морока с доведением систем. И уже опробованные решения пойдут на ЛК. Вся дивизия переводится на БМ, для защиты тыловых районов (и ближе к заводам).

Ну тогда это не модернизированный ,а просто новый проект.
В разработке новых башен для старых пушек не вижу большого смысла,надо просто модернизировать старые,увеличив скорострельность и внедрить эти изменения на все ЭБР которые останутся.
Развитие ЭБР в преддредноут поставит вопрос о принятии на вооружение для его промежуточного калибра 8"/50,которые не очень то и нужны.
Потом другие участники форума сразу же поднимут вопрос сразу о переходе к мичиганычам.То есть переходных ЭБР по любому не будет,а в лучшем случае будут сразу мичиганычи.
То есть неполноценные линкоры промежуточного типа,которые очень быстро устареют.

 Отправлено: 09.06.12 18:14. Заголовок: я согласен с тем что..

я согласен с тем что Бородинцев рано списывать. Как показала реальная история - Славу утопить так и не плучилось, хотя старались. А значит эскадра из 6 ЭБР это не муха, от которой можно отмахнуться.

Как тыловые силы БФ или ЧФ и как основные силы ТОФ вполне ничего кораблики

 Отправлено: 09.06.12 18:17. Заголовок: Влад369 пишет: Пото..

Влад369 пишет:

цитата:

Потом другие участники форума сразу же поднимут вопрос сразу о переходе к мичиганычам.То есть переходных ЭБР по любому не будет,а в лучшем случае будут сразу мичиганычи. То есть неполноценные линкоры промежуточного типа,которые очень быстро устареют.

Это в РИ не знали ситуации вот и делали промежуточные варианты. А тут зная вероятное будущее - зачем выбрасывать деньги?

 Отправлено: 09.06.12 18:25. Заголовок: Влад369 пишет: Ну т..

Влад369 пишет:

цитата:

Ну тогда это не модернизированный ,а просто новый проект.

Так и не называл это модернизацией. Говорил о модернизированном проекте или проекте полудредноута.

Влад369 пишет:

цитата:

Развитие ЭБР в преддредноут поставит вопрос о принятии на вооружение для его промежуточного калибра 8"/50,которые не очень то и нужны.

А вот тут и предлагаю использовать знания попаданцев. Ни каких промежуточных калибров. Только 305мм и 120-130мм. Это даст выигрышь по весу, и возможно корабли не выйдут перегружеными.

Влад369 пишет:

цитата:

То есть неполноценные линкоры промежуточного типа,которые очень быстро устареют.

Дело в том, что есть множество задач не требующих быстроходных и очень уж сильновооруженных кораблей.

 Отправлено: 09.06.12 18:41. Заголовок: артём пишет: В итог..

артём пишет:

цитата:

В итоге, получается целая дивизия экспериментальных кораблей. Наверняка будет морока с доведением систем. И уже опробованные решения пойдут на ЛК. Вся дивизия переводится на БМ, для защиты тыловых районов (и ближе к заводам).

В таком случае от этих кораблей лучше вообще отказаться,а деньги направить на береговую оборону.
При той скорости развития техники которая была в начале 20 века,любой даже самый совершенный линейный корабль через пять-семь лет уже устареет. И даже для того, чтобы он смог хоть как то соответствовать хотя бы минимальным требованиям, придется вкладывать в его модернизацию не меньше четверти его изначальной стоимости,а то и половину. Причем, после модернизации он уже не вернется к тому уровню, на каком был сразу после постройки, а окажется в лучшем случае середнячком по сравнению с кораблями новой постройки. А еще спустя пять-семь лет он вообще перейдет в разряд учебных кораблей с весьма сомнительной боевой ценностью. Ну а потом еще лет через десять, будет годен только для использования его в качестве корабля-мишени.
Что же касается системы береговой обороны, то осуществление комплексной программы её строительства в империи на всех флотах, позволит ей сохранить свою боевую ценность еще лет пятьдесят, при куда меньших вложениях в модернизацию и суммарных затратах на её содержание. Береговым батареям, не требуется ни топлива для регулярных учебных походов ни крупномасштабных капитальных ремонтов.И если подсчитать, какой личный состав приходится на один ствол то береговые батареи выигрывают у кораблей примерно в три раза.По соотношению стоимость-эффективность вложение в береговую оборону гораздо эффективней чем строительство уже фактически устаревших кораблей,будь то преддредноуты или мичиганычи.

 Отправлено: 09.06.12 18:49. Заголовок: Влад369 пишет: В та..

Влад369 пишет:

цитата:

В таком случае от этих кораблей лучше вообще отказаться...

Это не рационально. Новшества нужно обкатать в условиях походов.
А молодым старичкам, ещё много задач останется.

Уточню ещё раз, не спорю. Если есть возможность обойтись без лишних кораблей, это хорошо. Просто в 2 - 4 полудредноутах не вижу лишности.

 Отправлено: 09.06.12 19:02. Заголовок: Чтобы построить реак..

Чтобы построить реактивный самолет , надо сначала сделать обычный, а до него летающую этажерку. Сразу переход - не реален. Так и тут. Новые ЭУ, новые системы управления, навигации, управления огнем, системы обнаружения. Нужна тренировочная база и не в единичном экземпляре

 Отправлено: 09.06.12 19:04. Заголовок: Борисыч пишет: Хм....

Борисыч пишет:

цитата:

Хм.... Вопрос... Может для замены списываемого старья (ББО, плавбатареи, мониторы) лучше СО ВСЕМИ ЭТИМИ НОВОВВЕДЕНИЯМИ пару здоровых плавбатарей/мониторов для Балтики построим.... Кстати, с линейновозвышенными башнями....

Для таких кораблей это лишнее,пару башен,по одной в носу и корме.По количеству орудий в башнях вопрос дискуссионный ,возможно от 2 до 4, можно и по 3 орудия на башню.

 Отправлено: 09.06.12 19:05. Заголовок: От Борисыча

ЛК ФОМ и РИФ общей сборкой....

 Отправлено: 09.06.12 19:07. Заголовок: sunduk пишет: предл..

sunduk пишет:

цитата:

предложения по "старичкам" считаю достаточно приемлимыми - утопить их с одного выстрела не выйдет, а пройти мимо них не утопив

Это смотря кто,я думаю королевы с 8 -15" пройдут мимо и походя их утопят особо не напрягаясь.Вспомните "Славу",а ведь против неё были всего лишь 12" дредноуты.

 Отправлено: 09.06.12 19:16. Заголовок: артём пишет: Вам н..

артём пишет:

цитата:

Вам не нравятся финские ББО?

Нет, не нравятся. Я предлагаю мониторы-плавбатареи, вполне способные противостоять по огневой мощи дредноуту, по скорости раза в два уступать, но превосходить по бронированию и иметь много меньшую площадь бортовой проекции... Высота борта должна быть вдвое меньше чем у "ваня-мань".... метр-полтора, не более....

 Отправлено: 09.06.12 19:18. Заголовок: артём пишет: Говор..

артём пишет:

цитата:

Говорил о модернизированном проекте или проекте полудредноута.

Чтобы понять какие в вашем понимании отличия полудредноута от дредноута,опишите,как вы себе его представляете?

 Отправлено: 09.06.12 19:19. Заголовок: От Борисыча

Кстати, да, ув. Артем. А то, не дай бог, просто говорим об одном, а представляем себе каждый разное....

 Отправлено: 09.06.12 19:22. Заголовок: Программист-любитель..

Программист-любитель пишет:

цитата:

Чтобы построить реактивный самолет , надо сначала сделать обычный, а до него летающую этажерку. Сразу переход - не реален. Так и тут. Новые ЭУ, новые системы управления, навигации, управления огнем, системы обнаружения. Нужна тренировочная база и не в единичном экземпляре

Парусные "этажерки" давно пройденный этап и у нас уже есть обычный поршневой самолёт,который мы умеем делать и делали неоднократно - эскадренный броненосец.
И делать самолёт с аэродинамикой реактивного,но с поршневым мотором не вижу необходимости.

 Отправлено: 09.06.12 19:24. Заголовок: артём пишет: А вот ..

артём пишет:

цитата:

А вот тут и предлагаю использовать знания попаданцев. Ни каких промежуточных калибров. Только 305мм и 120-130мм.

Но это же или мичиганычи получаются или финские ББО.

 Отправлено: 09.06.12 19:25. Заголовок: Борисыч пишет: Я пр..

Борисыч пишет:

цитата:

Я предлагаю мониторы-плавбатареи, вполне способные противостоять по огневой мощи дредноуту, по скорости раза в два уступать, но превосходить по бронированию и иметь много меньшую площадь бортовой проекции...

И зачем нужен такой мальчик для битья?

 Отправлено: 09.06.12 19:27. Заголовок: От Борисыча

Ну, на мальчика для битья как-то не тянет.... Представьте пару таких у Ирбенского пролива в реале... Еще кто-бы кому....

 Отправлено: 09.06.12 19:27. Заголовок: Влад369 пишет: Чтоб..

Влад369 пишет:

цитата:

Чтобы понять какие в вашем понимании отличия полудредноута от дредноута,опишите,как вы себе его представляете?

В данном случае речь идёт о корабле со старой энергетикой и пушками, и новой конструкцией корпуса, бронирования и систем.

 Отправлено: 09.06.12 19:30. Заголовок: Влад369 пишет: Но э..

Влад369 пишет:

цитата:

Но это же или мичиганычи получаются или финские ББО.

Видимо ближе к финам. При этом мы получим ЭБР чуть быстроходнее предшествеников, лучше бронированный и со сравнительно хорошей мореходностью.

 Отправлено: 09.06.12 19:31. Заголовок: артём пишет: речь и..

артём пишет:

цитата:

речь идёт о корабле со старой энергетикой и пушками, и новой конструкцией корпуса, бронирования и систем

Во-во... Или "запредельный" от Юи, или мой монитор-дредноут... оба под эту характеристику пишутся.....

 Отправлено: 09.06.12 19:32. Заголовок: Борисыч пишет: Ну,..

Борисыч пишет:

цитата:

Ну, на мальчика для битья как-то не тянет.... Представьте пару таких у Ирбенского пролива в реале... Еще кто-бы кому....

Именно на него и тянет. Потому как не он будет определять с кем и где биться.

И ненадо такого представлять. Во первых, у нас такого расклада нет. Во вторых, куда лучше попредставлять четвёрку севатополей.

 Отправлено: 09.06.12 19:34. Заголовок: Влад369 пишет: непол..

Влад369 пишет:

цитата:

неполноценные линкоры промежуточного типа,которые очень быстро устареют.

Я вам больше скажу - ВСЕ линкоры быстро устареют : )

Программист-любитель пишет:

цитата:

Чтобы построить реактивный самолет , надо сначала сделать обычный, а до него летающую этажерку. Сразу переход - нереален.

Я вам больше скажу - не просто реален, а технически обоснован! вообще говоря, удивительно, что такое решение не рассматривалось ранее. Турбовинтовые движки. Очень просто, очень мощно, при пониженной температуре рабочего тела живёт и с марочником сталей начала века. Правда недолго - 10-20 вылетов и менять мотор. Но если использовать для тренировки поршневые, то двухмоторные турбовинтовые торперы смогут поднимать и 600мм торпеду и на 500км/ч нести её к супротивнику. Это абсолютная убийственная вундервафля, которая просто из-за крайней дороговизны не будет тех масштабов, чтобы перетопить весь Гренд-Флит.

То есть схема такая - строим обычные самолёты, чуть лучше реала, учимся пилотажу на них. В качестве торперов они не очень пригодны. Элитных же лётчиков знакомим на специальной базе ВМС со сверхмощными самолётами-торпедоносцами. В такой схеме "подготовка открыто, применение одноразово и скрытно" - достаточно хорошие шансы на неутекание подробностей. Причём - хотя и широкая - но не слишком длинная палуба нужна. То есть из этого можно и авиагруппу собирать.

 Отправлено: 09.06.12 19:42. Заголовок: артём пишет: Видимо..

артём пишет:

цитата:

Видимо ближе к финам. При этом мы получим ЭБР чуть быстроходнее предшествеников, лучше бронированный и со сравнительно хорошей мореходностью.

То есть вы хотите сказать что башен ГК будет всего две с 2 - 12"/40 ,но это в лучшем случае мореходный монитор получается и не более.
Он будет слабее преддредноутов с вспомогательной 8"-10" артиллерией , и чтобы оставить ему надежду на выживание придётся повышать скорость и броню.
Учитывая невозможность вести нормальную пристрелку малым количеством орудий ГК это выйдет очень слабый и в целом бесполезный корабль.
Тогда уж лучше предельные безпредельщики-суперкрейсера Юи.

 Отправлено: 09.06.12 20:01. Заголовок: От Борисыча

Вот идеальный переходный для Артема... КРОМ называется....

 Отправлено: 09.06.12 20:02. Заголовок: Влад369 пишет: То е..

Влад369 пишет:

цитата:

То есть вы хотите сказать что башен ГК будет всего две с 2 - 12"/40 ,но это в лучшем случае мореходный монитор получается и не более.

Можно и так сказать. На их доля останутся операции по поддержке СВ и борьба с БО противника.

 Отправлено: 09.06.12 20:09. Заголовок: Борисыч пишет: Вот ..

Борисыч пишет:

цитата:

Вот идеальный переходный

Нет. Это точно не идеал.

 Отправлено: 09.06.12 20:17. Заголовок: От Борисыча

А что тут криминального - как базовый проект - "Андрей", глубокая переработка.... Но - ПМ и пушки те-же....

 Отправлено: 09.06.12 20:29. Заголовок: Борисыч пишет: А чт..

Борисыч пишет:

цитата:

А что тут криминального - как базовый проект - "Андрей", глубокая переработка.... Но - ПМ и пушки те-же....

Криминального ни чего. Корпус придётся удлинить на два барбета, высокое расположение башен потребует уширения корпуса. Всё это приведёт к росту размеров корпуса и увеличению водоизмещения. Вероятно корабль будет близок, по размерам и водоизмещению, к дредноутам. При этом будет им уступать в артилерийской мощи.

 Отправлено: 09.06.12 20:56. Заголовок: Борисыч пишет: Вопр..

Борисыч пишет:

цитата:

Вопрос первый. Так можно ли ВООБЩЕ обойтись без переходного типа ЛК...?

нельзя

 Отправлено: 09.06.12 20:58. Заголовок: артём пишет: Кримин..

артём пишет:

цитата:

Криминального ни чего. Корпус придётся удлинить на два барбета, высокое расположение башен потребует уширения корпуса. Всё это приведёт к росту размеров корпуса и увеличению водоизмещения. Вероятно корабль будет близок, по размерам и водоизмещению, к дредноутам. При этом будет им уступать в артилерийской мощи.

А так же в скорости и бронировании.Поэтому я и против него.

 Отправлено: 09.06.12 20:59. Заголовок: артём пишет: Касате..

артём пишет:

цитата:

Касательно размеров линкоров. Первая серия около 190м, вторая около 220м.

на мой взгляд перебор ... идеальный прототип для серии А - Кайзер/Кениг реала (замена 5х2-12" на 4х2-14" не составит труда т.к. вес примерно равный, защита - отличная, скорость достаточная) таким образом в приемлимом водоизмещении и стоимости получим отличные ЛК достаточные для решения основной задачи на море

 Отправлено: 09.06.12 21:06. Заголовок: Leopard пишет: нель..

Leopard пишет:

цитата:

нельзя

Можно!

 Отправлено: 09.06.12 21:08. Заголовок: Влад369 пишет: Можн..

Влад369 пишет:

цитата:

Можно!

только в сказке про курочку Рябу без строительства ЛК водоизмещением 19-21 Кт построить суперЛК не получится

 Отправлено: 09.06.12 21:26. Заголовок: Leopard пишет: на м..

Leopard пишет:

цитата:

на мой взгляд перебор ... идеальный прототип для серии А - Кайзер/Кениг реала

В чем же перебор? Параметры близкие, длина больше в силу оптимизации под более высокую скорость.

 Отправлено: 09.06.12 21:38. Заголовок: От Борисыча

Так... Леопард и Влад - точки зрения по нужности "переходного типа" диаметрально противоположны..... (нужен (КРОМ-Мичиганыч) - ненужен). Точка зрения Юи - нужен "предельный" в 28 кт... Моя - нужен лин. крейсер с последующей предвоенной модернизацией на более мощную силовую .... Точка зрения ув. Артема - нужен "улучшенный" (по части общекорабельных систем, конструкции корпуса и т.п.) "Андрей".....



Ну, И.....

 Отправлено: 09.06.12 21:40. Заголовок: Leopard пишет: толь..

Leopard пишет:

цитата:

только в сказке про курочку Рябу без строительства ЛК водоизмещением 19-21 Кт построить суперЛК не получится

Можно и в МПВ-2,привлечём Юи с его с его беспредельными и сборкой в доке.

 Отправлено: 09.06.12 21:49. Заголовок: Борисыч пишет: Ну, ..

Борисыч пишет:

цитата:

Ну, И.....

Требуется авторский произвол.

 Отправлено: 09.06.12 21:52. Заголовок: Влад369 пишет: Можн..

Влад369 пишет:

цитата:

Можно и в МПВ-2,привлечём Юи с его с его беспредельными и сборкой в доке.

Наверное не надо. В такой технологии столько сложностей, что она не окупает отсрочку строительства на полгода за счет строительства новых стапелей. К тому же сам (технология) требует постройки крупного сухого дока, при чем к определённому времени и в очень сжатые сроки.

 Отправлено: 09.06.12 22:05. Заголовок: артём пишет: Наверн..

артём пишет:

цитата:

Наверное не надо. В такой технологии столько сложностей, что она не окупает отсрочку строительства на полгода за счет строительства новых стапелей. К тому же сам (технология) требует постройки крупного сухого дока, при чем к определённому времени и в очень сжатые сроки.

Вот это то самое главное что меня и смущает в этой идее,несмотря на всю её заманчивость.

 Отправлено: 09.06.12 22:13. Заголовок: От Борисыча

Произвол, говорите.... Ох уж эти пионЭры... (с)...

Мне бы очень хотелось подлизаться к англичанам. И заказать им головной эскадренный крейсер. Из двух. Как развитие типов "Асама"/"Токива" и "Цукуба". Кстати, в проектировании "Цукубы" Виккерс оказывал японцам техпомощь. Но как мне кажется, все гораздо глЫбже было - это именно концепт Виккерса, хотя точных доказательств и нет. Но... Шла РЯВ и англы "шифровались". Это логично....

Подлизаться к бритам в ТОТ момент - очень верно с политической точки зрения. Нельзя дать им понять, что в Антанте нас не будет... Нельзя дать им понять, что мы предпочли ориентироваться на германцев. (Все-таки Вилли не получит ни одного заказа на броненосец, а он ведь лично в реале только писем с уговорами написал Никки 5 штук)!

Ну, и - гарантия по турбинному производству. ГАРАНТИЯ.... Оно того все-таки стоит....

 Отправлено: 09.06.12 22:20. Заголовок: В этом случае получа..

В этом случае получается дивизия андрев + два быстроходных броненосных крейсера.
После постройки, они два - три года походят в средиземку из балтики, показывая англичанам нашу неготовность воевать на море. После ремонта пойдут сменять бородинцев на ДВ.

 Отправлено: 09.06.12 22:24. Заголовок: От Борисыча

Дык, Андреев я предлагаю не строить вовсе.... За их деньги - эскадренные крейсера. Два, по цене 4-х..... Остатки денег - в реконструкцию эллингов....

 Отправлено: 10.06.12 01:33. Заголовок: Борисыч пишет: нуже..

Борисыч пишет:

цитата:

нужен (КРОМ-Мичиганыч) - ненужен

Кром Мичиганыч с 4х2-12"/40 НЕ НУЖЕН, нужен нормально вооруженный ЛК (4х2-12"/50 край 45+ 14-16 4,7"-6") с нормальной защитой (ГБП не менее 12" + нормальная противоминная защита) и скоростью 21 уз ... за основу брать или несколько увеличенный Нассау или несколько уменьшенный Гельголанд ... строить на деньги Андреев, Евстафиев

Борисыч пишет:

цитата:

Моя - нужен лин. крейсер

можно построить пару на деньги Рюрика2 и Баянов2 в ДОПОЛНЕНИИ к первой серии 12" ЛК

 Отправлено: 10.06.12 03:13. Заголовок: Если строя ЛКр у бри..

Если строя ЛКр у бритов получаем корабли,технологии и политические дивиденты. То,тогда лучше ЛКр,чем даже мичиганачи.
А переходные Эбры пусть и отшлифованные,конечно не строить. Либо ЛКр у бритов с плюсами ,либо переходный ЛК.

 Отправлено: 10.06.12 06:38. Заголовок: Борисыч пишет: гара..

Борисыч пишет:

цитата:

гарантия по турбинному производству. ГАРАНТИЯ.... Оно того все-таки стоит.

Крейсер есть. Гарантии нет. Если увязываем - нет ни крейсера, ни гарантии. Это не завод швейных машинок, а штука куда как посерьёзнее.

 Отправлено: 10.06.12 08:19. Заголовок: От Борисыча

Не согласен. Именно, что увязывать. И именно это - гарантия...

Какие есть еще мнения по данному моменту, ув. коллеги?

 Отправлено: 10.06.12 08:26. Заголовок: артём пишет: Касате..

артём пишет:

цитата:

Касательно же кораблей, выступаю за самые примитивные быстроходные линкоры

А какой Адмиралштабу и МГШ вообще представляется будущая война на море? Наброски замысла на проведение операций уже написаны?
Это где-нить можно почитать? А то пока получается «корабли ради корабликов», а не «кораблики для выполнение поставленных задач».

А так – да, под цитатой артёма подпишусь. Уж больно похоже получается на мои любимые измаиблы.

 Отправлено: 10.06.12 08:26. Заголовок: Пока мы как бы союзн..

Пока мы как бы союзники, то заказ крейсеров играет на руку британии, а не нам

 Отправлено: 10.06.12 08:42. Заголовок: От Борисыча

Артем и Zmey пишут:

цитата:

выступаю за самые примитивные быстроходные линкоры

Я тоже....

Что касается канвы БД на море - нет пока в природе как связного документа. Но, полагаю, что общую установку можно выразить так:

Для России... Создание СБАЛАНСИРОВАННОГО флота, способного: на ТО обеспечить безопасность своих берегов и держать в напряженном ожидании десантов противника (активная оборона). На СМ и ЧМ - не допустить прорыва флотом или занятия сух. силами противника проливов и Царьграда, в СМ по мере возможности оказать поддержку операциям союзников в Адриатике, Архипелаге, у Леванта, обеспечить (после ликвидации угрозы ГФ) десантную операцию в Порт-Саид. На БМ - оказать всемерную помощь союзнику в борьбе с ГФ и в организации блокады Острова и даже десантной операции.... Остальное - второстепенно...

 Отправлено: 10.06.12 09:11. Заголовок: Zmey пишет: А то по..

Zmey пишет:

цитата:

А то пока получается «корабли ради корабликов», а не «кораблики для выполнение поставленных задач».

У меня это именно так.

Zmey пишет:

цитата:

А какой Адмиралштабу и МГШ вообще представляется будущая война на море? Наброски замысла на проведение операций уже написаны? Это где-нить можно почитать?

На цусиме писал.
В кратце. Предлагал строить две однотипные серии быстроходных линкоров. Третью серию суперов, заложить по возможности. Обе серии по восемь кораблей. Первая 12 орудийная 12", вторая 12 орудийная 14". Близко к реальности. Обе серии должны иметь 2-3 узла превосходства над однокласниками вероятного противника.

Первая серия 12" линкоров уходит в Средиземку. Вторая серия отдаётся на откуп союзнику, в качестве самостоятельной эскадры.

Этим мы создаём перенапряжение для РН. Для парирования угрозы в средиземке, бритам недостаточно ни ЭБР ни дредноутов первых серий. Им потребуется привлекать эскадру суперов.

В Северном море, наша эскадра действует самостоятельно, взаимодействуя с главными силами союзника. Этакое быстроходное крыло.
Главная задача отводится минным силам. Идея - атака боевой линии противника с большой дистанции или атака походного строя противника во время перестроения. Для чего требуется создать дальноходные торпеды для вооружения ЭМ и КрЛ.

На мой взгляд, главная наша цель в войне захвать районов Сирии, Палестины и Суэца.

 Отправлено: 10.06.12 09:40. Заголовок: От Борисыча

Боюсь, что "План 8+8" мы экономически просто не вытянем к 16 году..... Не забывайте про "прислугу", авианосцы и ПЛ....

 Отправлено: 10.06.12 09:45. Заголовок: Борисыч пишет: Боюс..

Борисыч пишет:

цитата:

Боюсь, что "План 8+8" мы экономически просто не вытянем к 16 году...

Так именно с этого и начинал. Первое это озаботится экономикой и индустриализацией. Второе не держать избыточных сил на флоте и в армии.

 Отправлено: 10.06.12 09:48. Заголовок: От Борисыча

артём пишет:

цитата:

Первое это озаботится экономикой и индустриализацией. Второе не держать избыточных сил на флоте и в армии

Первое - аксиома. Этим все и занимаемся. А второе - разверните мысль подробнее, плиз....

 Отправлено: 10.06.12 09:53. Заголовок: Борисыч пишет: А вт..

Борисыч пишет:

цитата:

А второе - разверните мысль подробнее, плиз....

Освобождаемся от скопища броненосцев. Безжалостно режем старые миносцы и крейсера. Ломаем руки улучшателям проектов на стадии постройки кораблей.

Сосредотачиваем силы на постройке нового ССЗ на ЧМ, модернизируем Питерские ССЗ, пушечные и броневые производства, упираемся в постройку двух - трех турбинных заводов.

 Отправлено: 10.06.12 10:03. Заголовок: артём пишет: Сосред..

артём пишет:

цитата:

Сосредотачиваем силы на постройке нового ССЗ на ЧМ, модернизируем Питерские ССЗ, пушечные и броневые производства, упираемся в постройку двух - трех турбинных заводов.

Вполне логично. Так и будет. Николаев, Адмиралтейский, Балтийский (все три под крупнотоннажные), Путилов (легкие силы на потоке), Сормово (ПЛ на потоке). Турбинные заводы (Металлический и Новороссийский для больших кораблей, Мариупольский и Нижегородский для "прислуги").

артём пишет:

цитата:

Ломаем руки улучшателям проектов на стадии постройки кораблей.

Согласен....

артём пишет:

цитата:

Освобождаемся от скопища броненосцев. Безжалостно режем старые миносцы и крейсера.

А вот именно тут - подробно. По типам, плиз....

 Отправлено: 10.06.12 10:09. Заголовок: Борисыч пишет: А во..

Борисыч пишет:

цитата:

А вот именно тут - подробно. По типам, плиз....

так говорил уже...
оставляем только бородинцев и цезаря им в придачу. Получаем однородную эскадру. К ним хорошо бы собрать всех богатырей.

 Отправлено: 10.06.12 10:11. Заголовок: Борисыч пишет: Не с..

Борисыч пишет:

цитата:

Не согласен. Именно, что увязывать. И именно это - гарантия.

Крейсер - это железка. Завод - это технология. Технология стоит в разы дороже. Более того, она штука политическая. Вы, кстати, структурой собственности той самой GE поинтересуйтесь. Конкретно - сколько там английского инновационного капитала. Боюсь - и GE завод вам строить не станет. Только турбины продавать.

Программист-любитель пишет:

цитата:

Пока мы как бы союзники, то заказ крейсеров играет на руку британии, а не нам

А с чего бы мы союзники? мы стали "не_противниками" после РЯВ, когда в 1907м урегулировали взаимоотношения по Большой Игре. А союзниками с бриттами мы не были никогда - как и французы, кстати. Потому что на море мы бриттам ничем помочь не могли бы, а на суше - они нам.

Борисыч пишет:

цитата:

Но, полагаю, что общую установку можно выразить так: Для России... Создание СБАЛАНСИРОВАННОГО флота, способного: на ТО обеспечить безопасность своих берегов и держать в напряженном ожидании десантов противника (активная оборона). На СМ и ЧМ - не допустить прорыва флотом или занятия сух. силами противника проливов и Царьграда, в СМ по мере возможности оказать поддержку операциям союзников в Адриатике, Архипелаге, у Леванта, обеспечить (после ликвидации угрозы ГФ) десантную операцию в Порт-Саид. На БМ - оказать всемерную помощь союзнику в борьбе с ГФ и в организации блокады Острова и даже десантной операции.... Остальное - второстепенно...

Стоп. Военная доктрина государства НЕ МОЖЕТ строиться только против одной страны! тем более "поддержка операций союзников". Чего вы хотите добиться - это понятно. Но с доктриной государства-то не путайте! это - примерно такое: "на {список ТВД} в случае войны с {список стран} иметь первоочередными целями {список}, а потом ещё {список}, для чего потребуется наряд сил, вписывающийся в имеющиеся финансы, в таких-то пределах {список min/max}". А потом уже из пересечений сил выбирать покрывающую наибольшее количество случаев.

А так-то - когда пилим флот под конкретную задачу - слишком легко справляться. Но военные не будут военными, если не будут страховаться под все случаи.

 Отправлено: 10.06.12 10:18. Заголовок: От Борисыча

sunduk пишет:

цитата:

Конкретно - сколько там английского инновационного капитала

На 1905 год? Абсолютно не критично.... Критично - Лодыгин....

sunduk пишет:

цитата:

Крейсер - это железка. Завод - это технология. Технология стоит в разы дороже. Более того, она штука политическая.

Для капиталиста главное - бабки... Политика, как закон, т.е. как столб - перепрыгнуть нельзя, зато обойти - запросто.

 Отправлено: 10.06.12 10:21. Заголовок: sunduk пишет: Потом..

sunduk пишет:

цитата:

Потому что на море мы бриттам ничем помочь не могли бы, а на суше - они нам.

Неверное утверждение. На море мы помогаем бритам тем, что... валим нарождающегося европейского гегемона на суше. А на суше они помогают нам и франкам сначала баблом и блокадой Рейха, затем (после мобилизации и БП) конкретными войсками....

 Отправлено: 10.06.12 11:14. Заголовок: От Борисыча

типы А и Б с "атлантик боуз".....

 Отправлено: 10.06.12 14:04. Заголовок: артём пишет: оставл..

артём пишет:

цитата:

оставляем только бородинцев и цезаря им в придачу. Получаем однородную эскадру. К ним хорошо бы собрать всех богатырей.

Хм... А вторую однородную эскадру, хоть и на пару узлов более тихоходную (Ретвик, КнП-Т, 3Св, Полтавы (2), Сисой) - в утиль? При ТОЙ ЖЕ мощи артиллерии, что и "бородинская"....
Ну, что Вы, ув. Артем... Не поймут-с....

 Отправлено: 10.06.12 15:17. Заголовок: Борисыч пишет: Хм...

Борисыч пишет:

цитата:

Хм... А вторую однородную эскадру, хоть и на пару узлов более тихоходную (Ретвик, КнП-Т, 3Св, Полтавы (2), Сисой) - в утиль? При ТОЙ ЖЕ мощи артиллерии, что и "бородинская".... Ну, что Вы, ув. Артем... Не поймут-с....

Если не строим полудредноуты, то распределить по флотам для охраны тыловых районов и поддержке СВ. Но лучше в утиль. Потому как воспитать новых командиров и старших офицеров, времени слишком мало.

Вас что больше интересует? Что бы люди вас поняли перед тем как пойдут умирать или расширить пределы империи и низвергнуть её врагов?

 Отправлено: 10.06.12 15:33. Заголовок: От Борисыча

артём пишет:

цитата:

Если не строим полудредноуты, то распределить по флотам для охраны тыловых районов и поддержке СВ. Но лучше в утиль. Потому как воспитать новых командиров и старших офицеров, времени слишком мало.

Война воспитала минимум два десятка ст.офицеров, готовых встать на мост. И втрое больше лейтенантов, готовых прийти на смену старшИм.... И о каких "тыловых" речь, если ТОФ "военного времен" по-любому делить между Балтикой, ТО и СМ?

артём пишет:

цитата:

Вас что больше интересует? Что бы люди вас поняли перед тем как пойдут умирать или расширить пределы империи и низвергнуть её врагов?

Главное дже, не чтоб поняли, а чтоб поверили... А в общем случае, без первого не будет второго...

 Отправлено: 10.06.12 15:44. Заголовок: Борисыч пишет: Войн..

Борисыч пишет:

цитата:

Война воспитала минимум два десятка ст.офицеров, готовых встать на мост. И втрое больше лейтенантов, готовых прийти на смену старшИм.... И о каких "тыловых" речь, если ТОФ "военного времен" по-любому делить между Балтикой, ТО и СМ?

Вы ошибаетесь. Война выявляет везунчиков. Командиров высокого ранга воспитывает повседневность. Лейтенат всегда считае что готов....


Тыловые районы, в случае БД с Британией, это балтика и черноморье. Где должно быть минимум две - четыре МАП. Именно это позиции и надо охранять и поддерживать.
Борисыч пишет:

цитата:

Главное дже, не чтоб поняли, а чтоб поверили... А в общем случае, без первого не будет второго...

Вы путаете разный уровень ответственности. Вы же выступаете с позиции государственного руководителя, а не командира взвода или роты.
Вы уже планируя войну, списали в потери десятки тысяч солдат.
Так вот ваша задача, что бы потери пошли на пользу Империи. А кто там погибнет в атаке или будет растрелян за трусость, вас не должно волновать (сердца на всех не хватит).

 Отправлено: 10.06.12 15:51. Заголовок: От Борисыча

Поверили, в смысле те, от кого будет зависеть принятие и исполнение макрорешений. А списание трети флота в утиль - именно такого масштаба действие.... И когда!? В 05 году, когда о флотах "дредноутов" кроме кучки избранных никто ни слухом, ни духом... С учетом кантузии у Кадзимы, Руднев имеет шанс отправиться в Желтый дом. На сационарное лечение. Да еще и супруга однозначно просечет, что с благоверным чет не так совсем....

 Отправлено: 10.06.12 15:56. Заголовок: Борисыч пишет: Пове..

Борисыч пишет:

цитата:

Поверили, в смысле те, от кого будет зависеть принятие и исполнение макрорешений. А списание трети флота в утиль - именно такого масштаба действие...

Не поверю. Потому что служил.

 Отправлено: 10.06.12 16:23. Заголовок: От Борисыча

артём пишет:

цитата:

Не поверю. Потому что служил.

Не понял Вашу мысль... Можно конкретнее....

 Отправлено: 10.06.12 18:03. Заголовок: Борисыч пишет: Не п..

Борисыч пишет:

цитата:

Не понял Вашу мысль... Можно конкретнее....

Да же и не знаю как объяснить....

У вас совершенно другой уровень воздействия. Ни кого в атаку поднимать не надо. Надо уговорить небольшую группу людей поверить вам. После чего, на ключевые посты посадить своих людей или людей в ком вы уверены.

Куда то бегать и что то делать самому и кого то куда то вести лично, надо как можно меньше.

 Отправлено: 10.06.12 18:08. Заголовок: Борисыч пишет: Для ..

Борисыч пишет:

цитата:

Для России... Создание СБАЛАНСИРОВАННОГО флота, способного: на ТО обеспечить безопасность своих берегов и держать в напряженном ожидании десантов противника (активная оборона). На СМ и ЧМ - не допустить прорыва флотом или занятия сух. силами противника проливов и Царьграда, в СМ по мере возможности оказать поддержку операциям союзников в Адриатике, Архипелаге, у Леванта, обеспечить (после ликвидации угрозы ГФ) десантную операцию в Порт-Саид. На БМ - оказать всемерную помощь союзнику в борьбе с ГФ и в организации блокады Острова и даже десантной операции.... Остальное - второстепенно...

Для создания реальной угрозы десантов на ТОФ необходимо господство на море.Как планируется этого добиться,если там будут только старые корабли(ЭБР и БРНКР) ?
Проливы в каком состоянии наши или нет? Если не наши,то их ещё надо захватить.Если это сделано,то поздравляю мы уже воюем с Англией.Так как она ни при каких обстоятельствах не допустит русского контроля над проливами.Слишком близко Суэцкий канал.
В Средиземке надо не союзникам помогать,а прежде всего себе и своим войскам.

 Отправлено: 10.06.12 18:12. Заголовок: От Борисыча

Влад369 пишет:

цитата:

Если не наши,то их ещё надо захватить.Если это сделано,то мы уже воюем с Англией.Так как она ни при каких обстоятельствах не допустит русского контроля над проливами.Слишком близко Суэцкий канал.

А вот как еще балканка ляжет.... Я пока не готов ответить на этот вопрос, Влад....

 Отправлено: 10.06.12 18:26. Заголовок: От Борисыча.

Ну, так как, коллеги? Мое "авторскопроизвольное" желание заказать эскадренный крейсер переходного типа Виккерсу, а второй такой же с его ТП строить в России - принимается, наконец?

 Отправлено: 10.06.12 18:32. Заголовок: Борисыч пишет: А во..

Борисыч пишет:

цитата:

А вот как еще балканка ляжет.... Я пока не готов ответить на этот вопрос, Влад....

В таком случае на ЧМ прежде всего надо готовиться к захвату проливов.Это главная и первоочередная задача,взяв их мы держим англичан за горло,но фактически с этого момента мы автоматически будем находиться с ними в состоянии войны.
Поэтому если в результате "балканки" мы их получим то получаем и войну с Англией с этого самого момента.Не надо тешить себя иллюзиями что они это проглотят,они никогда не допустят русского контроля над проливами,так как с одной стороны это угоза их основной артерии-Суэцкому каналу,а с другой они сами лишаются возможности давить на Россию через ЧМ.Для них это стратегическое поражение,поэтому непременным результатом установления нашего контроля над проливами является война с Британской империей.

 Отправлено: 10.06.12 18:54. Заголовок: От Борисыча

В принципе - Вы правы, Влад. С точки зрения английского "хотения". Но в случае, если они увидят перспективу войны не только с Россией, но и с ТС.... Вы бы на месте Асквита рискнули такой "комбинацией"?

 Отправлено: 10.06.12 19:04. Заголовок: Борисыч пишет: Но в..

Борисыч пишет:

цитата:

Но в случае, если они увидят перспективу войны не только с Россией, но и с ТС...

Для этого, минимум, кто то должен открыто заявить о поддержке российских притязаний.... Совершенно не вижу такого могущественного союзника.

 Отправлено: 10.06.12 19:08. Заголовок: От Борисыча

Австро-Венгрия.... А с ней и весь ТС.... Ибо РИ даст ей сожрать Сербию.... И еще кой-чего по мелочи (две трети (венгры) Румынии, например)....

 Отправлено: 10.06.12 19:16. Заголовок: Борисыч пишет: Авст..

Борисыч пишет:

цитата:

Австро-Венгрия...

Вот как раз она и будет противником, поскольку то же претендует на проливы.

 Отправлено: 10.06.12 19:36. Заголовок: От Борисыча

АВИ!? На проливы??? Ну, что Вы. Декларировать-то можно что угодно. И даже хотеть на самом деле. А по факту кроме дороги на Салоники и избавления от сербской проблемы, Францу ничего больше не нужно. Ибо реалист.... Перед страной перспектива развала, а то, о чем Вы говорите, это БОЛЬШАЯ война. А не бой в БОЛЬШОЙ барабан. Если РИ готова СДАТЬ австриякам СЕРБИЮ за поддержку в вопросе о проливах... Вся комбинация реала, где Извольский просто не желал (не имел права) заплатить ЭТУ цену, немедленно рушится. То, что у РИ не получилось и на елку влезть, и на ... сесть, нам потом расписали как ПОРАЖЕНИЕ русской дипломатии. А по мне, - так как отвергнутая попытка нечестной русской игры. Проблема на проблему - вот честный размен.

 Отправлено: 10.06.12 19:54. Заголовок: Борисыч пишет: Ну, ..

Борисыч пишет:

цитата:

Ну, так как, коллеги? Мое "авторскопроизвольное" желание заказать эскадренный крейсер переходного типа Виккерсу, а второй такой же с его ТП строить в России - принимается, наконец?

Принимается. Надо только посмотреть условия такого рода контрактов - возможно, вам придётся строить много больше пары таких крейсеров. И оборудование для них только англицкое по драконовым ценам использовать. Т.е. будет дорого, возможно.

Влад369 пишет:

цитата:

В таком случае на ЧМ прежде всего надо готовиться к захвату проливов.Это главная и первоочередная задача,взяв их мы держим англичан за горло,но фактически с этого момента мы автоматически будем находиться с ними в состоянии войны.

Ой, да бросьте. Босфор и Константинополь конечно да. А если отдать Дарданеллы грекам (и держать в Константинополе армию для улучшения греческого поведения) - то англы вполне будут спокойны. Ну а чего - АВИ вблизи от Суэца их не пугала почему-то, Италия не пугала, Франция не пугала - а вечно сухопутная РИмперия испугает? камон, вы переоцениваете их страх перед нами.

артём пишет:

цитата:

Борисыч пишет: цитата: Союзник - Австро-Венгрия... Вот как раз она и будет противником, поскольку то же претендует на проливы.

+1. И немцы, и австрияки НИКОГДА, пока хотят себе турков, не отдадут Проливы русским. В общем потому, кстати, англов русские проливы после соглашения по Персии устроят больше, чем немецкие - русские УЖЕ не лезут в Аравию и Ирак - а только в Турцию и Персию - потому что договорено с ними. А немцы могут и полезть. Более того - в такой раскладке русские автоматически становятся антинемецким щитом. Думаю, что быстрая операция по овладению проливами будет автоматически означать войну с немцами - при английской нас поддержке.

 Отправлено: 10.06.12 20:45. Заголовок: От Борисыча

sunduk пишет:

цитата:

Думаю, что быстрая операция по овладению проливами будет автоматически означать войну с немцами - при английской нас поддержке.

Ага. И французской, до кучи... Немцы счастливы... Только Шлиффен в прострации. Ибо все началось на востоке.....

 Отправлено: 10.06.12 21:15. Заголовок: sunduk пишет: Думаю..

sunduk пишет:

цитата:

Думаю, что быстрая операция по овладению проливами будет автоматически означать войну с немцами - при английской нас поддержке.

Скорее война буде Россия + Франция против коалиции: АВИ+Германия+Англия+Италия,ещё и Бельгия подключится.И французы с радостью бы то же нас побили за компанию,но Эльзас, Лотарингия и наши долги не пустят, да и немцы просто воспользуются моментом и атакуют их ловя момент, как нашего союзника.А Англичане бросятся на нас сразу как только мы возьмём хотя бы один пролив,тут без вариантов,это их идея фикс.Как и русские войска на пути в индию.
В общем францию немцы могут разгромить очень быстро ,а потом возьмутся за Россию.Очень интересная альтернатива бы была,Россия против всех,если бы нам удалось победить в таких условиях при модернизированной перед этим армии,это было бы очень эффектно.
Но тогда сильный флот не нужен,достаточно активной обороны,минной войны и вспомогательных крейсеров на коммуникациях.Нужна мощная армия,способная сначала разбить АВИ в то время как немцы добивают французов,а потом разбить и немцев.
Нужна сильная авиация,самолёты и дирижабли, для изоляции восточного фронта путём бомбо-штурмовых ударов по ЖД станциям и мостам,для замедления переброски войск из побеждённой франции.Нужно бить по частям подходящие немецкие подразделения из франции.Да и балканы,рано сливать,там можно неплохие проблемы АВИ устроить.
Англия не захочет усиления Германии ,но и усиления России не захочет.Поэтому могут смириться с захватом проливов и пойти на сепаратный мир если чаша весов склонится в чью либо сторону.
Фактически это абсолютно нереальная фантастика.Чёрт, но как бы было приятно их всех разгромить самим!

 Отправлено: 10.06.12 21:20. Заголовок: sunduk пишет: Крейс..

sunduk пишет:

цитата:

Крейсер - это железка. Завод - это технология. Технология стоит в разы дороже. Более того, она штука политическая.

в реале когда Россия заказывала корабли за бугром в контракте почти всегда был пункт передачи технологий для их воспроизводства у нас ... не вижу проблем

 Отправлено: 10.06.12 21:23. Заголовок: От Борисыча...

Слона, ув. Влад, можно скушать только по кусочкам....

Англия с 02 года куда больше страшится Рейха, чем русских персидско-проливно-дальневосточных поползновений. Русские играют на улучшение позиции, не больше, им бы свой жирок переварить. Немцы играют ва-банк. И голодны, вдобавок...

 Отправлено: 11.06.12 05:05. Заголовок: Влад369 пишет: Для ..

Влад369 пишет:

цитата:

Для них это стратегическое поражение,поэтому непременным результатом установления нашего контроля над проливами является война с Британской империей.

У бритов получалось остановить Россию ,когда она была одна. Но,когда бриты были одни они тоже проглатывали.1971 г это тоже стартегическое поражение Британии. Но,конечно меньшее варианта с проливами.

Если Россию в вопросе проливов поддержит Тр-й С-з,и Балканы не будут взывать о помощи. Захочет ли Британия войны? Британия ,Франция,Турция хотя османы после балканской будут не бойцы. Вдвоём против России и ТС.И то франки будут под большим вопросом.
Лев будет очень громко рычать, но чтоб кусать большой вопрос. Расклад не тот.
После Наполеона бриты ни с кем из великих держав не бились один на один.

 Отправлено: 11.06.12 11:00. Заголовок: Влад369 пишет: Англ..

Влад369 пишет:

цитата:

Англичане бросятся на нас сразу как только мы возьмём хотя бы один пролив,тут без вариантов,это их идея фикс

Можно пожалуйста какие-то доказательства об "идеефиксности" в 1900м и позднее насчёт Проливов английской? имхо отношение уже очень ровное, и вполне - если бы убедились в договороспособности РИмперии - Босфор могли бы отдать. Дарданеллы да, вызвали бы агрессию. Ну так отдать их Греции вместе с Ионией, куда переселить трапезундских греков взамен вырезаемых турок, и все дела.

Тем более англичане никуда не бросятся, если наши тёрки с японцами по Корее и с англами по СрАзии урегулированы - а они сами такое неоднократно предлагали. Потому что бросок чреват разрывом договоров и минимум русским Тибетом. А вот Тибет в такой АИ английский, в отличие от Проливов, которые турецкие - не английские - и отдавать их не жалко. Плюс ссорят русских с немцами, которые явно русских сильнее.

Будет другое издание ПМВ, только с англами в стороне и подключающимися после первых немецких ЗНАЧИМЫХ успехов - то есть через годик.

Влад369 пишет:

цитата:

Англия не захочет усиления Германии ,но и усиления России не захочет.Поэтому могут смириться с захватом проливов и пойти на сепаратный мир если чаша весов склонится в чью либо сторону.

Они на войну не пойдут по тем же причинам - Проливы в русских руках при уже достигнутых с русскими договорённостях по Ср.Азии - намертво блокируют вопрос русско-немецкого сотрудничества. Так что на континенте русско-франки против немце-австрияков - стабильная конфигурация, которую "в случае чего" англы приплывут мирить. Как обычно : )

В общем, если не ссать немцев (по каким-то причинам) - то Проливы можно брать.

 Отправлено: 11.06.12 11:06. Заголовок: sunduk пишет: Можно..

sunduk пишет:

цитата:

Можно пожалуйста какие-то доказательства об "идеефиксности" в 1900м и позднее насчёт Проливов английской? имхо отношение уже очень ровное, и вполне - если бы убедились в договороспособности РИмперии - Босфор могли бы отдать.

Для бритов уступка проливов означает появление ещё одного сильного игрока на средиземке. Это им совсем не нужно.

 Отправлено: 11.06.12 15:54. Заголовок: Да, всё так. И дело ..

Да, всё так. И дело в том, что Проливы уйдут либо русским, либо по факту немцам. Один игрок там в любом случае образуется - вопрос только какой? молодой хищник, который кусает всё, или старый, с которым уже договоры о разделе подписаны и всё попилено как надо? второй чото кажется предпочтительнее.

 Отправлено: 11.06.12 18:34. Заголовок: sunduk пишет: Можно..

sunduk пишет:

цитата:

Можно пожалуйста какие-то доказательства об "идеефиксности" в 1900м и позднее насчёт Проливов английской?

Если Россия не контролирует проливы то у Англии есть возможность давить на неё, вводя свой флот когда это бриттам необходимо в Чёрное море.Фактически их флот выполняет свою функцию-проекцию силы.
Если проливы контролирует Россия,то во первых Англия на континентальную Россию флотом давить не сможет,а это её основной инструмент влияния.
Во вторых уже Россия может давить при необходимости на Великобританию так как до её важнейшего транспортного узла-Суэцкого канала всего то 700миль.Оттуда можно воздействовать на Суэц даже ЭМ.
Вы просто не понимаете,для Великобритании русские проливы,или даже один пролив это прямая и явная угроза.Впрочем как и для АВИ.
Великобритания ни при каких условиях не допустит Россию к проливам.Контролируя проливы мы фактически держим её за горло.Долго бы вы смогли терпеть если бы кто то держал вас за горло?
В добрые намерения никто не поверит,так как если вы кого то держите за горло то всегда есть вероятность того что вы поддадитесь соблазну и воспользовавшись слабостью противника просто задушите его.
Лучший противник это мёртвый противник.А Британская империя наш геополитический противник.И получив возможность задушить её просто нельзя будет не воспользоваться возможностью избавиться от главного противника в борьбе за мировое господство.Получив проливы,Россия получит возможность задушить Британию, и рано или поздно она это сделает, и они прекрасно это понимают.Поэтому они будут воевать за контроль над проливами с Россией почти при любом раскладе.

 Отправлено: 11.06.12 19:31. Заголовок: Влад369 пишет: Если..

Влад369 пишет:

цитата:

Если Россия не контролирует проливы то у Англии есть возможность давить на неё, вводя свой флот когда это бриттам необходимо в Чёрное море.Фактически их флот выполняет свою функцию-проекцию силы.

А если контролирует - такой возможности почему-то нет? кто её покрал? вполне себе можно ввести и давить. Через русские проливы, да. Всё равно у бриттов толще. Вот ОСТАЛЬНЫЕ КРОМЕ бриттов - да.

А ещё, кстати, у бриттов есть способ давить куда лучше - не возить русское зерно. Всем способам способ.

Влад369 пишет:

цитата:

Во вторых уже Россия может давить при необходимости на Великобританию так как до её важнейшего транспортного узла-Суэцкого канала всего то 700миль.Оттуда можно воздействовать на Суэц даже ЭМ.

Чем давить, простите? британская средиземноморская эскадра схарчит русских "давителей" без соли, тем дело и закончится.

Влад369 пишет:

цитата:

Вы просто не понимаете,для Великобритании русские проливы,или даже один пролив это прямая и явная угроза

Почему? два ещё как-никак могу попробовать понять. Хотя пока и не понимаю. Но один-то почему?!

Влад369 пишет:

цитата:

Британская империя наш геополитический противник

Какая-то мантра, простите. Какой она наш противник? она что, на Украину претендует, как АВИ? или на Польшу с Прибалтикой, как немцы? или хотя бы на ДальВас, как япы? бритты даже Персию нам отдать готовы, только бы мы глубоко в Афган и Тибет не лезли - смотрите британские предложения по окончанию Большой Игры до РЯВ. Здесь они не будут ухудшаться нашим проигрышем - значит согласие на них автоматически из британских противников нас исключает. По крайней мере из первой линии.

Влад369 пишет:

цитата:

Получив проливы,Россия получит возможность задушить Британию

ЧЕГО?! ну повлиять на суэцкое судоходство ещё куда ни шло. Но в ВМВ конвои по бОльшей части шли вокруг Капа - и набавляли на этом 10-30% "наружней" стоимости перевозки. Ничего смертельного даже при полном перекрытии - а при первых же диверсиях их Флота Метрополии перебросят пару дивизионов новейших ЛК и покажут русским родительницу Кузьмы.

==================

По крайней мере - так думают британцы, что покажут. И пока их в этом не разубедишь - будут думать. Ну то есть опаска британская по поводу выхода русских в средиземку в 1900е и позднее - ОЧЕНЬ сильно преувеличена. Да, пока Германия не была державой - боялись. А теперь они немцев держат за первых противников, и амеров. Но амеры далеко - а немцы близко. Всё, отчего у немцев становится больше неудобств - хорошо. Не удивлюсь, если англы сами начнут толкать РИмперию к проливам. Дабы поссорить с немцами.

 Отправлено: 11.06.12 19:49. Заголовок: sunduk пишет: А есл..

sunduk пишет:

цитата:

А если контролирует - такой возможности почему-то нет? кто её покрал? вполне себе можно ввести и давить. Через русские проливы, да. Всё равно у бриттов толще. Вот ОСТАЛЬНЫЕ КРОМЕ бриттов - да.

Вы всерьёз думаете что если мы захватим проливы,и будем их контролировать то Бриты смогут прорваться в Чёрное море?
Да у них тогда всего флота не хватит чтобы пройти мимо наших минно-артиллерийских позиций и прикрывающего их флота.

 Отправлено: 11.06.12 20:02. Заголовок: sunduk пишет: Всё ..

sunduk пишет:

цитата:

Всё равно у бриттов толще. Вот ОСТАЛЬНЫЕ КРОМЕ бриттов - да.

Увы но у них то же не достаточно толстый для этого флот.Он кончится раньше,у короля много,но не настолько много.

 Отправлено: 11.06.12 20:04. Заголовок: sunduk пишет: А ещё..

sunduk пишет:

цитата:

А ещё, кстати, у бриттов есть способ давить куда лучше - не возить русское зерно. Всем способам способ.

А вы что в серьёз думаете что во время войны они этим будут заниматься?

 Отправлено: 11.06.12 20:06. Заголовок: sunduk пишет: Почем..

sunduk пишет:

цитата:

Почему? два ещё как-никак могу попробовать понять. Хотя пока и не понимаю. Но один-то почему?!

Потому что взяв половину всегда будет желание взять всё.И эта мысль не будет давать спать их политикам и адмиралам.

 Отправлено: 11.06.12 20:15. Заголовок: sunduk пишет: Какая..

sunduk пишет:

цитата:

Какая-то мантра, простите. Какой она наш противник? она что, на Украину претендует, как АВИ? или на Польшу с Прибалтикой, как немцы? или хотя бы на ДальВас, как япы? бритты даже Персию нам отдать готовы, только бы мы глубоко в Афган и Тибет не лезли - смотрите британские предложения по окончанию Большой Игры до РЯВ. Здесь они не будут ухудшаться нашим проигрышем - значит согласие на них автоматически из британских противников нас исключает. По крайней мере из первой линии.

Они мировой гегемон,но уже стареющий и мировая гегемония уходит у них из рук.
Мы претендуем на то чтобы занять их место,как США и Германия.Так что столкновение между ними неизбежно.Англия скорее уступит своё место США без борьбы чем отдаст его нам или Германии.
Британские предложения не стоят бумаги на которой будут написаны и они нарушат свои обещания как только это станет им выгодно.

 Отправлено: 11.06.12 20:17. Заголовок: Влад369 пишет: sund..

Влад369 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: А если контролирует - такой возможности почему-то нет? кто её покрал? вполне себе можно ввести и давить. Через русские проливы, да. Всё равно у бриттов толще. Вот ОСТАЛЬНЫЕ КРОМЕ бриттов - да. Вы всерьёз думаете что если мы захватим проливы,и будем их контролировать то Бриты смогут прорваться в Чёрное море?

При большом желании? до 1920х (в этой АИ - внятные береговые торперы)? да.

Влад369 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: А ещё, кстати, у бриттов есть способ давить куда лучше - не возить русское зерно. Всем способам способ. А вы что всерьёз думаете что во время войны они этим будут заниматься?

Во время какой войны? кого с кем? нас с ними? а по поводу чего война, простите - если все вопросы урегулированы? ну а если всё же воевать будем - конечно не будут. И другим не дадут. И будут у русских бООльшие проблемы с экспортом зерна и 1917й год.

Влад369 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Почему? два ещё как-никак могу попробовать понять. Хотя пока и не понимаю. Но один-то почему?! Потому что взяв половину всегда будет желание взять всё.И эта мысль не будет давать спать их политикам и адмиралам.

Почему всегда? почему не будет давать спать? опять какие-то общие суждения. Вот отдали мы Дарданеллы грекам вместе с Ионией. Вот допустили размещение английской ВМБ на европейском берегу Дарданелл и тыловой базы англофлота в Эгеаде. И что - сильно будут бритты беспокоиться?

 Отправлено: 11.06.12 20:21. Заголовок: sunduk пишет: Чем д..

sunduk пишет:

цитата:

Чем давить, простите? британская средиземноморская эскадра схарчит русских "давителей" без соли, тем дело и закончится.

Пусть попробуют,для этого не надо иметь даже флота ЛК,достаточно ПЛ,подводных и надводных минных заградителей,ЭМ и авиации.

 Отправлено: 11.06.12 20:30. Заголовок: sunduk пишет: По кр..

sunduk пишет:

цитата:

По крайней мере - так думают британцы, что покажут. И пока их в этом не разубедишь - будут думать. Ну то есть опаска британская по поводу выхода русских в средиземку в 1900е и позднее - ОЧЕНЬ сильно преувеличена. Да, пока Германия не была державой - боялись. А теперь они немцев держат за первых противников, и амеров. Но амеры далеко - а немцы близко. Всё, отчего у немцев становится больше неудобств - хорошо. Не удивлюсь, если англы сами начнут толкать РИмперию к проливам. Дабы поссорить с немцами.

10-30% это очень много,это возросшее транспортное сопротивление и возрастание себестоимости товаров,а они и так экономически начинают проигрывать Германии.
Толкают да,но проливы всё равно не отдадут.Их цель стравить своих врагов друг с другом,но не в ущерб своим интересам.

 Отправлено: 11.06.12 20:33. Заголовок: Влад369 пишет: Толк..

Влад369 пишет:

цитата:

Толкают да,но проливы всё равно не отдадут

Отдадут. Я тоже могу высказывать безапелляционные утверждения! можно например РеИ-договорённости Антанты посмотреть - вполне себе соблюдающей соглашения РИмперии проливы отдавали.

Влад369 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: По крайней мере - так думают британцы, что покажут. И пока их в этом не разубедишь - будут думать. Ну то есть опаска британская по поводу выхода русских в средиземку в 1900е и позднее - ОЧЕНЬ сильно преувеличена. Да, пока Германия не была державой - боялись. А теперь они немцев держат за первых противников, и амеров. Но амеры далеко - а немцы близко. Всё, отчего у немцев становится больше неудобств - хорошо. Не удивлюсь, если англы сами начнут толкать РИмперию к проливам. Дабы поссорить с немцами. 10-30% это очень много,это возросшее транспортное сопротивление и возрастание себестоимости товаров,а они и так экономически начинают проигрывать Германии.

Согласен, много. Но - это же только пока из метрополии не придёт деблокирующий Суэц флот : ) а потом нанесёт ответный визит вежливости.

Влад369 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Чем давить, простите? британская средиземноморская эскадра схарчит русских "давителей" без соли, тем дело и закончится. Пусть попробуют,для этого не надо иметь даже флота ЛК,достаточно ПЛ,подводных и надводных минных заградителей,ЭМ и авиации.

Ога. Давайте драться, нам незачем развиваться мирно, и бриттам незачем, мы все видим и спим как подраться!

 Отправлено: 11.06.12 20:37. Заголовок: sunduk пишет: При б..

sunduk пишет:

цитата:

При большом желании? до 1920х (в этой АИ - внятные береговые торперы)? да.

Вы ошибаетесь,тысячи мин,береговые батареи в том числе ЖД и башенные,ПЛ,ТКА,ЭМ,да много чего можно придумать.