Отправлено: 23.11.11 22:37. Заголовок: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)

МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2)

Ссылка на текст:

http://webfile.ru/5611766
тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164
и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml

 Отправлено: 27.04.12 12:51. Заголовок: От Борисыча

Ну, устраивающий нас режим в проливах мы получим после балканки. Другое дело, что взаимные обязательства с немцами уже возникнут (хоть и секретные) и с этим уже ничего не поделаешь.

 Отправлено: 27.04.12 13:03. Заголовок: Насчёт режима +1, не..

Насчёт режима +1, не обязательно владеть. Насчёт "запада" - только про САСШ может речь идти, бритты уже тоже демографически не торт. А тем нужна шпага на континенте. Бритты пока слишком самостоятельны, остальные и так сыты либо запуганы русско-французским союзом. Не вижу, как добавление тем более сюда немцев или - напротив, их резкий попил - смогут кого-то вдохновить воевать с русскими.

 Отправлено: 27.04.12 13:05. Заголовок: Насчёт обязательств ..

Насчёт обязательств с немцами - а они нужны в краткосрочной перспективе для чего? ну в смысле чего без них такого не сделать? я чото не очень понимаю. Вы в общем - что мне кажется неверным - сразу к ответу идёте. А логично было бы некую мягкую форму сотрудничества опробовать. Это ж всё равно что по фотке жениться : (

 Отправлено: 27.04.12 13:18. Заголовок: От Борисыча

Ну, не совсем по фотке... ГГ попаданцы про эту невесту много чего интересного наперед знают.... Об особенностях характера и нрава, т.сказать....

Теперь по сути Вашей идеи. КС в составе РИ, ФР, ГИ и примкнувших, для англосаксонского мироустройства и мировосприятия (в сумме - основы геополитики) - катастрофа. Поскольку в итоге Евразия ВСЯ будет им либо сожрана, либо экономически подмята. А это - Китай. Что низзя для американцев. А это Индии. Что низзя для британцев. А это через лет десять лучший и крупнейший флот МИРА, что низзя им обоим.

Вот, собственно, и вся логика.

 Отправлено: 27.04.12 13:28. Заголовок: sunduk пишет: Насчё..

sunduk пишет:

цитата:

Насчёт режима +1, не обязательно владеть. Насчёт "запада" - только про САСШ может речь идти, бритты уже тоже демографически не торт

Вариант не обязательно владеть,Россия уже проходила. Бриты до сих пор Гибралтар держат, с Гонконгом, Сингапуром тянули до последнего.
Так США и слепит,типа НАТО из подранков и второстепенных игроков. И вырисовывается ВМВ.

 Отправлено: 27.04.12 13:33. Заголовок: Про Индию не смог по..

Про Индию не смог понять, как вы это посчитали - по суше туда не добраться, а по морю пока АА там господствуют. Китай да - но там всё хитро. Поскольку уже достаточно понятно, что включать в состав страны надёжно территории, к которым нет доступа по суше, не выходит - то понятно, что Китай сможет скушать только РИмперия надёжно. Но - она и так самая крупная по населению и по ресурсам. То есть вот северный Китай мы скушаем. Может Жёлтую Реку. А дальше - ВСЕ страны КПакта придут к нам все вместе и скажут: парень, если ты такими темпами будешь дальше расти - ты всех нас перерастёшь. Давай-ка ты прекратишь. А если нет - нас будут бить ВСЕ, начиная от немцев и кончая штатовцами. Ибо нефиг.

Насчёт лучший и крупнейший - коллега, ну я ведь считал вам экономику - одни САСШ будет КПакт догонять до 1930х, а если ещё ВБ приплюсовать - то до 1940средних, если вообще догонит. Плюс для КПакта флот не есть жизненно необходимая штука за пределами медитеррании, а для АА - жизненно.

Плюс - насчёт нельзя - а почему КПакту просто не пойти на добровольное взаимное ограничение по килям? альтВашингтон такой, чтобы килей у КПакта было столько же, сколько у ВБ, и по тоннажу ограничение. И пусть его - нам жить надо, а не воевать.

 Отправлено: 27.04.12 13:40. Заголовок: варяг пишет: США и ..

варяг пишет:

цитата:

США и слепит,типа НАТО из подранков и второстепенных игроков. И вырисовывается ВМВ.

Кто ему даст? сразу после либо курощения немцев, либо союза ГИ-Фр-РИмп - происходит предложение всем континенталам подписать союзный пакт по типу ОВД. Амеры далеко - а вот отмобилизованные и только что отлупившие немцев русско-французские армии близко (вариант - только что зачистившие АВИ русско-немецко-французские армии). А после формирования альтНАТО и реформирования Латинского Валютного Союза (структура экономическая - кстати - уже есть! : ) осталось только влить туда нас и немцев) - через пяток лет - КОГО смогут взять амеры в союз в Европе? ваши конкретные предложения какие - кто будет настолько ловок, что сможет избежать подписания военного союза (и совместных регулярных военных инспекций на предмет чужих войск и/или своих военных приготовлений)? какая страна? назовите её : )

 Отправлено: 27.04.12 14:28. Заголовок: sunduk пишет: Кто е..

sunduk пишет:

цитата:

Кто ему даст? сразу после либо курощения немцев, либо союза ГИ-Фр-РИмп - происходит предложение всем континенталам подписать союзный пакт по типу ОВД. Амеры далеко - а вот отмобилизованные и только что отлупившие немцев русско-французские армии близко (вариант - только что зачистившие АВИ русско-немецко-французские армии). А после формирования альтНАТО и реформирования Латинского Валютного Союза (структура экономическая - кстати - уже есть! : ) осталось только влить туда нас и немцев) - через пяток лет - КОГО смогут взять амеры в союз в Европе? ваши конкретные предложения какие - кто будет настолько ловок, что сможет избежать подписания военного союза (и совместных регулярных военных инспекций на предмет чужих войск и/или своих военных приготовлений)? какая страна? назовите её : )

Укрощение немцев,дорога к нацизму. Вариант ОВД , опять всех кормить и стращать? Русофобии и так будет достаточно. ГИ(особенно) и Франция могут надумать пойти своим путём.Против кого дружить,если всех победили? Вот и будут янки подмывать "дружбу".

 Отправлено: 27.04.12 14:53. Заголовок: Ничего не смог понят..

Ничего не смог понять. Не могли бы вы переформулировать свои тезисы?

 Отправлено: 27.04.12 15:30. Заголовок: sunduk пишет: Ничег..

sunduk пишет:

цитата:

Ничего не смог понять. Не могли бы вы переформулировать свои тезисы?

Разбитая,укрощенная Германия очень высокая вероятность реваншизма, фашизма. Вариант ОВД ,за лояльность придётся платить в ущерб себе. Нужно пугать ,в ущерб себе. Стоит дать слабину ,и всё может посыпаться.
Германия и Франция "великие" державы, ещё и победители могут начаться подозревать, ссориться. Британия тоже затаить обиду. И во всех этих ситуациях США не будет сидеть тихо. Шаткое мироустройство. Одни слишком сильные ,другие слабые.

 Отправлено: 27.04.12 15:44. Заголовок: варяг пишет: Разбит..

варяг пишет:

цитата:

Разбитая,укрощенная Германия очень высокая вероятность реваншизма, фашизма.

Там три Германии, из которых не выведены русско-францзские войска, оккупационный режим и ограбление. Какой вообще реваншизм, кто ему позволит голову поднять?

варяг пишет:

цитата:

Вариант ОВД ,за лояльность придётся платить в ущерб себе. Нужно пугать ,в ущерб себе. Стоит дать слабину ,и всё может посыпаться.

Стоит дать слабину - и всё посыпется в любом случае, ОВД или не ОВД. При этом - слабина должна придти к нам и к французам одновременно. Кроме циклических депрессий - к которым можно быть готовыми в общем - не вижу таких синхронных слабИн.

варяг пишет:

цитата:

Германия и Франция "великие" державы, ещё и победители могут начаться подозревать, ссориться. Британия тоже затаить обиду. И во всех этих ситуациях США не будет сидеть тихо. Шаткое мироустройство. Одни слишком сильные ,другие слабые.

Вы сейчас про какой вариант - "закатанная Германия" или "союзная Германия"? В варианте "закатанная" на континент никакие бритты носа не покажут - могут обижаться сколько влезет. Немцев нет в активных объектах, они субъект. Франки? у них в РеИ четверть - а в этой АИ треть ВООБЩЕ ВСЕХ капиталов в РИмперию вложено. Да они с нашей стабильности пылинки сдувать будут!

Если про вариант "союзная Германия" - то тут да, немцы могут попробовать побарагозить. Но - их будут все бояться, особенно при осмотрительном поведении "русского медведя" - потому что немцы никудышные дипломаты и привыкли давить, а не договариваться. Им проще сломать партнёра, чем убедить. Рано или поздно они нарвутся, я так думаю. Ну либо - не нарвутся, потому что против них единым фронтом всегда будут ходить русские и франки, а также италы, которым не хочется в случае, если русско-франки огребут, оставаться наедине с немцами - и с удовольствием хочется в крепкой компании, если что, означенных немцев повразумлять и пограбить.

То есть в варианте "союзная" балансировать гораздо сложнее. Но тут я ставлю на срастание экономик - пусть даже в ущерб русской промышленности.

 Отправлено: 27.04.12 16:57. Заголовок: Раздел Германии. Мо..

Раздел Германии. Можно,но у них уже слишком сильна память о единой Германии и о том,что это выгодно.Придётся там держать постоянно войска. Т.е. получаем в разы хуже вариант ,чем польский вопрос. Ещё и АИ ОВД,и Россия и вправду превращается в "империю зла". Следствием может быть надрыв экономики, дорогое это удовольствие рулить в Европе.

В варианте союзная Германия,она сама на себя возьмёт значительную часть проблем,пусть бояться у неё больше будет врагов и проблем,будет ,чем заняться. С немцами лучше дружить, противник они очень серьёзный.

 Отправлено: 27.04.12 17:10. Заголовок: варяг пишет: Придёт..

варяг пишет:

цитата:

Придётся там держать постоянно войска.

Конечно. А как вы их без войск хотели грабить? те войска своё содержание пятижды окупят.

варяг пишет:

цитата:

получаем в разы хуже вариант ,чем польский вопрос

Почему? через время, когда экономические связи наладятся, а раны войны подживут - лет через 20 - можно будет и вывести войска потихоньку, и включать немцев в структуру войск альтОВД. Потому что тогда русская экономика станет больше немецкой, и они уже технически не смогут вредничать.

варяг пишет:

цитата:

Россия и вправду превращается в "империю зла"

Чёрт меня подери, а осуществляя блокаду островов - убивая голодом женщин и детей английских (а в первую очередь умирают слабые) - и бомбардируя территорию САСШ - мы не империя зла что ли?

варяг пишет:

цитата:

Следствием может быть надрыв экономики, дорогое это удовольствие рулить в Европе.

Ещё раз. Читайте "Does conquest pay". Там с цифрами написано, сколько можно награбить в Германии. Это окупит содержание армии впятеро, плюс добудет для РИмперии передовые технологии. Ну либо приводите расчёты, которые показывают непомерную дороговизну содержания альтГСВГ.

варяг пишет:

цитата:

В варианте союзная Германия,она сама на себя возьмёт значительную часть проблем,пусть бояться у неё больше будет врагов и проблем,будет ,чем заняться. С немцами лучше дружить, противник они очень серьёзный.

Дружба с немцами в тот момент не с позиции силы - это дружба силоса с коровой. Прикольно, но быстро сжуют.

 Отправлено: 27.04.12 17:12. Заголовок: Я в смысле что дружи..

Я в смысле что дружить - в конечном итоге - для РИмперии чуть-чуть менее выгодно для самой, но куда более выгодно с той точки зрения, что она возглавит КПакт со временем. Потому что в нём будет неослабленная Германия, и это здорово его усилит. То есть - если удастся лавированием удержать немцев от агрессии - то ура. Если нет - то печаль. Тут хорошо, что оба варианта ок - то есть такая линия поведения хороша для государственного мышления, нет варианта, когда нас застают со спущенными штанами "если вдруг что".

 Отправлено: 27.04.12 17:21. Заголовок: sunduk пишет: Конеч..

sunduk пишет:

цитата:

Конечно. А как вы их без войск хотели грабить? те войска своё содержание пятижды окупят.

Грабить. И получим врага века вечного. Вот после вывода войск вспомнятся обиды,величие Германии. В реале ,чтоб Германия успокоилась она потерпела два военных поражения и замарала себя ,навсегда, дерьмом нацизма. И только после этого успокоилась. А в АИ только одно поражение.

sunduk пишет:

цитата:

Чёрт меня подери, а осуществляя блокаду островов - убивая голодом женщин и детей английских (а в первую очередь умирают слабые) - и бомбардируя территорию САСШ - мы не империя зла что ли?

Там война, есть на списать. А после войны уже чистый империализм.

sunduk пишет:

цитата:

Дружба с немцами в тот момент не с позиции силы - это дружба силоса с коровой. Прикольно, но быстро сжуют.

Так,надо работать над собой. Да,и Германия со слабым дружить,сильно не будет.

 Отправлено: 27.04.12 17:44. Заголовок: варяг пишет: Грабит..

варяг пишет:

цитата:

Грабить. И получим врага века вечного.

Ну вот амеры как её распластали. И мы грабили. И ничо, никаких вечных врагов, пара поколений и работают нормально. В смысле нещитовый аргумент, практика показывает, что если давить не вполсилы, а нормально - то ломать и грабить ок.

варяг пишет:

цитата:

замарала себя ,навсегда, дерьмом нацизма

Вы сильно удивитесь, видимо - но вышеуказанная цитата - она скорее для СССР характерна. Нацизм и после ВМВ остался если и немного запачканной - то вполне рукопожатой идеологией на западе. НЕСМОТРЯ на Нюрнберг.

варяг пишет:

цитата:

Там война, есть на списать. А после войны уже чистый империализм.

Не вижу логики. Убийство не империя зла, а ограбление империя зла?

варяг пишет:

цитата:

Так,надо работать над собой. Да,и Германия со слабым дружить,сильно не будет.

Ну вот да, тут у нас с вами консенсус. То есть - растим себя и ставим немцам ультиматум, который пацифицирует континент. Т.е. гарантирует каждого из акторов пакта от агрессии другого участника пакта. Если немцы вписываются - то у нас не 100%, но значимые гарантии ненападения от них появляются. Если нет - мы их раскатываем и вписываем силой.

То есть - дружить с немцами хорошо. Но если они внезапно откажутся - надо быть готовыми ударить со всех сил и положить их.

В этом произведении, думаю, русско-немецкого конфликта не произойдёт. Т.е. - Вилли согласится на ультиматум. Но - прописать запасной план - всегда хорошо и правильно.

 Отправлено: 28.04.12 07:27. Заголовок: sunduk пишет: Ну во..

sunduk пишет:

цитата:

Ну вот амеры как её распластали. И мы грабили. И ничо, никаких вечных врагов, пара поколений и работают нормально. В смысле нещитовый аргумент, практика показывает, что если давить не вполсилы, а нормально - то ломать и грабить ок.

Но,это было второе военно-политическое поражение Германии,со взятие столицы и оккупацией. Но.если с первого раза сотворить безоговорочную капитуляцию то есть шансы.

sunduk пишет:

цитата:

Вы сильно удивитесь, видимо - но вышеуказанная цитата - она скорее для СССР характерна. Нацизм и после ВМВ остался если и немного запачканной - то вполне рукопожатой идеологией на западе. НЕСМОТРЯ на Нюрнберг.

Ну,если читать Збышека,Поппера и ежи с ним. То,конечно для СССР и России. Выгодно,прагматика.

sunduk пишет:

цитата:

Не вижу логики. Убийство не империя зла, а ограбление империя зла?

Проста логика,что убийство , что ограбление. На Востоке всё равно барбарус.

sunduk пишет:

цитата:

В этом произведении, думаю, русско-немецкого конфликта не произойдёт. Т.е. - Вилли согласится на ультиматум. Но - прописать запасной план - всегда хорошо и правильно.

Это точно. Запасной вариант с очень большой вероятностью гарантированного уничтожения.

 Отправлено: 28.04.12 10:53. Заголовок: варяг пишет: если с..

варяг пишет:

цитата:

если с первого раза сотворить безоговорочную капитуляцию то есть шансы.

Ну да, если бить, то так чтоб не встал, конечно.

варяг пишет:

цитата:

если читать Збышека,Поппера

Да если спросить у обычного среднего американца - даже не сейчас, а сразу после войны, например. Дело в чём - японцы и прочие китайцы уже в силу своей численности воспринимались как угроза в даже конце 19го века. И "жёлтая опасность" - особенно в САСШ, куда ехали японские и китайские мигранты сильно - она была активной. А немцы там очень ок ассимилировались, и был такой Хью Лонг например.

Ну вот у них точка зрения такая что "япошек надо убивать", но "немцы и нацизм ок, а Гитлер просто заигрался и перегнул палку". У средних, повторюсь, американцев.

варяг пишет:

цитата:

На Востоке всё равно барбарус.

Ну а "раз нет разницы - зачем платить больше" : ) либо дружить, либо расстилать до упора, хуже всё равно думать о нас не станут.

Насчёт запасного плана у нас в первый кажется раз в этом треде консенсус : )

 Отправлено: 29.04.12 19:01. Заголовок: sunduk пишет: Да ес..

sunduk пишет:

цитата:

Да если спросить у обычного среднего американца - даже не сейчас, а сразу после войны, например. Дело в чём - японцы и прочие китайцы уже в силу своей численности воспринимались как угроза в даже конце 19го века. И "жёлтая опасность" - особенно в САСШ, куда ехали японские и китайские мигранты сильно - она была активной. А немцы там очень ок ассимилировались, и был такой Хью Лонг например. Ну вот у них точка зрения такая что "япошек надо убивать", но "немцы и нацизм ок, а Гитлер просто заигрался и перегнул палку". У средних, повторюсь, американцев.

Да,Бог сними американцами. Это политика. Что выгодно, то и знают. Средние ,их всегда больше.

sunduk пишет:

цитата:

Ну а "раз нет разницы - зачем платить больше" : ) либо дружить, либо расстилать до упора, хуже всё равно думать о нас не станут. Насчёт запасного плана у нас в первый кажется раз в этом треде консенсус : )

Всегда есть возможности достичь многого,не взирая на многие противоречия. С тевтонами периода обозначенной в АИ МПВ надо дружить с позиции силы. Вариант с мечом. Это они поймут с большей долей вероятности.

 Отправлено: 30.04.12 11:55. Заголовок: От Борисыча

"Винрих фон Книппроде"...................

 Отправлено: 30.04.12 17:02. Заголовок: От Борисыча

"Винрих фон Книппроде"...................
с вариациями на тему....

 Отправлено: 30.04.12 17:41. Заголовок: http://savepic.net/..

 Отправлено: 30.04.12 22:06. Заголовок: От Борисыча

похоже, вариант окончательный.....

 Отправлено: 03.05.12 13:38. Заголовок: От Борисыча

германцы... Сверху вниз: "Гебен", "Книппроде", "Кениг", "Байерн"......

 Отправлено: 03.05.12 15:30. Заголовок: 2 sunduk: п.1 Вы не..

2 sunduk:

п.1 Вы несколько демонизируете Штаты. В ПМВ они встрянут либо по причине "не могу терпеть", либо на стороне победителя для последующего попила имущества побеждённых. В обоих вариантах от первых дебатов в конгрессе, до выставления достаточно укомплектованной современным оружием 300тысячной армии пройдёт от года до полутора. Если мы за оное время "решаем" ПМВ, то Штатам вообще ничего не светит.
п.2 "Мир без ПМВ" я Борисычу предлагал. Для него необходимо филигранно пройти в едином "общеевропейском строю" (для чего и задумана "европейская лига наций") балканский кризис (попил османистана) и попил революционного Китая. По итогам стороны "проглатывают больше, чем способны переварить" и с блаженной улыбкой встречают среднеВеликую Депрессию, глядя как Штаты брызжут слюной из-за дефицита рынков.
п.3 Столыпинский путь правильный - на новых землях. А на старых нужно из общин выращивать кооперативы (производственные, сбытовые, перерабатывающие) без приватизации земли. Тогда и "наёмных" будет больше, и производительность труда за счёт специализации поднимется. Неоднозначность столыпинских реформ в том, что "новых" земель оказалось достаточно много в европейской части страны (хутора. выселки, неудобья и т.п.), тогда как эти земли должны были достаться более организованным формам хозяйствования.

 Отправлено: 03.05.12 16:57. Заголовок: 2ЮЮ 1. Чтобы решить..

2ЮЮ

1. Чтобы решить войну быстро и нечитерски - т.е. не минимальным нарядом сил, а достаточным - надо иметь его таким, что перевес будет очевиден и стороннему наблюдателю. Принципиально не верю в вундерваффе - оно способно только несколько сдвинуть баланс сил, не более того. В ситуации явственных морских военных приготовлений АА-союз - либо действительно ГРЕНД-флит (по 10 килей в год, например) - вполне вероятны. Т.е. слушанья в Конгрессе - и вообще пробуждение САСШ к политике - произойдёт раньше.
2. Попил османов и Китая в общем вторичные вопросы. Первичный - сырьевая обеспеченность Германии. Если каким-то образом решается с этим вопрос - а это можно за счёт ускоренного развития сельхоза (ценой промышленности) в РИмперии - то причин для ПМВ не остаётся. Всё остальное вызвать нерешаемые конфликты между ГИ-РИ-Фр неспособно, а этой троице на континенте никто противостоять не сможет.
3. Насчёт новых земель, старый и прочего пути Столыпина - чем больше копаю сельхоз, тем больше понимаю - от Столыпина там вообще мало что зависело, на самом деле, жило оно по своим внутренним законам в основном, Столыпин только достаточно удобную законодательную обёртку сложившимся практикам придумывал.

 Отправлено: 03.05.12 17:14. Заголовок: 10 килей в год не да..

10 килей в год не даст инфраструктура Британии. От производства тяжёлых орудий, до турбин и бронепроката.

Втягивание Штатов в европейскую политику - дело оооочень длинное. До войны явный союз с Британией они могут заключить только в обмен на оооочень большие преференции (типа "открытых дверей" в Китае, Индии и Канаде), после которых экономическое падение Британии - всего-лишь вопрос времени. Так что и сама Британия на прямой и явный союз со Штатами пойдёт только в самом крайнем случае.

Коллективные попилы османов и мандаринов - это поводы сближения европейских держав, и уничтожение пары "пороховых бочек". С учётом затрат на "окультуривание" новоприобретённых территорий европейцам может стать совсем не до войны. А там и Депрессия не за горами (в ней у Европы новообретённые рынки, а у Штатов дырка от бублика).

На европейской части России Столыпин действительно просто легализовал (по большей части порочную) практику выкупа общинных земель - плюсов и минусов было примерно поровну. На азиатских территориях переселенческая программа тоже не открывала америк, а легализовывала сложившуюся практику, но плюсов было ощутимо больше. чем минусов.

 Отправлено: 03.05.12 18:05. Заголовок: 1. Про не даст не оч..

1. Про не даст не очень понял, если честно - почему. Доки есть. А турбины и прочее и привезти можно.
2. Степень интегрированности экономик настолько высока уже у САСШ и ВБ, что скорее всего "очень длинное" - которое ещё в 1898м проявилось - будет очень при необходимости коротким.
3. В попиле османов самое печальное то, что он особо никому не нужен кроме русских и ограниченно АВИ. Остальные за "отпил", но не "попил". А нам надо именно османский хартленд приватизировать. Мандаринов попилить до депрессии - т.е. до 1917го года - тупо не успеют.
4. Очень хочу от вас длинных подробных рассуждений на тему порочности практики свободной купли-продажи земли в европейской части России.

 Отправлено: 04.05.12 06:22. Заголовок: sunduk пишет: А тур..

sunduk пишет:

цитата:

А турбины и прочее и привезти можно.

С таким подходом "привезти можно" и корабли в сборе. Вопрос в том - потянет ли британская экономика. Индию, как ресурс развития, она исчерпала к 1890м, "нефтяную революцию" откровенно проспала. "Вашингтонские соглашения" ведь не на пустом месте родились, а из экономических возможностей по содержанию кораблей. Наклепать-то можно и 10 в год, а вот содержать/обучать ...
sunduk пишет:

цитата:

Степень интегрированности экономик настолько высока уже у САСШ и ВБ

Она высока только в банковской сфере. В валовом производстве и валовой транспортировке экономики весьма антагонистичны. К тому же, Британия ведёт жёсткий торговый протекционизм по отношению к собственным колониям и доминионам. Что апологетам "открытых дверей" весьма не нравится.
sunduk пишет:

цитата:

В попиле османов самое печальное то, что он особо никому не нужен кроме русских и ограниченно АВИ. Остальные за "отпил", но не "попил".

Да и мы преимущественно за "отпил". Просто "наш" кусок "почему-то" облюбован султаном под дворец. :D
sunduk пишет:

цитата:

Мандаринов попилить до депрессии - т.е. до 1917го года - тупо не успеют.

Так именно "попилить" - выпилив для себя лучшие куски, а не распылить на атомы.
sunduk пишет:

цитата:

Очень хочу от вас длинных подробных рассуждений на тему порочности практики свободной купли-продажи земли в европейской части России.

Дык, не сама практика порочна, а сопровождающее её малоземелье (которое будет в европейской части уже во втором поколении "середняков"). А также лишение "приватизаторов" долей в общинных выгулах и сенокосах. Общинное землепользование было сложноструктурированным - от него один шаг к производственной специализации и росту производительности труда (даже если внутренней расчётной единицей кооператива-общины будут "трудодни"). Но для этого общины нужно было обучать. А выделение из общин частников порождало "и швец, и жнец, и на дуде игрец" - многие просто не вытягивали равнокачественную работу в несмежных областях или не могли купить разнопрофильное оборудование высокого качества. Из-за чего лет через 30 после Столыпина пошла бы волна укрупнений низкорентабельных малоземельных хозяйств (которая могла бы вылиться в новую революцию).

 Отправлено: 04.05.12 07:14. Заголовок: Столыпин решал земел..

Столыпин решал земельный вопрос "здесь и сейчас", тогда как требовалось "на века".

А решений "на века" всего два - либо массовое переселенчество (аки Штаты), либо концентрация производства (аки Британия; Франиця и Германия тоже шли по этому пути, но медленнее).

Соответственно "столыпинщина" в Азии была продуктивной, а в Европе - ретроградной. Сложившиеся общины нужно было не разваливать, а преобразовывать в юридически чётко оформленные кооперативы.

 Отправлено: 04.05.12 11:59. Заголовок: yuu2 пишет: sunduk ..

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: А турбины и прочее и привезти можно. С таким подходом "привезти можно" и корабли в сборе.

Ну военные дешевле и качественнее у себя построить. И то - скорее привезут станки для заводов по выпуску турбин и экстренно наладят производство расширенное. Будут же видеть, к чему идёт.

yuu2 пишет:

цитата:

Вопрос в том - потянет ли британская экономика.

Потянет конечно, куда денется. Флот для бриттов - вопрос выживания. Либо - пойдёт вассалом к тому, кто ей таковой флот сможет обеспечить. То есть к САСШ - все остальные "помогаи" находятся ближе и имеют много сухопутных проблем - либо конкуренты в европейской пищевой цепи.

yuu2 пишет:

цитата:

"Вашингтонские соглашения" ведь не на пустом месте родились

Они на месте потерь ПМВ родились. Лошадка устала нести свою ношу. А до неё бритты были несколько напряжены - но весьма-таки бодры.

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Степень интегрированности экономик настолько высока уже у САСШ и ВБ Она высока только в банковской сфере. В валовом производстве и валовой транспортировке экономики весьма антагонистичны.

Ого! а мне казалось, что ВБ вкладывала в САСШ именно в производство - ну пусть даже посредством банковской сферы, так это же тогдашняя американская банковская сфера, которая жила в основном на крупных промышленных группах и затевалась в первую очередь для обслуживания их фин.потоков. Отделение "церкви от государства" - это для САСШ чётко постдепрессионные 1930е, не ранее.

yuu2 пишет:

цитата:

Британия ведёт жёсткий торговый протекционизм по отношению к собственным колониям и доминионам. Что апологетам "открытых дверей" весьма не нравится.

Хм, тут ведь как - через 35 лет бритты обеими ногами полезут в ГАТТ, и дофига от этого выиграют экономически. Плюс - план Чемберлена-старшего был придуман им ещё в 1880х ещё, и в одном из вариантов САСШ в него включались - а Джозеф наш был не уд олений, а министр по делам колоний. При невозможности разрулить баланс евродоговоров в свою пользу - т.е. оставить Германию дипломатически изолированной - бритты либо пойдут на сотрудничество с немцами (что сразу же сделает их сотрудничество с нами и французами последним ненужным), либо - что вероятнее - с САСШ.

В общем, монстра протекционизма считаю сильно преувеличенным : )

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: В попиле османов самое печальное то, что он особо никому не нужен кроме русских и ограниченно АВИ. Остальные за "отпил", но не "попил". Да и мы преимущественно за "отпил". Просто "наш" кусок "почему-то" облюбован султаном под дворец.

Да нам бы и Трапезунд с Синопом не лишние были бы. Только дело в том, что и Стамбул, и прочие анкары - они турецкий хартленд по национальному признаку. И как раз Турция превращается в национальное государство. Откусить от неё нелояльных арабов? легко. Курдов? +-, но ладно. Национальные области? никогда.

Т.е. резист к нашему куску попила будет у турок наибольший. А вот бриттско-франкские куски отдадут легко. А немцам и вовсе не надо себе отпиливать - они Багдадбан хотят и всю Турцию в свою сферу. Одни мы да греки с болгарами озабочены - причём Константинополь нужен всем троим для себя.

Вот отдать Константинополь и Босфор болгарам, а Ионию и Дарданеллы грекам - имхо было бы ок, с одновременной уступкой болгарского эгейского выступа.

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Мандаринов попилить до депрессии - т.е. до 1917го года - тупо не успеют. Так именно "попилить" - выпилив для себя лучшие куски, а не распылить на атомы.

Одно и то же.

====================================

Про малоземелье. Тезис - крестьян много, земли мало - несостоятелен. Очень просто показать. Немецкая плотность населения - 110чел/км2. Наша - 60 в центральных губерниях. У немцев половина народа в селе - т.е. сельская плотность 55чел/км2. У нас - в городах центра грубо треть; однако очень много производств в них, завязанных на село, которые у немцев в село вынесены - т.е. давайте считать что четверть. Это 45чел/км2. Вывод: малоземелье есть функция низкой агрокультуры; для немецкой же интенсивности сельхоза русские плотности населения ДАЖЕ в центральных губерниях недостаточны - они скорее соответствуют АВИ/Италии, чем Германии/Голландии/Дании.

Собственно, потому дальнейшие рассуждения о "недостаток, измельчание" и прочем - нещитовы.

Насчёт укрупнения согласен. Но - как уже писал в треде, в 1912м году средняя ЗП сельхоз.рабочего с лошадкой превысила средний доход единоличника. То есть процесс шёл и шёл успешно - win-win то есть. Доходы крестьянства РОСЛИ.

Община же - как и любая артель со сложноделимой собственностью - тормоз. Потому что скорость каравана равна скорости самого медленного верблюда. А паршивая овца находится по теории вероятности очень часто. В смысле эффективности - артель или колхоз однозначно станут рвать единоличника после проявления высокой специализации. Но это - зелёная революция. Не ранее.

 Отправлено: 04.05.12 13:20. Заголовок: sunduk пишет: Вывод..

sunduk пишет:

цитата:

Вывод: малоземелье есть функция низкой агрокультуры

Не только. У нас и по географическим критериям севернее Воронежа сельскохозяйственная глухомань - болота, неудобья, леса и т.д. Т.е. если лет 500 целенаправленно вкладываться - окультурить можно. Но даже в этом случае (уже по климатическим причинам) производительность 1га будет меньше, чем в Германии. Отчего тот участок, что в Германии достаточен для хозяина-единоличника, в России - малоземелен.
sunduk пишет:

цитата:

русские плотности населения ДАЖЕ в центральных губерниях недостаточны - они скорее соответствуют АВИ/Италии, чем Германии/Голландии/Дании.

Да - Дании. У них те же трабблы с недостатком земель высокой производительности. И как Дания стала выруливать на сыре и масле, так и ярославщина с вологодчиной (самые что ни на есть центральные губернии).
sunduk пишет:

цитата:

Насчёт укрупнения согласен. Но - как уже писал в треде, в 1912м году средняя ЗП сельхоз.рабочего с лошадкой превысила средний доход единоличника. То есть процесс шёл и шёл успешно - win-win то есть. Доходы крестьянства РОСЛИ.

Дык, она потому и начала в 1912 рости, что некоторой (более успешной) части выделившихся из общины единоличников потребовались дополнительные рабочие руки.
sunduk пишет:

цитата:

Община же - как и любая артель со сложноделимой собственностью - тормоз.

Дык, община в архаичной форме - скорее не тормоз, а парашют на случай неурожаев, пожаров и др. бедствий. Да, тяжёлый, да в обыденности сковывающий движения, но в случае чего - спасающий жизнь. Поэтому при надлежащем упорядочении деятельности она легко становится фундаментом формирования колхозов (производственных кооперативов).

 Отправлено: 04.05.12 14:04. Заголовок: yuu2 пишет: sunduk ..

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Вывод: малоземелье есть функция низкой агрокультуры Не только.

Только. Вы просто не очень в теме. Кратко:
- неокультуренность лечится за 2-3 года обычной эксплуатации максимум;
- климатические факторы гораздо слабее почвенных, которые при интенсивном и сверхинтенсивном использовании земли дают преимущественно именно подзолам, а не чернозёмам - первые с подкормкой можно тиранить сверхэксплуатацией долго, вторые нет.

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: русские плотности населения ДАЖЕ в центральных губерниях недостаточны - они скорее соответствуют АВИ/Италии, чем Германии/Голландии/Дании. Да - Дании. У них те же трабблы с недостатком земель высокой производительности.

Не очень понял, вы с тезисом "высокоинтенсивный сельхоз сожрёт всех людей и ещё попросит" согласны?

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Насчёт укрупнения согласен. Но - как уже писал в треде, в 1912м году средняя ЗП сельхоз.рабочего с лошадкой превысила средний доход единоличника. То есть процесс шёл и шёл успешно - win-win то есть. Доходы крестьянства РОСЛИ. Дык, она потому и начала в 1912 расти, что некоторой (более успешной) части выделившихся из общины единоличников потребовались дополнительные рабочие руки.

О том и речь - наёмник выгоднее общинника. И для себя, и для других. Если мы хотим заявленный прирост НД сельхозом в 10% в год - то очевидно это будет делаться более эффективными инструментами.

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Община же - как и любая артель со сложноделимой собственностью - тормоз. Дык, община в архаичной форме - скорее не тормоз, а парашют

Не знаю где как - а в реальности последней четверти 19го века роль парашюта взяли на себя государственные хлебные магазины, не-контроль за наполняемостью которых после 1892го стал уголовно наказуем для лиц обязанных его осуществлять. Не нужна для выживания община уже примерно с 1890х.

yuu2 пишет:

цитата:

Поэтому при надлежащем упорядочении деятельности она легко становится фундаментом формирования колхозов (производственных кооперативов).

Которые менее эффективны, чем частники, и сковывают земельный фонд куда сильнее. Зачем такое счастье?

 Отправлено: 04.05.12 15:24. Заголовок: sunduk пишет: Тольк..

sunduk пишет:

цитата:

Только

Не только. Если сроки вегетации в Воронеже для основных культур на месяц меньше, чем в Берлине, а в Ярославле и на два, то и урожайность при равной агрокультуре в России будет ниже.
sunduk пишет:

цитата:

неокультуренность лечится за 2-3 года обычной эксплуатации максимум

За 2-3 года без радикальной химии только сорняки из дёрна выводятся до уровня коммерческой чистоты товарной продукции. А то же улучшение семенного фонда - это работа на десятилетия. А насыщение хозяйств современной техникой - вообще процесс беспрерывный.
sunduk пишет:

цитата:

климатические факторы гораздо слабее почвенных, которые при интенсивном и сверхинтенсивном использовании земли дают преимущественно именно подзолам, а не чернозёмам - первые с подкормкой можно тиранить сверхэксплуатацией долго, вторые нет

"Тиранить сверхэксплуатацией" можно не раньше, чем при сельхоз.химии уровня 1960х.
sunduk пишет:

цитата:

Не очень понял, вы с тезисом "высокоинтенсивный сельхоз сожрёт всех людей и ещё попросит" согласны?

Высокоэффективный сельхоз снизит бытовые нормы малоземельности по самообеспечению крестьянина едой. Но по самообеспечению эффективного сельхоза продуктами химии и машиностроения нормы малоземельности (нулевой рентабельности надела) только возрастут. Интенсифицировать за счёт резкого роста химизации и механизации нужно уже на спаде волны оттока населения в города. А на начальной стадии нужно наоборот - замедлять отток из деревни за счёт роста степени товарности сельского/местного хозяйства и глубины переработки продукции: не овёс в Германию гнать, а свинину; не дрова с делянок получать, а целлюлозу и бумагу; не коров гнать в города, а сыр и масло и т.п.

"Сожрёт людей" не интенсивный сельхоз, а сопутствующие производства при нём.
sunduk пишет:

цитата:

О том и речь - наёмник выгоднее общинника

Нет. Сначала (де-факто с конца 1890х) шло имущественное расслоение "индивидуалов". Наиболее продвинутые из них смогли к 1912 году платить более-менее пристойную зарплату наёмным рабочим. Но за рамками рассмотрения остались все те, кто из "индивидуалов" середняков опустился до индивидуалов-голытьбы.
sunduk пишет:

цитата:

Если мы хотим заявленный прирост НД сельхозом в 10% в год - то очевидно это будет делаться более эффективными инструментами.

Дык, "эффективные инструменты" на непаханных землях Азии - переселенцы-индивидуалы; а на обжитой и обустроенной территории - наследники общины - колхозы-кооперативы-кибуцы ...
sunduk пишет:

цитата:

Не знаю где как - а в реальности последней четверти 19го века роль парашюта взяли на себя государственные хлебные магазины ... Не нужна для выживания община уже примерно с 1890х.

Неурожай - это только один из факторов, на которые распространяется "страховой полис" общины. "Миром" строили дома, нанимали землемеров и агрономов, "миром" боролись с монокультурным затовариванием, поддерживали вдов и стариков и т.д. На работы по разнарядкам земства также выходили "миром". "Миром" же выделяли в помощь уряднику людей ("дружинников" в современном понимании).

Жизнь деревни не исчерпывалась косой и плугом. В той же Сибири на новораспаханных землях (где архаичных общин не было никогда) колхозы создавались без войсковых операций именно потому, что у населения было понятие о том, что в целом ряде бытовых и хозяйственных вопросов "миром" проще, чем по-одиночке. Нужно лишь облечь это интуитивное понимание в юридически чёткую форму колхозов-кооперативов и стимулировать специализацию труда на селе.
sunduk пишет:

цитата:

Которые менее эффективны, чем частники, и сковывают земельный фонд куда сильнее. Зачем такое счастье?

Вы за эталон эффективности берёте "топовых" частников. Если мужик выделился на собственный хутор в 20 лет, если руки растут из нужных мест и есть сила, то к 30 годам он будет эффективней "колхозного". Но если он будет горбатиться в-одиночку, то к 40 годам он будет развалиной. А "в среднем по больнице" частники от "общинников" при равном уровне технической вооружённости несильно-то и отличались. Там, где частник брал двужильностью, там "мир" брал разделением труда.

 Отправлено: 04.05.12 15:57. Заголовок: yuu2 пишет: Если ср..

yuu2 пишет:

цитата:

Если сроки вегетации в Воронеже для основных культур на месяц меньше, чем в Берлине, а в Ярославле и на два, то и урожайность при равной агрокультуре в России будет ниже.

Что такое сроки вегетации основных культур, не понимаю. Очевидно же, что даже если это будет там и там рожь одна и та же - так всё одно районированная самой природой. А в реале сеют например лён, который у немцев растёт хреново, а на севере хорошо, картофель, тоже ок растущий во влажном климате, сажают, итп. В общем по среднему - правильный сельхоз начинает быть зело своеобразным за меридианом СПб примерно - ну и с небольшим дрейфом южнее при движении на восток из-за континентальности климата. А следующий перелом - это линия степей - 500мм осадков. И там - сельхозпродуктивность ВЫШЕ немецкой аналогичной.

В общем - утверждение "расово верный сельхоз начала 20го века приносит в центральных областях РИмперии меньше продукции на денежный эквивалент, чем в Германии/Голландии - в общем случае неверен. Обученность и особенно мотивированность персонала влияет в разы сильнее.

Т.е. давайте так. Я готов согласиться, что какая-то поправка есть. Но скажем в пересчёте денег на хлеб - соглашусь например с поправкой урожайности Германии 130 пуд/дес и России 120-125 пуд/дес в средний год. Не более того - величина второго порядка от обученности. Ну я же выкладывал мат.часть в один из прошлых тредов, почитайте, что ли, как внедряли многополье и травосеяние в Волоколамском уезде, например. Отчёты опытовых ферм Самарской губернии почитайте. Костромские уездные сельхоз.ежегодники.

И на тему продуктивности - если у вас другое мнение - давайте вы это мне напишете, что оно другое, мы зафиксируем разногласия и не будем больше спорить.

yuu2 пишет:

цитата:

За 2-3 года без радикальной химии только сорняки из дёрна выводятся

Ну мы примерно об этом и говорили. Вы утверждали - неокультуренная земля. Как к степени окультуренности относится техника и семенной фонд - понять не могу.

yuu2 пишет:

цитата:

"Тиранить сверхэксплуатацией" можно не раньше, чем при сельхоз.химии уровня 1960х.

Ограниченно соглашусь. Тут ещё такое дело - подзол убивать сложнее. Т.е. чернозём легко "выпустить" - и потом у него на пару-тройку-пяток лет радикально падает урожайность. А это сильно ломает карту севооборота. Тут скорее подстройка культур, которые сеешь, к рыночной коньюнктуре. Если требует рынок чего-то очень сильно, или тебе радикально нужны деньги - ты можешь нарушать посевную карту и подзол тебе больше простит, чем чернозём.

Т.е. был не очень аккуратен в высказывании : )

yuu2 пишет:

цитата:

"Сожрёт людей" не интенсивный сельхоз, а сопутствующие производства при нём.

Ну я одно от другого не разделял. Считайте первичную переработку в моей терминологии тоже интенсивным сельхозом : )

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: О том и речь - наёмник выгоднее общинника Нет. skip

Очень интересно! а можете привести конкретные цифры по обеднению единоличника с 1890х? у меня просто другая информация - что крестьянин в общем непрерывно практически богател, и цена наёмного труда непрерывно росла. И в самом деле - если средний крестьянин беднел и бедноты становилось больше, то почему росли зарплаты?

yuu2 пишет:

цитата:

"эффективные инструменты" на непаханных землях Азии - переселенцы-индивидуалы; а на обжитой и обустроенной территории - наследники общины - колхозы-кооперативы-кибуцы

Так, с расхождениями по точке зрения определились, можно переходить к конкретике. Какие-то цифры у вас под этим есть?

yuu2 пишет:

цитата:

"Миром" строили дома

Я уже постил цифры сюда. Дом в полтора этажа кирпичный с удобствами стоил 736 рублей, годовой заработок на огородничестве мог доходить до 500. Зачем такому единоличнику мир?

yuu2 пишет:

цитата:

нанимали землемеров

Вообще говоря - часто землемеры бывали бесплатны или вкредитны. Более того - землемер нанимался для ПЕРЕДЕЛА участков. Если у единоличника есть паспорт на свой участок - зачем ему землемер?

yuu2 пишет:

цитата:

агрономов

Опять-таки чаще консультация агронома была бесплатна - т.е. за неё платило земство, у которого агроном был на зарплате. Более того - крестьяне обычно отказывались от услуг, их приходилось убеждать. Ну почитайте же мат.часть, я выкладывал же. Ну а богатый единоличник мог и заплатить.

Про вдов, стариков и прочих урядников поскипал - мы про экономические, а не про социальные аспекты единоличничества всё же. К тому же в случае единоличника у вдовы есть земля, которую она может продать и жить на вырученные деньги в съёмном доме остаток жизни, зарабатывая необременительной работой. Ну либо у неё есть дети, которые её поддержат.

Неодиноких стариков и вдов никаким "миром", понятное дело, не поддерживали обычно - они были обузой конкретной семьи.

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Которые менее эффективны, чем частники, и сковывают земельный фонд куда сильнее. Зачем такое счастье? Вы за эталон эффективности берёте "топовых" частников. Если мужик выделился на собственный хутор в 20 лет, если руки растут из нужных мест и есть сила, то к 30 годам он будет эффективней "колхозного". Но если он будет горбатиться в-одиночку, то к 40 годам он будет развалиной. А "в среднем по больнице" частники от "общинников" при равном уровне технической вооружённости несильно-то и отличались. Там, где частник брал двужильностью, там "мир" брал разделением труда.

Да не требуется до зелёной революции никакого такого разделения труда, которое не может существовать в рамках даже полунатурального обмена в деревне! тот мельник, этот скорняк - почему они должны бартером в рамках одного кооператива заниматься, а не нормальными товарно-денежными отношениями?!

Если же вы о самих сельхозработах - то аренда техники тогда была очень широко распространённой практикой. А ещё есть Крестьянский Банк.

В общем, не выглядит тезис "кооператив берёт разделением труда" серьёзно. Нечего делить, нет ещё сельских специализаций, которые надо осваивать глубоко. Нет дояра механических автоматов, нет тракториста-механизатора. Мельник, кузнец, агроном, ветеринар - причём последние двое в уездном земстве - всё.

 Отправлено: 04.05.12 16:31. Заголовок: От Борисыча

Господи... какое счастье... Два гиганта мысли занялись, наконец, "реал аграр политик"!!! УРА!!!

 Отправлено: 04.05.12 17:03. Заголовок: Ну мы постараемся : ..

Ну мы постараемся : )

В общем, если вам по сюжету малое мобилизационное напряжение ложится хорошо - то споры за сельхоз из плоскости "не бывает войны без революции на таком сельхозе как у нас" перевести в "как удобнее получить 10%" : )

Ещё такое соображение. ВБ-не_центр_силы теряет доминионы в пользу САСШ - по крайней мере де-факто - практически мгновенно, за один элекционный цикл в доминионах. Значит если не планируем один быстрый раунд - то они уходят к САСШ либо нельзя ВБ особо сильно гнобить, просто дать разок по щщам и оставить как есть - то есть в потенциале "гадящей".

 Отправлено: 04.05.12 17:20. Заголовок: sunduk пишет: Что т..

sunduk пишет:

цитата:

Что такое сроки вегетации основных культур, не понимаю.

Время от первого листка до сбора урожая. Чем западнее, тем оно выше. Тем более продуктивны местные культуры.
sunduk пишет:

цитата:

Очевидно же, что даже если это будет там и там рожь одна и та же - так всё одно районированная самой природой.

Именно, что районирована не под равноурожайность, а под местные сроки вегетации, нормы увлажнения и инсаляции. Современная "районированная" рожь в нечерноземье даёт 20-40 центнеров с гектара, а в Германии - от 100. Тупо потому, что на месяц дольше растёт и на 10% ежесуточно больше солнца получает.
sunduk пишет:

цитата:

Обученность и особенно мотивированность персонала влияет в разы сильнее.

И в этом направлении, безусловно, тоже двигаться нужно. Но оно не панацея.
sunduk пишет:

цитата:

В общем по среднему - правильный сельхоз начинает быть зело своеобразным за меридианом СПб примерно - ну и с небольшим дрейфом южнее при движении на восток из-за континентальности климата.

Дык, Вы именно пытаетесь "в среднем по больнице". Да, у них с гектара меньше льна (чем у нас на севере) и высокосортной пшеницы (чем у нас на юге), зато у нас меньше ржи и той же картошки. Паритет "привильности" очень сильно зависит от текущей коньюнктуры/цен на продукцию. Будет брусника 100руб/пуд - так наше сельское хозяйство вообще окажется золотым дном.

http://rus-sky.com/history/library/1913/1913_2.html
Таблица 3 Урожайность хлебов в России и других странах в 1913 г. (пудов с десятины)

Но при прочих равных - для тех же культур, для той же сельхоз.техники, для того же уровня обеспеченности удобрениями и т.п. "рулить" будут именно сроки вегетации, которые в России на месяц-два меньше, чем в Германии. Из-за чего при равных зарплатах нормы малоземельности (нулевой рентабельности надела) в России будут выше, чем в Германии. А плотность сельскохозяйственного населения, наоборот, ниже.
sunduk пишет:

цитата:

Считайте первичную переработку в моей терминологии тоже интенсивным сельхозом

Так и я о чём - прежде чем радикально интенсифицировать сельхоз, нужно поднять уровень товарности производства. Если везти за границу, то не овёс, а свиные окорока, сыр и масло. Да и по транспорту оно дешевле выйдет.
sunduk пишет:

цитата:

у меня просто другая информация - что крестьянин в общем непрерывно практически богател, и цена наёмного труда непрерывно росла

http://rus-sky.com/history/library/1913/1913_123.html
Сопоставьте таблицу 14 с таблицей 17. Рост оплаты подёнщиков произошёл во многом из-за роста базовых цен на всю сельхоз продукцию, а не из-за безудержного роста эффективности "кулаков". А на самом деле расценки на подёнщиков отставали от роста цен на товары.

sunduk пишет:

цитата:

можете привести конкретные цифры по обеднению единоличника с 1890х?

Были примеры роста - не спорю. Но за вычетом роста "номинальных" цен, хозяйства "в натуральном исчислении" "в среднем по больнице" беднели. Яркий показатель - обеспеченность скотом (тут и тяглово-пропашная сила, и коровы ...)
http://rus-sky.com/history/library/1913/1913_2.html
Таблица 2 Изменение численности скота в Европейской России
Характерна последняя строчка - в расчёте на 100 чел. С 61,5 на момент начала более-менее массового выхода из общин до 51,8 в 1911-13. Причём, если по козам-овцам есть флуктуации, то по лошадям стабильный тренд на убывание подушевой обеспеченности. Т.е. хозяйства "проедали самих себя".
sunduk пишет:

цитата:

тот мельник, этот скорняк - почему они должны бартером в рамках одного кооператива заниматься, а не нормальными товарно-денежными отношениями?!

Вы удивитесь, но по отношению к единоличникам мельники по-преимуществу именно бартером и занимались - тупо брали в счёт работы часть муки и отрубей.

 Отправлено: 04.05.12 19:34. Заголовок: Коллега, давайте опр..

Коллега, давайте определимся. Мы говорим про all-товарное хозяйство, к которому идём. Т.е. производство "для своих нужд" вообще отставляем в сторону - оно экономику не прокачивает ни разу. Интересует только товарное зерно. Ну и - количество человеков, которые хорошо бы что размножались и нехорошо бы что помирали. Качество жизни человеков, не производящих товарного зерна, при условии соблюдения условия размножения, нас не волнует. Так ок? поехали дальше.

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Что такое сроки вегетации основных культур Время skip

Коллега, я знаю определение сроков вегетации! имел в виду что почему у вас основные культуры внезапно одинаковые для немцев и нас, когда в реале они одинаковыми не были, потому что сельхоз товарный и можно свозить продать. Когда вы сами пишете, что в реале они были разные.

yuu2 пишет:

цитата:

Современная "районированная" рожь в нечерноземье даёт 20-40 центнеров с гектара, а в Германии - от 100.

Тут два ключевых слова:
1. "Современная" - то есть очень узкорайонированная немецкая супротив не слишком-то подробно русской.
2. "У нас" - в смысле с точки зрения низкой агрокультуры особо ничего не поменялось с пор тех, которые мы обсуждаем.

Ну и у нас урожаи даже на средней ржи 57 ц/га получать можно, причём - в Нечерноземье. Умеючи.

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Обученность и особенно мотивированность персонала влияет в разы сильнее. И в этом направлении, безусловно, тоже двигаться нужно. Но оно не панацея.

Ничего про панацею не смог понять. Понимаю про обученность и мотивированность - что на опытовых фермах получали 150 пуд/дес тогда (22,5ц/га). При том, что СССР до 1960х болтался на 7-8ц/га номинальной (т.е. служившей обоснованием для хлебосдачи) урожайности - т.е. реальная была ещё ниже.

В качестве контрпримера можно рассмотреть кибуцы - но там как по численности контингента, так и по давлению враждебного окружения - очень сильные модификаторы. И всё равно в конечном итоге бОльшая их часть была переформатирована как исчерпавшие эффективность.

yuu2 пишет:

цитата:

Паритет "привильности"

Не понимаю - "привильность" это от "прививать" и что-то садовое? или "правильность"? но тогда не могу понять контекста.

yuu2 пишет:

цитата:

http://rus-sky.com/history/library/1913/1913_2.html Таблица 3 Урожайность хлебов в России и других странах в 1913 г. (пудов с десятины)

Окей. Смотрим - Швеция - урожайность пшеницы - 161пуд/дес. Россия - 55пуд/дес. КТО МЕШАЕТ?! шведы у нас пшеницу на широте Питера вполне ок растят! а Гольфстрим туда не задувает.

Она же - эта таблица - впрямую бьёт по тезису "обученность не главное, вегетация главное". Где АВИ и где Германия. Где Италия и где ВБ с её дождями. И чего? у кого руки прямые растят и в тестикулы не дуют. А у кого кривые - плакают и стонут о вегетации.

yuu2 пишет:

цитата:

Но при прочих равных - для тех же культур

Опять у вас те же культуры полезли : ( я уже показал вам на вашем же примере Швеции - не в тех-же-культурности дело. В руках.

yuu2 пишет:

цитата:

прежде чем радикально интенсифицировать сельхоз, нужно поднять уровень товарности производства.

Товарность производства существует при минимальном гарантированном добавочном продукте - это создаёт закупочную инфраструктуру. И да - товарность сельхоза к 1913му в некоторых уездах (имеющих пряморуких и заинтересованных агрономов в земствах) доходила до 60-70%. Плюс колоссальная проблема недоучёта.

yuu2 пишет:

цитата:

Если везти за границу, то не овёс, а свиные окорока, сыр и масло. Да и по транспорту оно дешевле выйдет.

Я очень извиняюсь, а что к нам из-за границы везти в обмен будут? на нашем овсе живёт сельхоз той же Германии. Италии. Мы туда окорока. Их сельхоз хужеет, рабочие руки перетекают в промышленность, производят товары и везут к нам. Какие? и почему мы сняли на эти товары протекционистские пошлины? и что с нашими производителями таких товаров происходит?

В общем вопрос, на самом деле, сильно неоднозначный. Ну и до кучи по поводу "снижать овёс" - так это голимый реал: http://bash-m-ak.livejournal.com/36331.html. Вообще, на коллегу БашМАка буду ссылаться много : )

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: у меня просто другая информация - что крестьянин в общем непрерывно практически богател, и цена наёмного труда непрерывно росла http://rus-sky.com/history/library/1913/1913_123.html Сопоставьте таблицу 14 с таблицей 17.

Сопоставляю:
первая цифра в Т-14: рост платы с 1903 в 48 до 1913 в 71, то есть в 1.48 раза
первая цифра в Т-17: рост стоимости ржи с 1903 до 1913го с 57 до 83, то есть в 1.45 раза
при том, что мануфактура ПОДЕШЕВЕЛА, например, не вижу никак обеднения наёмного рабочего, вижу обогащение. Но может это только рожь такая? берём следующие цифры:
пшеница - 1.36
овёс - 1.48
ячмень - 1.44
картофель - 1.08(!)
видно, что по сельхозу "на своих харчах" всё идёт примерно вровень с ростом ЗП или отстаёт. Но - важно! - сельхоз во всём мире рос, благодаря падению цен на пром.товары и насыщению рынка. Так что крестьянин таки богател.

Совсем печально, что опровергаю я ваши утверждения на материале ваших же ссылок.

yuu2 пишет:

цитата:

за вычетом роста "номинальных" цен, хозяйства "в натуральном исчислении" "в среднем по больнице" беднели. Яркий показатель - обеспеченность скотом

Яркий, конечно же. Вот вам целая подборка постов коллеги БашМАка про скот. Вкратце имел место недоучёт В РАЗЫ. Соответственно и динамика полностью фальшивая.

http://bash-m-ak.livejournal.com/17178.html - полная статистика по сельхозпереписи.
http://bash-m-ak.livejournal.com/24169.html - анализ поголовья методом цен на говядину.
http://bash-m-ak.livejournal.com/26068.html - и неплохая (и два поста по цене одного!) аналитика по потреблению мяса от коэффициентов забоя скота.

Тут важно, что таможня фальсифицировать в сторону "больше чем есть" не могла - она бабло сдавала, а кто из своего кармана завышать будет. А показатели товарного зерна шли через таможню. Плюс - делались контрольные сжатия и обмолоты на крестьянских полях. То есть обмануть с урожайностью не выходит. А вот со скотом - чтобы не платить налоги - вполне.

http://bash-m-ak.livejournal.com/27753.html - ярчайший пример недоучёта. Особенно зная, что традиционно деньги с яиц были женскими и шли в хозяйстве опять же традиционно на покупку всяких "женских штучек". Т.е. ещё и жёны были заинтересованы скрывать перед мужьями истинные размеры своих доходов. Какой уж тут учёт при отсутствии внятной базарной статистики.

В общем "проедали" итп изменение поголовья на десятки процентов настолько невелико по сравнению с недоучётом в разы, что судить об истинности или ложности динамики тяглового скота нет никакой возможности.

==================================================================

Суммирую. Перед войной хозяйство росло. В войну - было стабильным. Но хлеб не продавало, потому что частное. Результат -революция.
ВМВ же дало значительное падение производства зерна и голод в тылу. Но устояли.

http://bash-m-ak.livejournal.com/34366.html - сравнительны анализ урожаев на незанятых немцами территориях.

Хорошо видно, что с каким хозяйством в годину бедствий происходит. А у нас бедствия либо грядут - и надо колхозы и хреновую урожайность. Либо не грядут и нет курощения САСШ.

Вот такая печальная дилемма.

 Отправлено: 05.05.12 07:20. Заголовок: sunduk пишет: Ну и ..

sunduk пишет:

цитата:

Ну и у нас урожаи даже на средней ржи 57 ц/га получать можно, причём - в Нечерноземье. Умеючи.

Дык, если говорить о рекордах, то в той же Германии он сегодня по ржи - 200 ц/га.

Я не говорю, что вегетация - это всё. Я говорю, что даже при равной обученности на одних и тех же культурах мы в силу климата будем снимать меньший урожай (той же картошки), чем "в европах". Из этого отнюдь не следует, что учить не надо. Надо! Просто сравниваться нужно не с европейскими эталонами.
sunduk пишет:

цитата:

Швеция - урожайность пшеницы - 161пуд/дес. Россия - 55пуд/дес. КТО МЕШАЕТ?! шведы у нас пшеницу на широте Питера вполне ок растят! а Гольфстрим туда не задувает.

Как раз таки изрядно задувает. Пошукайте карты изотерм - они от Гольфстрима и расходятся. Да, сам Гольфстрим в Стокгольм не затекает, но он экранирует прилежащие районы от воздуха субполярных областей. Из-за чего статистика летних возвратов холодов где-нибудь в Ульяновске в разы хуже, чем в том же Стокгольме.
sunduk пишет:

цитата:

Где АВИ и где Германия.

Там же где и разница между горами и равнинами. Просто не нужно пытаться всё свести к одному фактору.
sunduk пишет:

цитата:

Где Италия и где ВБ с её дождями.

Где Италия с её летними засухами и где ВБ с её дождями. По уровню крупных землевладений Италия не далеко была от Британии. Так что нельзя всё к одной только обученности свести.
sunduk пишет:

цитата:

Я очень извиняюсь, а что к нам из-за границы везти в обмен будут? на нашем овсе живёт сельхоз той же Германии. Италии.

Вы очень расстроитесь от того, что в Италии наступил промышленный спад? Или от того что свинский навоз будет вывозиться на поля России, а не Германии? Я ж не говорю "полностью перекрыть торговлю тем-то и тем-то", я говорю, что нужно стремиться торговать товаром с максимальной добавленной стоимостью. И на этом создавать "околосельхозные" рабочие места.
sunduk пишет:

цитата:

видно, что по сельхозу "на своих харчах" всё идёт примерно вровень с ростом ЗП или отстаёт

Дык, я и не говорил, что деградация. Я говорил что "процветание" наёмных рабочих было далеко не таким красочным, как Вам с первого взгляда показалось. Был именно что общий подъём сельхоза, на котором росли и "частники в рамках общины", и "частники-индивидуалы", и крупные фермы с наёмным трудом, и мелкие фермы с подёнщиками.
sunduk пишет:

цитата:

Яркий, конечно же. Вот вам целая подборка постов коллеги БашМАка про скот. Вкратце имел место недоучёт В РАЗЫ.

Дык, я потому и делал упор на подушевую обеспеченность, чтобы при неизменных методах сбора статисткики на фоне "общего роста" (во многом коньюнктурного и экстенсивного) указать "узкие места", которые мешают интенсивному развитию.

А вот тут http://bash-m-ak.livejournal.com/17178.html у Башмака явное передёргивание.
Он сравнивает мобилизационный 1914 с "равновесным" 1916. Если смотреть сюда http://rus-sky.com/history/library/1913/1913_2.html , то явно виден провал между "равновесным" 1913 и мобилизационным 1914.
Из-за чего рост 1913-1916 по лошадям - ажно 1% вместо его 13%; по КРС - 21% вместо его 31%; по остальным его "темпы роста" также завышены.

Равно как здесь http://bash-m-ak.livejournal.com/24169.html он явно манипулирует. Говядина не была в России индикаторной - мясным скотоводством по этой товарной категории занимались единичные степные районы. Говядина у нас отродясь имела молочную направленность. При этом процентов 60-70 поголовья вообще "работала" в нетоварном секторе (для домашнего употребления).

Да и по последней ссылке он "забывает" миллионе тонн мяса сверх довоенного, отгруженных армии.

sunduk пишет:

цитата:

Суммирую. Перед войной хозяйство росло.

Дык, важен не сам рост, важно его "качество". Если рост сельского хозяйства отстаёт от роста населения, если душевая обеспеченность падает - это "плохой" рост.
sunduk пишет:

цитата:

А у нас бедствия либо грядут - и надо колхозы и хреновую урожайность

Викиньте из головы эту идеологему. Колхозы отнюдь не равнозначны хреновой урожайности. Урожайность "при советах" падала в тех районах, где Гражданская была затяжной, где лютовали продотряды. Там подчистую выгребали семенное (йа, йа - районированное) зерно, отчего и падала урожайность. А в районах без потрясений переход к колхозам шёл с ростом товарности производства, т.к. сопровождался ростом разделения труда.

 Отправлено: 05.05.12 09:32. Заголовок: yuu2 пишет: если го..

yuu2 пишет:

цитата:

если говорить о рекордах, то в той же Германии он сегодня по ржи - 200 ц/га.

1. Можно ссылку?
2. Какое именно отношение сейчас имеет к тогда? не отрицаю, что вообще - имеет, но чем это кроме очень слабого индикатива служить может - не понимаю. Разъясните.

yuu2 пишет:

цитата:

Я говорю, что даже при равной обученности на одних и тех же культурах мы в силу климата будем снимать меньший урожай (той же картошки), чем "в европах".

Опять вы "картошки". Ещё раз. Урожай снимают в монетарном выражении. Так вот. Немецкие колонисты в РИмперии - то есть при равной агрообученности - снимали урожаи хлебов БОЛЬШЕ (и в натуральном, и особенно в монетарном плане), чем их коллеги в Германии. В среднем. Этого, по-моему, достаточно, чтобы закрыть вопрос о климате, почвах и вегетации.

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Швеция - урожайность пшеницы - 161пуд/дес. Россия - 55пуд/дес. КТО МЕШАЕТ?! Пошукайте карты изотерм

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2a/Isotherma_Erope_average_year.svg

ну вот они, прямо из вики. И что тут не так? Швеция примерно там же, где Болгария, АВИ и прочие. Ну вот пусть в той же Болгарии сельхоз как и у нас - только там 75, а у нас 55 среднее. Тогда при выходе на шведский уровень агрокультуры у нас в среднем возможно собирать 120 пуд/дес хлебов в среднем. Ну пусть 110 с поправкой на климатические перепады - всё равно потенциал роста в обученном частном хозяйстве в 2.15 раза, а от климата - ну вот нас с той же Болгарией сравнить - в 1.36 раза. Величина второго порядка, как я и говорил. При этом болгары ещё и имеют более обученный и товарный в среднем сельхоз, чем русские - так что реальные показатели будут как раз в районе тех 125-130 пуд/дес, о которых я писал выше.

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Где АВИ и где Германия. Там же где и разница между горами и равнинами.

http://gyazo.com/1b25410fce5532500482d6fdd572fd8e

Под руками была карта дунайского коридора физическая только, вот вам - правда, по памяти, нет под руками книги - синей штриховкой районы высева хлебов в АВИ. Гористая местность есть только немного в Чехии и немного в Словении. Всё. О каком "там же" вы ведёте речь - понять не смог.

yuu2 пишет:

цитата:

не нужно пытаться всё свести к одному фактору

Я и пишу, что их два - обученность и мотивированность : ) и они делают 2.15 раза разницы, а "остальные" - сиречь климат - 1.36 раза разницы. Ну а климат мы поменять не можем. Так что не понимаю, о чём дискуссия у нас? вы хотите сказать, что не надо обучать? или что даже обучив, у нас будет радикально меньше? так благодаря районированию - а в тех объёмах, как в РИмперии, ни одна страна другая (ну может кроме САСШ, но тем было не очень надо) сельхоз.исследования вести не станет - потребности нету - да и не сможет. То есть ну будет на пятую часть меньше у нас. Ну значит в терминах прибыли вполтора менее прибыльный сельхоз. Значит (с учётом ГОРАЗДО более дешёвой пока рабочей силы) конкурентноспособные цены на продукты.

Ну а против первого тезиса предполагаемого я только руками развести смогу : (

Или тогда уже сформулируйте отстаиваемый вами тезис.

yuu2 пишет:

цитата:

Вы очень расстроитесь от того, что в Италии наступил промышленный спад?

Конечно, они и Германия на нас войной из-за этого пойдут. А у нас континентальный пакт и мир-дружба-жвачка в проекте. Так что ТОЛЬКО глубокая переработка - не вариант ещё некоторое время как минимум. Потом - лет через 15 - когда экономические и политически связи наладятся - станет немцам выгоднее вынуть людей из сельхоза и перегнать в промышленность, чтобы продать в Россию швейных машинок, а из России привезти мясо. Потому что рабочие-немцы более квалифицированы, а наши всё ещё будут дешевле. Типичное разделение труда.

А лет через 50 - в современных условиях сельхоз/городопром это где-то 20-80 (при отбрасывании глубоких пригородов и непромышленных посёлков) - в Европе будет 15-85 везде примерно, а у нас в РИмперии 60-40 например. То есть куча народа в сельском хозяйстве, которая снабжает едой всю Европу, и ещё вдобавок мощная промышленность. То есть в долгосрочной перспективе немцы, даже если всей нацией встанут к станку - насытить русский рынок не смогут. А вот в ближней - очень даже. Так что при развитии сельхоза на 10-15% в год промышленность будет расти медленнее, и итоговый рост будет 8-9% годовых.

Но зато у Германии будет не 4-5%, а те же 6-7, и у франков тоже не 2, а 4-5. Что позволит КПакту выйти с САСШ на 90% НД к 1915му, а на паритет к 1929му году.

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: видно, что по сельхозу "на своих харчах" всё идёт примерно вровень с ростом ЗП или отстаёт Дык, я и не говорил, что деградация.

Нет, именно это вы и говорили:

yuu2 пишет:

цитата:

на самом деле расценки на подёнщиков отставали от роста цен на товары

а я показал что они не отставали. После чего вы не просто сняли своё утверждение - но отказались от него как будто его не было. Мало того - мне вы далее в посте пишете:

yuu2 пишет:

цитата:

Если рост сельского хозяйства отстаёт от роста населения, если душевая обеспеченность падает - это "плохой" рост.

Подразумевая, что это может относиться к текущей ситуации. Когда я показал вам на ваших же цифрах, что оно не относится.

Давайте так. Либо мы дискутируем именно. То есть некую истину прогностическую ищем. Либо вам меня зачем-то надо "переспорить". Тогда давайте просто зафиксируем моё с вами согласие и разойдёмся. Хорошо?

yuu2 пишет:

цитата:

Был именно что общий подъём сельхоза, на котором росли и "частники в рамках общины", и "частники-индивидуалы", и крупные фермы с наёмным трудом, и мелкие фермы с подёнщиками.

Да, был. Имел две причины - общемировую коньюнктуру цен раз, и повышение производительности в условиях укрупнения "кулацких" хозяйств и прекращения отношений "фактической аренды" кулаков с малоземельными путём выкупа участков два. Вторая причина - не только более существенна, но и гораздо легче отслеживаема на графике роста урожайности. 1880е - 39-40 пуд/дес средняя, 1890е - 40-45 пуд/дес средняя, 1900е - 45-50 пуд/дес средняя, 1910е 50-55 пуд/дес средняя. При этом шёл демонтаж общины. При этом там, где демонтаж общины шёл быстрее, и урожайность росла быстрее.

Связь, по-моему, прослеживается однозначная - для мирного времени община зло. И артель зло. Ну давайте посмотрим - какие у неё минусы:
1. Не даёт экспериментировать с посевами, осваивать новые техники земледелия - потому что чаще всего требует согласия на это всех членов.
2. В неё сложно войти - обычно с потерями.
3. Из неё сложно выйти - помимо передела земли, непонятно как забирать из артели причитающуюся тебе часть сельхозтехники и прочего.
4. Она обычно физической силой (побои, поджоги итп) давит окружающих её успешных кулаков, если те не набрали критическую массу батраков-работников, чтобы противостоять - т.е. фактически не сформировали такую же артель, только с единственным полным выгодополучателем (он же рискодержатель). Тут - несколько философски - у семи нянек дитя обычно без глазу, а один собственник, как правило, имеет за своим хозяйством лучший догляд.

Какие у неё потенциальные плюсы (если я чего-то упустил, добавляйте).
1. Площадь земель обрабатываемых больше, даёт возможность более гибкого их использования, до 5-7% прирост эффективности. Да, так - но для этого надо уметь так гибко использовать. Нужен либо наёмный агроном и хорошие метрики по урожайности (т.е. высоконаучный сельхоз), либо заинтересованный хозяин. Редкая община/артель, как показывает практика, способна использовать рыночную коньюнктуру грамотно.
2. Суммарный бюджет даёт возможность приобретать сложную дорогую технику. Нет, не так - техника того времени не была ни сложной в эксплуатации, ни дорогой - конные жнейки-сеялки-веялки-молотилки-крупорушки - можно было взять в аренду в земстве или купить в кредит в Крестьянском банке. Ситуация с сельхозтехникой уже в 1910е становилась год от года позитивнее - при общей потребности рынка в примерно одном комплекте техники на 5-7 дворов (и брать друг у друга и сосед у соседа в аренду на паритетных началах). А до внятных тракторов ещё лет 10 моторостроения как минимум. К тому же вполне реализуемы частные МТС - как уже тут писал, первая частная МТС - это Одесса-1886.

Более не могу разглядеть плюсов.

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Яркий, конечно же. Вот вам целая подборка постов коллеги БашМАка про скот. Вкратце имел место недоучёт В РАЗЫ. Дык, я потому и делал упор на подушевую обеспеченность, чтобы при неизменных методах сбора статисткики на фоне "общего роста" (во многом коньюнктурного и экстенсивного) указать "узкие места", которые мешают интенсивному развитию.

в подборке постов показано, что не только сама статистика занижается, но что размер занижения непостоянен - т.е. погрешность нестационарная. Таким образом, говорить о "неизменных методах сбора статистики" как способе проследить динамику по скоту - не выходит. Это раз.

И два. Я заглянул в таблицу. И увидел там прекрасное - делится на общее население, а не на сельское. С учётом того, что в городах %т населения с 1890х до 1910х изменился (с учётом городов-деревень) с 10 до 30% - соответственно надо для понимания обеспеченности сельского населения тягловым скотом (а в городе она сильно ниже - одна лошадь на 10-15 человек максимум) делить на эти проценты. То есть цифры для сельского населения будут такими:
1897й - 68,3
1912й - 73,9
как видите, никакого радикального плохого на селе не произошло. Наоборот - обеспеченность скотом возросла. Конечно, если принять "городскую" поправку в 0,1 скота на душу горожанина - то цифры станут 66 и 70 соответственно - но всё равно имеет место рост, а не падение.

Про критику БашМАка, равновесный и мобилизационный годы не понял ничего. Пожалуйста, посвятите этому отдельный пост с цифрами. Кстати, название таблицы "Численность скота ...." не ищется по вашей ссылке, указывайте плиз названия таблицы точно, иначе в длиннючей простыне искать их крайне неудобно.

=====================================================

И ещё попрошу, дополнительно. Не используйте слово "передёргивает" итп. Говорите "ошибается" или "считает неверно". Я, если что, коллегу знаю лично - и мне за подозрение в нечистоплотности обидно. Я же не подозреваю вас в недобросовестности, а только в добросовестных ошибках, потому и дискутировать продолжаю. Вот и вы не надо, плиз.

 Отправлено: 05.05.12 11:31. Заголовок: sunduk пишет: Урожа..

sunduk пишет:

цитата:

Урожай снимают в монетарном выражении.

Но растёт-то он в валовом.
sunduk пишет:

цитата:

Немецкие колонисты в РИмперии - то есть при равной агрообученности - снимали урожаи хлебов БОЛЬШЕ (и в натуральном, и особенно в монетарном плане), чем их коллеги в Германии.

Потому, что выращивали более рентабельные культуры на больших площадях, а не из-за превышения урожайности той же картошки. Просто пшеница твёрдых сортов всегда стоит дороже, чем овёс. А в Германии проблемы именно с её культивацией. В расчёте на 1 га земли по большинству культур, кроме твёрдой пшеницы, немецкие поселенцы в России проигрывали и в валовой, и в денежной эффективности своим германским коллегам.

Если рассматривать ситуацию войны, то переходом на картошку и брюкву немецкие фермеры смогли закрыть 90-95% калорийности довоенного импорта еды. И деление "частник - общинник" тут совершенно не при чём. Будет рентабельна картошка - российские общины с 1 га соберут её не меньше, чем российские "индивидуалы". Не будет конъюктуры на зерно (что и случилось с закрытием Проливов) - российские "индивидуалы" посеют его на столько же процентов меньше, на сколько и "общинники".
sunduk пишет:

цитата:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2a/Isotherma_Erope_average_year.svg ну вот они, прямо из вики. И что тут не так? Швеция примерно там же, где Болгария, АВИ и прочие.

И Вы ещё удивляетесь? Стокгольм лежит на изотерме Ростова, потому у них и урожайность выше, чем у нас "в среднем по больнице". Климатическая география в чистом виде. Поэтому ПРИНЦИПИАЛЬНО не может 1 га во Пскове и Новгороде иметь ту же продуктивность, что и в Стокгольме. Хоть золотых фермеров завезите.
sunduk пишет:

цитата:

вы хотите сказать, что не надо обучать?

yuu2 пишет:

цитата:

Из этого отнюдь не следует, что учить не надо. Надо!

Удовлетворены?

Весь спор на сегодня в том, что Вы ИМХО переоцениваете факторы "обучение и мотивация" и недооцениваете климат. Если из-за климата российская урожайность год от года гуляет на 30-40%, это Вы никакой мотивацией не скомпенсируете.
sunduk пишет:

цитата:

Так что ТОЛЬКО глубокая переработка - не вариант ещё некоторое время как минимум

А я никогда и не говорил, что "в день Д" закроем границы для вывоза российского сырья. Я говорил о том, что нужно стимулировать создание продукции с высокой добавленной стоимостью у нас. А сделать это можно сотней разных способов - от закупок для армии, до железнодорожных и портовых тарифов.
sunduk пишет:

цитата:

Так что при развитии сельхоза на 10-15% в год промышленность будет расти медленнее, и итоговый рост будет 8-9% годовых.

Опять же - всё очень сильно поддаётся "настройке внутренних параметров". Будут тарифы на вывоз зерна из Сибири околонулевыми, а тарифы на ввоз туда же пром.продукции значительными, при "нулевом балансе" для железных дорого будет гигантский стимул одновременно и для земледелия, и для внутреннего пром.производства.
sunduk пишет:

цитата:

При этом там, где демонтаж общины шёл быстрее, и урожайность росла быстрее.

Я почему-то не видел в статистике однозначной связи между этими двумя параметрами.

Всё та же "Россия-1913"

цитата:

Урожайность хлебов была выше на тех помещичьих землях, которые обрабатывались за свой счет (примерно 10% общей посевной площади). Более половины пашни помещики сдавали в аренду. Урожаи на этих землях были ниже, чем на надельных крестьянских.

Арендовали у помещиков землю именно "индивидуалы", но урожайность была ниже, чем на наделах "общинников".
sunduk пишет:

цитата:

Связь, по-моему, прослеживается однозначная - для мирного времени община зло. И артель зло

Зло - оно не в самой общине или артели, оно в устаревших формах её организации. Когда на общину одновременно вешаются и функции сельсовета (земства), и колхоза (производственного кооператива), и райпотребсоюза (торгово-закупочного кооператива), и милиции, и военкомата ...
Реформируйте общину - введите иерархию функций, чётко пропишите права и обязанности - получите зародыши завтрашних колхозов-миллионеров.
sunduk пишет:

цитата:

1. Не даёт экспериментировать с посевами, осваивать новые техники земледелия - потому что чаще всего требует согласия на это всех членов.

Так это и никогда не было функцией валовых хозяйств. Для этого нужны опытные станции и программа "передачи знаний". Зато община - эффективный орган борьбы с монокультурой и затовариванием.
sunduk пишет:

цитата:

2. В неё сложно войти - обычно с потерями. 3. Из неё сложно выйти

Вот именно эти вопросы должны быть и детализированы в рамках реформы. Чтобы каждый сам выбирал для себя степень вовлечённости в иерархию - от сельсовета, до потребсоюза.
sunduk пишет:

цитата:

4. Она обычно физической силой (побои, поджоги итп) давит окружающих её успешных кулаков

За сам факт зажиточности практически никогда не били. Жгли и били либо за "мироедство" (неадекватную оплату за пользование общинными землями), либо за демонстративное пренебрежение обязанностями "мира". Будет аренда земель не у общины, а у помещика - будут также бить за махинации с оплатой. Будет вместо схода выборный сельсовет - будут также загружать обязанностями благоустройства. Так что дело не в зажиточности, а в манкировании обязанностями или нечёткой их регламентации.
sunduk пишет:

цитата:

у семи нянек дитя обычно без глазу, а один собственник, как правило, имеет за своим хозяйством лучший догляд

До тех пор, пока не начинаются воровство и саботаж.
sunduk пишет:

цитата:

Да, так - но для этого надо уметь так гибко использовать. Нужен либо наёмный агроном и хорошие метрики по урожайности (т.е. высоконаучный сельхоз), либо заинтересованный хозяин. Редкая община/артель, как показывает практика, способна использовать рыночную коньюнктуру грамотно.

Вот тут-то и НУЖНО УЧИТЬ.
sunduk пишет:

цитата:

Ситуация с сельхозтехникой уже в 1910е становилась год от года позитивнее - при общей потребности рынка в примерно одном комплекте техники на 5-7 дворов (и брать друг у друга и сосед у соседа в аренду на паритетных началах).

Так это и были вполне реальные "товарищества по механической обработке земли" - "колхозы" на 5-7 дворов.

 Отправлено: 05.05.12 12:28. Заголовок: И отдельно по БашМАк..

И отдельно по БашМАку

sunduk пишет:

цитата:

Не используйте слово "передёргивает" итп. Говорите "ошибается" или "считает неверно". Я, если что, коллегу знаю лично - и мне за подозрение в нечистоплотности обидно.

Принесите ему от меня мои извинения ;)
sunduk пишет:

цитата:

в подборке постов показано, что не только сама статистика занижается, но что размер занижения непостоянен - т.е. погрешность нестационарная

Вот это и есть в чистом виде передёргивание неверносчитание. Либо она статистика - с характерной доверительной вероятностью, с характерной дисперсией и т.п., либо её вообще нельзя ни коим образом использовать.
sunduk пишет:

цитата:

равновесный и мобилизационный годы не понял ничего

Статистика за 1914 - это статистика года, в который происходил переход экономики на обслуживание мобилизованной армии. Статистика за 1916 - это статистика, отражающая уже стабилизированное состояние экономики.
Естественно, если в 1914 лошадей массово забирали в армию, прирост их численности в хозяйствах между "мобилизационным" 1914 и "равновесным" 1916 будет 13%. Но именно по той же причине разница между "равновесным" 1913 и "равновесным" 1916 - всего 1%. Т.е. на уровне погрешностей статистики.
Если в "мобилизационном" 1914 объём закупок мяса для армии вырос на миллион тонн, то и численность, и скорость роста поголовья КРС, овец и пр. в "мобилизационный" год выпадут из общего тренда экономики.

Но БашМАку ведь не до таких тонкостей. Он жизнь ложит на создание собственной теории о том, что в России всё было в шоколаде.
А было - по разному - у кого-то жемчуг мелкий, а у кого-то суп жидкий. И не всегда тому были причиной "неграмотность и плохая мотивация".
sunduk пишет:

цитата:

Кстати, название таблицы "Численность скота ...." не ищется по вашей ссылке

Персонально для Вас:
http://rus-sky.com/history/library/1913/1913_2.html
раздел 5.4 Животноводство.
Таблица 1 Динамика численности скота в Европейской России (тыс. голов)
и
Таблица 2 Изменение численности скота в Европейской России

Цифры за 1913 очень хорошо ложатся в понятие о "мобилизационном" характере 1914 года. И никак не противоречат той статистике за 1914 и 1916, что привёл БашМАк. Т.к. черпал он из того же источника, что и авторы оплёвываемой им "России 1913". С той разницей, что у него есть собственная теория о степени былой зажиточности россиян. Под которую он и выбирает "правильную" статистику.

 Отправлено: 05.05.12 12:52. Заголовок: http://s019.radikal...

Общий тренд по лошадям из "России 1913". Столыпинские годы - явно ниже тренда. Одно дело - выпасать скотину на общинных землях, и совсем другое дело - платить за земли под сенокосами и выпасами.

Общий тренд по КРС. С учётом молочного характера российского КРС и преимущественного потребления "для внутренних нужд", можно этот график считать за индикатор качества питания в стране. Оно и объяснимо - батраки всегда питаются хуже, чем "общинники".

Среднедушевая обеспеченность лошадьми. Поправка на 15% городского населения погоды не сделает.

Среднедушевая обеспеченность по КРС. Батрацким детям молоко не полагается.

 Отправлено: 05.05.12 13:57. Заголовок: Коллега. Приведите м..

Пока отвечал - вы постов ещё написали. Потому пока снял ответ и перевариваю.

 Отправлено: 05.05.12 15:59. Заголовок: yuu2 пишет: sunduk ..

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: в подборке постов показано, что не только сама статистика занижается, но что размер занижения непостоянен - т.е. погрешность нестационарная Вот это и есть в чистом виде неверносчитание. Либо она статистика - с характерной доверительной вероятностью, с характерной дисперсией и т.п., либо её вообще нельзя ни коим образом использовать.

Скорее второе. Ну вы читали например Мэдиссона, Грегори всяких - как они свои индексы рассчитывали? я, честно признаюсь, когда начал вникать - так это же адский ад какой-то, ТАКОЕ количество предположений и допущений - слона можно пропихнуть, извините. Ну и наивно думать, что про доверительный интервал и прочее не знали тогда - знали, конечно. Так вот - ТОГДАШНИЕ сельхозэкономисты говорят о поголовном колоссальном недоучёте. Потому что сбор статистики был возложен на - СЮРПРИЗ! - министерство внутренних дел. Приходит к тебе то есть господин урядник и начинает расспрашивать - сколько у тебя чего.

Как тут не соврать. Те же яйца - например - это только верхушка айсберга.

Т.е. животную сельхоз.статистику надёжно использовать только для оценок снизу. Никак не сверху.

yuu2 пишет:

цитата:

если в 1914 лошадей массово забирали в армию, прирост их численности в хозяйствах между "мобилизационным" 1914 и "равновесным" 1916 будет 13%.

!?!??!?!?! почему? откуда родится ещё 13% лошадей - из воздуха?! ничего не понимаю.

yuu2 пишет:

цитата:

разница между "равновесным" 1913 и "равновесным" 1916 - всего 1%. Т.е. на уровне погрешностей статистики.

Э. Ну вообще-то она показывает увеличение поголовья к 1916му примерно на 30% в весовом исчислении и на 40% в поголовном - в основном за счёт овец, коз и свиней (их тупо проще в мирное время недосчитать, потому что они меньше и их много). Ну и да - там не за 1913й, а за 1914й. Вы вообще ссылку открывали? Где там 1%? вот что там:

кони - прирост 12,9%
коровы - прирост 30,7%
овцы - прирост 59,7%
свиньи - прирост 36,1%
козы - прирост 90,5%

итого - прирост поголовья всего - 40%, прирост поголовья по эквивалентным коровьим тушам (конь = 0,8 коровы, свинья = 0,(3) коровы, овца = 0,2 коровы) - 30%.

По лошадям такая флуктуация объясняется тем, что за год войны умирало до 4-5млн лошадей - срок жизни на войне конячки был очень короток. Т.е. у лошадей в этой таблице сверхсмертность, когда у других - только потери от забоя.

Где тут 1%?

yuu2 пишет:

цитата:

Если в "мобилизационном" 1914 объём закупок мяса для армии вырос на миллион тонн, то и численность, и скорость роста поголовья КРС, овец и пр. в "мобилизационный" год выпадут из общего тренда экономики.

Окей, согласен, война плохо влияет на сельское хозяйство. Но почему тогда перепись 1916го показывает НАСТОЛЬКО больше? если война уже два года идёт и армия всё съела? или армия только в 1914м году ела, а в остальные не ела? срок жизни лошади на войне, если что - три месяца - средний.

И ещё раз убедительно прошу растолковать мне, что такое "мобилизационный характер года". Я вас не понимаю.

Кстати, ваши данные, насколько я понимаю, по 50 губерниям империи (судя по подписям к другим таблицам). А у БашМАка - по 47ми. Видимо из-за особенностей переписи 16го года - оккупированный привислянский край итп. Так что башмаковы примерно на 6-7% ниже выходить должны по числу - а с учётом того, что поляки/литовцы были ещё и очень развитыми - так и на бОльший даже процент.

yuu2 пишет:

цитата:

В расчёте на 1 га земли по большинству культур, кроме твёрдой пшеницы, немецкие поселенцы в России проигрывали и в валовой, и в денежной эффективности своим германским коллегам.

Это не так. Точнее - я раскопал погубернские данные. Это не так по Поволжью. По губерниям центра - а там тоже были немецкие колонии - это так. Там в 1913м - когда у немецких немцев было 150 пуд/дес - у русских немцев было 135 пуд/дес. Вы правы. Меньше : ) но ненамного. Для сравнения - в Поволжье в среднем у внятных немцев - 160. Патамучта земля хорошая, чернозём : )

Как видно из выше - руки и только прямые руки! : )

yuu2 пишет:

цитата:

ПРИНЦИПИАЛЬНО не может 1 га во Пскове и Новгороде иметь ту же продуктивность, что и в Стокгольме. Хоть золотых фермеров завезите.

Ну не Ростов = Стокгольм, конечно. Но да - принципиально не может. Такую же. Может чуть ниже. Вот Южная Швеция - почти Болгария по среднегодовым выходит! : ) но у болгар 75 пуд/дес, а у шведов 161. Вот это - и есть разница для обученного и нет сельхоза.

Мой тезис - обученность главное. Т.е. грубо - её взнос - более 50%. Остального - менее. В такой форме вы согласны?

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Так что при развитии сельхоза на 10-15% в год промышленность будет расти медленнее, и итоговый рост будет 8-9% годовых. Опять же - всё очень сильно поддаётся "настройке внутренних параметров". Будут тарифы на вывоз зерна из Сибири околонулевыми, а тарифы на ввоз туда же пром.продукции значительными, при "нулевом балансе" для железных дорого будет гигантский стимул одновременно и для земледелия, и для внутреннего пром.производства.

Так, стоп. Два тезиса:
1. Германии нужно сырьё.
1.1. Подтезис - ближе всего - и надёжнее всего (чтобы не по морю) массово взять его у нас, лучше добром и дёшево.
2. Для того, чтобы экспортировать - надо импортировать.

Первый тезис, надеюсь, вы оспаривать не станете? Второй - понятен также вполне: куда мы будем девать марки, которые нам заплатят за зерно немцы, или откуда немцы будут брать рубли, чтобы заплатить ими за зерно? значит, товарообмен с Германией будет расти. Он и в реале рос - составляя емнип 35% внешней русской торговли и что-то в районе 20% всей немецкой к 1913му.

Ну а если "стимулировать внутреннего производителя" - то есть реал - то за чей счёт, вы думали? правильно - за счёт немецкого потребителя сырья. Т.е. ежегодно тарифами перекладывать миллионы и миллионы рублей из немецкого кармана в русский. Это реал, называется "русско-немецкие тарифные войны", начались при Ал3м, при этом РИмперия была нападающей стороной.

Если тарифы снять - некоторое время нашей промышленности будет ОЧЕНЬ плохо. Моя точка зрения причём - что это хорошо! бизнес будет более ответственным к потребителю и менее легкомаржинальным - т.е усилится борьба за качество итп. Вариант - налоговые льготы внутри страны новым предприятиям. А уж после периода становления - ну что ж, как поработал так и полопал, хуже немца - изыди. Имхо, в долгосрочной перспективе это будет очень ок. К тому же всё равно у немцев не хватит народа переваривать ВСЕ русские ресурсы, придётся и нам обработку развивать, так или иначе. Вот тогда - немцы будут щасливы и воевать не захотят.

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: При этом там, где демонтаж общины шёл быстрее, и урожайность росла быстрее. Я почему-то не видел в статистике однозначной связи между этими двумя параметрами.

*пожимая плечами
Вы - не видели. Окей : )

yuu2 пишет:

цитата:

Всё та же "Россия-1913" цитата: Урожайность хлебов была выше на тех помещичьих землях, которые обрабатывались за свой счет (примерно 10% общей посевной площади). Более половины пашни помещики сдавали в аренду. Урожаи на этих землях были ниже, чем на надельных крестьянских. Арендовали у помещиков землю именно "индивидуалы", но урожайность была ниже, чем на наделах "общинников".

Вы вообще о чём? основная форма аренды к 1910м - это ВНУТРИ общины или ВНУТРИ одного села. Когда более умелые и технически оснащённые крестьяне арендовали землю у менее умелых. А также и у помещиков, да - но помещичье землевладение в РИмперии - это менее 10% (если не считать зерновые фабрики юга). Какое оно вообще имеет отношение к основному тренду?

А он был таков, что арендованная земля плохо включалась в карту севооборота - потому что при таком включении цена отзыва земли из аренды - а практики даже формальных внутриобщинных, а не то что долговременных формальных внутриобщинных - договоров ещё не было - так вот эта цена для арендатора взлетала до небес. Ты землю удобрял, травосеял итп - а потом приходит владелец и говорит - за следующий год втрое. Или иди к чёрту, я сам с хорошей землицы урожай соберу.

Потому арендованную землю в общем тиранили как хотели обычно. И выход с неё имели соответственный. Избавление от этого - возможность покупать и продавать землю ВНУТРИ общины и/или выйдя из неё. А наиболее внятные хозяева, производители товарного зерна и наниматели батраков - они не хотят в артель, им там делать нечего, всё, что артель может дать, они могут и сами - а силы на то, чтобы договариваться - не тратятся.

Кстати, у артели ДИКО сложные отношения с наёмной рабочей силой обычно. Это тоже немалый тормоз.

yuu2 пишет:

цитата:

Реформируйте общину - введите иерархию функций, чётко пропишите права и обязанности - получите зародыши завтрашних колхозов-миллионеров.

В реале колхозы-миллионеры сливали частным хозяйствам запада вчистую. Что по валу, что по относительным показателям типа "производственных потерь". Потому что нету одного хозяина. А дело без одного хозяина и крупнее 12ти участников - очень быстро обычно умирает.

yuu2 пишет:

цитата:

община - эффективный орган борьбы с монокультурой и затовариванием.

А рынок и хорошая транспортная связность - ещё более эффективный. Зачем употреблять паллиативы для решения проблемы, которая в норме решается совсем другими средствами? кроме того я вообще не понимаю, откуда вы взяли что у "кулаков" была проблема монокультурности.

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: 4. Она обычно физической силой (побои, поджоги итп) давит окружающих её успешных кулаков За сам факт зажиточности практически никогда не били. Жгли и били либо за "мироедство" (неадекватную оплату за пользование общинными землями), либо за демонстративное пренебрежение обязанностями "мира". Будет аренда земель не у общины, а у помещика - будут также бить за махинации с оплатой. Будет вместо схода выборный сельсовет - будут также загружать обязанностями благоустройства. Так что дело не в зажиточности, а в манкировании обязанностями или нечёткой их регламентации.

Били ИМЕННО за зажиточность. У него можно взять, а у нас есть сила. Потому и грабили.

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: у семи нянек дитя обычно без глазу, а один собственник, как правило, имеет за своим хозяйством лучший догляд До тех пор, пока не начинаются воровство и саботаж.

Не понимаю о чём вы. Если про то, что ворует наёмник - то да, бывает. Увольняет вальком по голове обычно таких кулак. Если "наёмник саботирует" - то не могу придумать для такого причин. Если "наёмник ленится" - то его увольняют обычным образом. Если это общинник - ну так проблема не в успешном кулаке, очевидно.

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Ситуация с сельхозтехникой уже в 1910е становилась год от года позитивнее - при общей потребности рынка в примерно одном комплекте техники на 5-7 дворов (и брать друг у друга и сосед у соседа в аренду на паритетных началах). Так это и были вполне реальные "товарищества по механической обработке земли" - "колхозы" на 5-7 дворов.

Именно. Земля у каждого своя - а технику брали вскладчину. Это НЕ община. Такое - да, будет очень распространено. Но - не так долго, богатение села позволит иметь такую технику каждому.

========================================

Графики построены неверно, тут и говорить не о чем. Если желаете - разберу подробнее позже вечером.

 Отправлено: 05.05.12 17:59. Заголовок: Борисыч пишет: Госп..

Борисыч пишет:

цитата:

Господи... какое счастье... Два гиганта мысли занялись, наконец, "реал аграр политик"!!! УРА!!!

а мы спокойненько займемся флотом и политикой внешней

 Отправлено: 05.05.12 20:20. Заголовок: Так, по графикам. Тр..

Так, по графикам. Три замечания, которые их обесценивают.

1. yuu2 пишет:

цитата:

Поправка на 15% городского населения погоды не сделает.

Не на 15, а на 30% в 1911м - и на 10% в 1900ранних. Конечно, в городах жило только 15% населения. А вот в населённых пунктах с числом жителей более 2000 человек - 31%. Знаменитая более чем тридцатитысячная Юзовка, например - городом не была. У нас в РИмперии город - это звание, а не мера численности. Так же точно кстати "тогда" у англичан - но у них все крупные - города, просто городов по 100 чел. есть достаточно. А вот у немцев ордунг - есть у тебя столько-то человек - ты город, нет - ты село. А у нас как у англичан, разве что бурный рост городов только начался и потому вот такие казусы бывают.

А поправка на 30% - я выше писал, какие результаты даёт.

2. Где-то в 1904/06 годах была такая первая революция. Которая и даёт провал на графике обеспеченности лошадьми, например.

3. И данные за первый период - практически все недостоверны. Да вы и сами видите - на ВСЕХ графиках первая точка завалена очень сильно. А временные периоды не такие большие, чтобы скот ТАК успел расплодиться даже если бы его не резали. По отчётам таможни значительного импорта скота также не зафиксировано. Вывод простой - недоучёт.

В общем корректный график по эквивалентному КРС например на душу сельского населения - такой:
http://gyazo.com/9a34dc6a0185dd958adc3ddb9a1dcbe1
Видно, что 1904/06 годы сильно подкосили тенденцию роста. Без них - подушевая оснащённость выйдет на 80 ЭКРС на 100 душ.

Ещё важно понимать, что средний возраст в РИмперии в эти годы - несмотря на увеличение продолжительности жизни - снижается. Как и растёт %т детей в обществе. То есть если считать это на ДОМОХОЗЯЙСТВА - то график будет такой:
http://gyazo.com/86cfff877e4940785b76b3fb25dfe0db
Видно, что тут обеспеченность растёт, даже несмотря на яркий провал 1905го года.

И наконец феерия - обеспеченность лошадьми СЕЛЯН - подушевая:
http://gyazo.com/e68f438659ebab3e22116a6da3acfd8e
и подомохозяйственная:
http://gyazo.com/f4add44a4277a8567a61c9986b73eca1
Как видно особенно хорошо из последнего графика - крестьяне не были идиотами. Если общее падение подушевого количества конячек и было, то незначительное, а подомохозяйственного вовсе зафиксировано не было. Овец да, свиней, иногда корову - но кормилицу свою лошадь не продаст никогда крестьянин, и в самый лютый недород выкармливать будет.

В общем, стройте правильные графики, и будет вам счастье.

 Отправлено: 06.05.12 05:16. Заголовок: От Борисыча

Все линейные крейсера Германии в МПВ-2......

По типам сверху вниз: "Гебен", "Шарнхорст" (екс-"Салямис"), "Книппроде", "Дерфлингер"......

 Отправлено: 07.05.12 12:18. Заголовок: От Борисыча

Итак.... краткая история развития класса линейных крейсеров Флота Открытого Моря в МПВ-2. Как она мне видится........

Первая серия. 4 ЛКр типа "Мольтке". Систаршипы "Гебен", "Фон дер Танн", "Зейдлиц". Заложены в 1908 -09 г.г. как ответ на британские "иблы".... ТТХ (ориентировочно) 24 кт, борт 280, 8 - 305/45 в 4 башнях, 27,5 уз.

Вторая серия. 2 ЛКр типа "Шарнхорст". Систершип "Гнейзенау". Заложены в 1907 г. как греческие ЛК "Салямис" и "Киликис" (20 кт, 3 ПМ, 19 уз. 4 х 2 - 355/45). После отказа Греции от сделки в 1908 г. выставлены фирмами-строителями на продажу, однако еще до проведения тендера, перекуплены германским правительством, согласившимся с предоставленным фирмой "Блом унд Фосс" предложением перестроить доведенные до 60%-ной готовности по корпусам корабли в ЛКр. Проект включал в себя формирование 20-ти метровой миделевой вставки с размещением в ней котельной установки линейного крейсера типа "Гебен". Вместо трех ПМ, предусмотренных первоначальным проектом, фирма предложила установить три турбоагрегата с разработанными ее специалистами передающими гидромуфтами. В итоге корабли вступили в строй имея следующие ТТХ: 24,5 кт, борт 280, 3 ТУ, 25,5 уз. (фактически 26,2 - 26,4), 8 - 355/45 в 4 башнях.....

Третья серия. 6 ЛКр. Так называемые "Магистры". Головной "Винрих фон Книппроде". Систершипы "Герман фон Зальца", Зигфрид фон Фейхтванген", "Генрих фон Плауэн", "Конрад фон Юнгинген", "Герхард фон Мальберг". Заложены в 1914-15 г.г.. Эти корабли явились следствием предвоенной судостроительной лихорадки и "могамизации" второй серии германских ЛК (замена на каждом из 4 кораблей 4-х башен с 3 - 305/45, на 4 башни со спарками 355/45), в результате которой высвобождались 16 трехорудийных башен с 305/45 пушками. В итоге было принято решение о постройке с ними серии ЛКр "упрощенного типа". Проект разработан фирмой "Блом унд Фосс" в рекордно короткие 4 месяца, с использованием силовой установки по типу "Шарнхорстов". В итоге были построены 6 ЛКр со следующими ТТХ (ориентировочно): 26,5 кт, борт 300, 3 ТУ, 26,5 уз, 9 - 305/45 в трех башнях.

Четвертая серия. 4 ЛКр типа "Бисмарк". Систершипы "Блюхер", "Дерфлингер", "Лютцов". Заложены в 1912-13 г.г. ТТХ (ориентировочно) 32 кт, борт 320, 8 - 355/45 в 4 башнях, 28,5 - 29 уз.

Перед войной они были сведены в две разведывательные эскадры. "Гебены" и "Бисмарки" в 1-ю, "Магистры" и "Шарли" во вторую....

 Отправлено: 10.05.12 07:31. Заголовок: sunduk пишет: Скоре..

sunduk пишет:

цитата:

Скорее второе.

Тогда вообще весь спор беспредметен. Если мы принципиально не доверяем статистике, то можем "нарисовать" абсолютно любую картину.
sunduk пишет:

цитата:

почему? откуда родится ещё 13% лошадей - из воздуха?! ничего не понимаю.

sunduk пишет:

цитата:

кони - прирост 12,9%

Вот про эти проценты в выкладках Башмака я и говорил. Массовое изъятие в 1914 из хозяйственного оборота лошадей для армии привело к приросту 1914-1916 в ~13%. Сопоставление статистики 1913-1916 даёт рост в 1% - значит, именно на столько выросло количество лошадей в экономике. Отнюдь не гигантское процветание. Аналогично и с мясным поголовиьем: 1914 - явный провал из-за перевода экономики в военный режим. Сравнение 1913-1916 даёт существенно меньший рост, чем 1914-1916. С учётом того, что армия сверх мирного времени "вытягивала" миллион тонн мяса в год, душевая обеспеченность всех прочих упала.
sunduk пишет:

цитата:

Вот Южная Швеция - почти Болгария по среднегодовым выходит! : ) но у болгар 75 пуд/дес, а у шведов 161. Вот это - и есть разница для обученного и нет сельхоза.

Вегетация не только среднегодовой температурой определяется. "Горы" Швеции - это холмы Болгарии.
sunduk пишет:

цитата:

Ну не Ростов = Стокгольм, конечно.

Дык, ведь именно Вы и пытаетесь всё свести к монопараметру. Если они в одной изотерме, то в Вашей логике разница их продуктивности только уровнем образованности и объясняется. Что явно говорит в пользу Ростова :D
sunduk пишет:

цитата:

Урожайность хлебов была выше на тех помещичьих землях, которые обрабатывались за свой счет (примерно 10% общей посевной площади). Более половины пашни помещики сдавали в аренду. Урожаи на этих землях были ниже, чем на надельных крестьянских. Арендовали у помещиков землю именно "индивидуалы", но урожайность была ниже, чем на наделах "общинников". Вы вообще о чём? основная форма аренды к 1910м - это ВНУТРИ общины

А цитату целиком прочитать?

цитата:

Более половины пашни помещики сдавали в аренду. Урожаи на этих землях были ниже, чем на надельных крестьянских.

Читаю для Вас по-слогам: урожайность на тех землях, что помещики сдавали индивидуалам, была ниже, чем на общинных землях. Оно и понятно: договоры с помещиками - разовые - на год; передел земель в общине - хорошо если раз в 3-5 лет.
sunduk пишет:

цитата:

В реале колхозы-миллионеры сливали частным хозяйствам запада вчистую.

До хрущёвских реформ колхозы были более чем контурентоспособны. Когда уреформировали в усмерть, тогда стали "планово-убыточными".
sunduk пишет:

цитата:

А рынок и хорошая транспортная связность - ещё более эффективный. Зачем употреблять паллиативы для решения проблемы, которая в норме решается совсем другими средствами?

Затем, что транспортная связность России - до сих пор большая проблема. Перевозка пшеницы из Омска в Новороссийск увеличивает цену вдвое.
sunduk пишет:

цитата:

Именно. Земля у каждого своя - а технику брали вскладчину. Это НЕ община.

Это не АРХАИЧЕСКАЯ форма общины. О чём я и говорю - общину нужно реформировать, реструктурировать, вводить иерархические уровни с чётко очерченными функциями (зонами ответственности).

 Отправлено: 10.05.12 07:39. Заголовок: Борисыч пишет: Все ..

Борисыч пишет:

цитата:

Все линейные крейсера Германии в МПВ-2...... По типам сверху вниз: "Гебен", "Шарнхорст" (екс-"Салямис"), "Книппроде", "Дерфлингер"......

много ... слишком много

 Отправлено: 10.05.12 12:23. Заголовок: yuu2 пишет: sunduk ..

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: А рынок и хорошая транспортная связность - ещё более эффективный. Зачем употреблять паллиативы для решения проблемы, которая в норме решается совсем другими средствами? Затем, что транспортная связность России - до сих пор большая проблема. Перевозка пшеницы из Омска в Новороссийск увеличивает цену вдвое.

Стоп, вы писали про монокультуры и затоваривание. Рынки уже глобализуются - но для всех, кроме крупных оптовиков, хлебный рынок заканчивается на губернии. Вот внятная связность внутри губернии - она эту проблему решает. Тем более мы говорим про центральные, а не про омские губернии - там как раз с сельхозом не было никаких проблем.

yuu2 пишет:

цитата:

весь спор беспредметен. Если мы принципиально не доверяем статистике, то можем "нарисовать" абсолютно любую картину.

1. Мы не доверяем животноводческой статистике. Хлебной - доверяем, потому что она гораздо легче верифицируется.
2. Мы доверяем статистике по лошадям (с поправкой на недоучёт) больше чем остальным, потому что лошадь тяжелее всего спрятать.

yuu2 пишет:

цитата:

Массовое изъятие в 1914 из хозяйственного оборота лошадей для армии привело к приросту 1914-1916 в ~13%.

Как может изъятие привести к приросту? или вы имеете в виду "массовое изъятие снизило прирост"? но тогда выходит что прирост был бы без него ещё и больше. Про сопоставление статистики-1913 - я уже вам указывал, что оно неправомерно, потому что там 50 губерний, а у БашМАка 47. А столько у него потому, что часть территории страны была оккупирована, и проводить сопоставление по ней некорректно. Ищите данные на 1913й по 47 губерниям - тогда можно будет разговаривать. Навскидку - если править просто "от числа" - получится минус 6%. А если учесть, что после ввода травосеяния количество скота в хозяйстве возрастает минимум вдвое, да ещё и губернии в остальном были передовые - и до 8-9% можно доиграться. Вот вам и рост : )

Но это, конечно, очень грубая прикидка - надо искать погубернские данные. Перепись 1916го есть на rsl.ru, а вот где вы 1913й погубернский брать будете - я не знаю.

По остальному - тезис "хороший сельхоз везде прибылен" - его в общем то, что сейчас болгарский сельхоз выгоднее шведского, подтверждает. Потому что оба в +- равных условиях по образованию. А тогда - более чем в два раза различался.

Давайте вот как. Какова, по-вашему, средняя реально достижимая на тех агротехнологиях (и средняя в смысле именно и с косорукими и с хорошими крестьянами вместе, чтобы не только премиум-сегмент) в:
- Черноземье/Малороссия/Кубань/Поволжье?
- средней полосе?
- районах между мск и спб?
- севернее спб?

Давайте в цифрах. Мои - 150-130-110-неприменимо(т.к. там лён/сено/прочие_животноводческие_и_технические_культуры). При этом с улучшением уровня связности будет вытесняться пшеница на северах всяким техническим и пшеницей из Казахстана и предгорий Кавказа.

При этом - на каждые 5-7 (для определённости возьмём по максимуму обеспеченности 5) дворов должны приходиться - одна сеялка, одна веялка, одна молотилка, одна крупорушка, одна борона, пять плугов, одна жнейка, одна косилка, +3 рабочие лошади - ну и ещё 5 машин для подсобных работ типа масляного пресса для семян итп. Вместе это добро стоит порядка 700-750 рублей прямая техника и ещё столько же подсобная, а вместе с необходимым каждые несколько лет починкой и модернизацией - ещё 400-450 рублей ежегодно. То есть от крестьян требуется 300 рублей единовременно и 90 рублей ежегодно на обновление парка. Считая, что крестьянский банк способен выдавать 10летние аннуитентные ссуды (и приравнивая послессудный платёж к во-время-ссудному), получаем, что в год крестьянин должен отдавать чуть менее 135 рублей. Что при заработке в 250-300 рублей на прямом сельхозе и половинном на подсобном не вызовет особых проблем.

Давайте теперь посчитаем, во что государству обойдётся такая модернизация - и посчитаем только исходя из машин, но не обучения работе с ними пока:
- 97,7млн крестьян в европейской РИмперии без Польши, Финляндии и Кавказа.
- значит 14млн дворов.
- значит 4,18млрд рублей - или 11млрд франков - на полное переоснащение сельхоза.
- давайте заложимся на 10летнюю программу переоснащения - значит надо 420млн руб в год.
В реале выделялось крестьянскому банку по 100-200млн рублей в год, плюс он имел от процентных выплат примерно 25-30млн (а позднее и больше). Плюс здесь будут бОльшие прибыли от экспорта сельхоза. То есть к поздним годам можно и на 300млн в год для кр.банка заложиться. Итого осталось до 1915го включительно (дальше кризис) найти 2млрд рублей.

Из кредитных ресурсов - реально привлекать деньги французские - миллионов по 200-250 франков ежегодно, и немецкие - в рублях, потому что продавать на них свою сельхоз.продукцию, а покупать их машины - ещё 50-70млн рублей ежегодно (в конце значительно больше - до 200млн рублей). Это даст небольшой кассовый разрыв по всей программе в 250млн рублей примерно - думаю, ещё по 20-40млн. рублей в год для крестьянского банка дополнительно вполне можно найти.

================================================

Теперь давайте посмотрим на выхлоп такой модернизации - будем считать, что она идёт экспоненциально, что всё дополнительно произведённое зерно идёт на экспорт, что десятая часть идёт прибылью в казну. Тогда к 1915му мы будем иметь +500млн в бюджете дополнительно и +1,8млрд рублей за прошедший период "сверху" всего, что хорошо согласуется с темпами роста в 10% вместо 6%. При этом предполагается, что целевой точкой у нас является средняя урожайность в 85пуд/дес вместо достижимых 125 - потому что недостаточная обученность крестьян, а также неустроенность коммуникаций не позволят получить достаточное количество товарного хлеба.

Кстати, количество дополнительно полученного такой модернизацией товарного хлеба будет составлять 2,2млрд пуд, что полностью закрывает потребность Европы в товарном и кормовом хлебе и оставляет ещё порядка 100млн пудов для увеличения качества внутреннего потребления хлеба.

================================================

Далее. Дле переселения в Златороссию имеем стоимость одного переселенца:
- дом - 150-200 рублей
- грунтовка до деревни в 20 дворов (в среднем 10км * 400ру) - ещё 200 рублей
- один комплект сельхозоборудования на деревню - 50 рублей
- перевозка - 100 рублей
итого 500 рублей на двор - при этом деньги, вырученные крестьянином на старом месте, тратятся на провоз скота и прочее всякое такое - это обычно порядка 200 рублей.

На вырученные 1,8млрд руб можно будет перевезти только 3,5млн человек переселенцев дополнительно. Что достаточно немного для удержания края - и это не считая вложений в капитальную инфраструктуру, на самом деле будет примерно 2-2,5млн русских дополнительно. Надо искать ещё деньги, а где их брать - непонятно. Переселенческие деньги отбиваются довольно неплохо - свой капитал можно вернуть (при приживаемости 9 из 10 и выплатах со второго года) за 9-10 лет, что означает величину годовых процентов чуть менее 10. Плюс один-два процента остаются посредникам (фин.организации итп) - всё равно прибыль в 7% годовых на вложенный капитал позволяет брать даже прямые кредиты, не говоря уже о связанных. Но вот как понять, осилят ли немцы продавать нам продукцию своего машиностроения в кредит и не возникнет ли при этом кассового разрыва ...

Попытки просчитать дали выход на миллионный поток только году к 1910среднему, как минимум. То есть - за счёт сельского хозяйства рост в 10% для РИмперии.

================================================

По другим странам - бОльшая часть продукции пойдёт в Германию, в которой она будет перерабатываться, потребляться и продаваться. А также Италию и Скандинавию. Русские +10% примерно соответствуют немецко-итальянско-франко-скандинавским 2,8% в 1913м году, или где-то 2,5% в 1900средних. То есть рост вышеописанных экономик будет примерно на тот же процент больше, и тогда к 1915му (в %х от САСШной) будем иметь:
- ГИ: 46% (РеИ 37%)
- Фр: 26% (РеИ 20%)
- РИмп: 28,5% (РеИ 20%)
- ИтКор: 10,5% (РеИ 9%)

а в сумме 111% (РеИ 86%); если считать вместе САСШ и ВБ (с доминионами) - то 79%.

Видно, что при моб.напряжении (каковое есть функция производительности труда) всего в 10% имеем у САСШ настолько же мощное вложение в армию и флот, как и у всего КПакта. В реале же - поскольку производительность труда была примерно раза в два-три выше в штатах - на мобилизацию можно отвести до 50% экономики САСШ и всего 20-30% экономики КПакта без фатальных последствий типа "революций и глубоких экономико-демографических кризисов".

Проще говоря - даже воюя против одних САСШ, вам придётся столкнуться - по стоимости - с перевесом 1,8:1 в их пользу, если не вдвое. Если подключается ВБ - то три киля на один наш.

Либо - победители упадут в глубокую послевоенную депрессию, аналогичную постПМВшной. И для только-только встающей на ноги РИмперии - с куда бОлее фатальными результатами, чем для ГИмперии.

 Отправлено: 10.05.12 13:49. Заголовок: sunduk пишет: для в..

sunduk пишет:

цитата:

для всех, кроме крупных оптовиков, хлебный рынок заканчивается на губернии. Вот внятная связность внутри губернии - она эту проблему решает.

Дык, как раз община и была звеном связности "на низовом уровне". Вопрос лишь в придании современных форм. Применительно к "связности" и затовариванию - торгово-закупочных кооперативов.
sunduk пишет:

цитата:

Мы не доверяем животноводческой статистике. Хлебной - доверяем, потому что она гораздо легче верифицируется.

И с хлебной тоже далеко не всё так очевидно. В районах рискованного земледелия (т.е. на половине площадей) крестьяне создавали переходящие запасы зерна.
sunduk пишет:

цитата:

Мы доверяем статистике по лошадям (с поправкой на недоучёт) больше чем остальным, потому что лошадь тяжелее всего спрятать.

Не тяжелее, чем корову. А с учётом того, что ежедневной дойки не требует - так и проще.
sunduk пишет:

цитата:

Как может изъятие привести к приросту?

Повтор: ИМЕННО ПОТОМУ, что в 1914 велось значительное изъятие, именно поэтому по отношению к 1914 в 1916 НАБЛЮДАЕТСЯ значительный рост - крестьяне восполняли изъятое. Но по отношению к 1913 рост как-бы и не очень. Да, на 3 губернии меньше, но от этого не исчезает сам факт мобилизационного характера 1914 года. Просто не нужно брать его за "точку отсчёта" и всё!
sunduk пишет:

цитата:

Давайте в цифрах. Мои - 150-130-110-неприменимо

Сходу в таком делении не скажу. Дайте время.
sunduk пишет:

цитата:

При этом - на каждые 5-7 (для определённости возьмём по максимуму обеспеченности 5) дворов должны приходиться - одна сеялка, одна веялка, одна молотилка, одна крупорушка, одна борона, пять плугов, одна жнейка, одна косилка, +3 рабочие лошади - ну и ещё 5 машин для подсобных работ типа масляного пресса для семян итп

Вы перегрузили хозяйства техникой. Веялки-крупорушки-молотилки - на 20-30 дворов минимум.
sunduk пишет:

цитата:

Вместе это добро стоит порядка 700-750 рублей прямая техника и ещё столько же подсобная

Это на один двор, или же на "товарищество механической обработки земли", сиречь общину нового уклада?
sunduk пишет:

цитата:

Давайте теперь посчитаем, во что государству обойдётся такая модернизация - и посчитаем только исходя из машин, но не обучения работе с ними пока: - 97,7млн крестьян в европейской РИмперии без Польши, Финляндии и Кавказа. - значит 14млн дворов. - значит 4,18млрд рублей - или 11млрд франков - на полное переоснащение сельхоза. - давайте заложимся на 10летнюю программу переоснащения - значит надо 420млн руб в год. В реале выделялось крестьянскому банку по 100-200млн рублей в год, плюс он имел от процентных выплат примерно 25-30млн (а позднее и больше). Плюс здесь будут бОльшие прибыли от экспорта сельхоза. То есть к поздним годам можно и на 300млн в год для кр.банка заложиться. Итого осталось до 1915го включительно (дальше кризис) найти 2млрд рублей.

Вы снова скатываетесь в монокультуру. Как только на внутренние рынки пойдёт сибирское зерно, так сразу придётся переориентировать менее рентабельные хозяйства на молоко-масло-сыр / мясо / птицу / огородничество / лён и т.п. Поэтому чёткого и однозначного решения не получается (хотя и хочется). Сказать заранее будет 4,2млрд или 3, или 7 не получится.

Единственное, о чём можно говорить с уверенностью, Борисыч смирился с тем, что Япония выплатит контрибуцию по-полной. Т.е.из первоначально требуемых 4,2 млрд один у нас "в кармане".
sunduk пишет:

цитата:

Дле переселения в Златороссию имеем стоимость одного переселенца: - дом - 150-200 рублей - грунтовка до деревни в 20 дворов (в среднем 10км * 400ру) - ещё 200 рублей - один комплект сельхозоборудования на деревню - 50 рублей - перевозка - 100 рублей итого 500 рублей на двор - при этом деньги, вырученные крестьянином на старом месте, тратятся на провоз скота и прочее всякое такое - это обычно порядка 200 рублей.

Я закладывался по гос.расходам в 200руб на семью, т.к. в переселенцы по-преимуществу уходили молодые, не слишком обременённые детьми и скарбом.
С грунтовкой Вы явно перебрали. По-первости будет банальный просёлок. Максимум цивилизации - мост через ручей.
sunduk пишет:

цитата:

На вырученные 1,8млрд руб можно будет перевезти только 3,5млн человек переселенцев дополнительно.

п.1 Вы переоценили затраты
п.2 Вы поставили телегу впереди лошади. Именно переселенчество должно двигать вперёд интенсификацию труда на европейских территориях, а не интенсификация труда субсидировать переселенчество. Дисбаланс между переселенчеством и интенсификацией приведёт к крестьянским бунтам.

Из гарантированных денег - японская контрибуция. Не менее реальны - японские рыболовные концессии на Курилах. Плюс французский "восстановительный" кредит можно "пустить не по назначению", снизив темпы послевоенного пополнения армейских запасов. Ну и дополнительный кредиты у тех же французских банков года до 1912 нам открыты. Плюс, я на "Цусиме" педелирую необходимость распродажи "избытков" флота - мелочь, но несколько миллионов "чистыми" даёт.
sunduk пишет:

цитата:

Это даст небольшой кассовый разрыв по всей программе в 250млн рублей примерно

Если стартовать с переселенчества, то разрывов не будет. Учитываем, что
п.1 РЯВ по сравнению с реалом закончилась на 7 месяцев раньше, при этом экономические и социальные издержки от боевых действий на суше ощутимо меньше, что позволит выкроить "налево" часть французского "восстановительного" кредита;
п.2 Первые попадающие под переселенчество - собственно демобилизуемые на Дальнем Востоке. Для решивших остаться затраты казны на их переселение будут рублей по 50 на семью. Тысяч 50 новопоселенцев получим практически мгновенно (семьи подъедут в течение 1905 года);
п.3 Уровень революционного спада в экономике в разы меньше реального. В отрицательный прирост мы, скорее всего, не скатимся. Что само по себе даст на налогах немалый плюс к реалу.

В порядке цитирования "себя родимого" с "Цусимы":

цитата:

Берём "Россию в 1913 году" Распределение чистого национального продукта в России в 1894-1913 гг. (в текущих ценах) по расчету П. Грегори получаем "чистый общественный продукт": 1894-98гг - 9,154 млрд.руб./год 1899-1903 - 14,983 млрд.руб./год - прирост 64% за 5 лет (но - с учётом денежной реформы). 1904-1908 - 13,695 млрд.руб./год - падение 9% за 5 лет. 1909-1913 - 18,544 млрд.руб./год - прирост 35% за 5 лет. Т.е. если предположить на период 1904-1913 одинаковый рост 30% за пятилетку, то цифры будут 1894-98гг - 9,154 млрд.руб./год 1899-1903 - 14,983 млрд.руб./год - прирост 64% за 5 лет (включая эффект реформы). 1904-1908 - 19,361 млрд.руб./год - прирост 30% за 5 лет или +4,374 млрд.руб./год. 1909-1913 - 25,169 млрд.руб./год - прирост 30% за 5 лет или +6,625 млрд.руб./год. В той же таблице даются обобщённые "правительственные расходы" - от 8,4 до 10,5%. Прирост экономики позволяет при обложении дополнительных (к реалу) доходов на уровне 5% получить прибавку обобщённых правительственных расходов: 1904-1908 - 218 млн.руб./год 1909-1913 - 331 млн.руб./год. В бревноуты и авианосцы каждый может пересчитать сам. И вся эта радость - просто при условии отсутствия революции - безо всяких засланцев. На самом деле - это консервативная оценка, т.к. в "революционную пятилетку" 1904-1908 до кучи и уровень внутренних накоплений/инвестиций упал со "средних по больнице" 10,9% до 9,3%.

Т.е. уже на начало 1906 мы имеем в бюджете только на дополнительных налогах и только из-за отсутствия революции больше 200 млн.руб в год дополнительно к реалу. Что по моим оценкам эквивалентно 1 миллиону семей переселенцев (0,9млн. укоренившихся семей), по Вашим - около 0,7 млн семей (0,63 млн.укоренившихся).
Начиная с 1907 в баланс дают вклад первые переселенцы (демобилизованные "оставлянцы").

 Отправлено: 10.05.12 14:11. Заголовок: http://s019.radikal...

"Чистый национальный продукт" по "России в 1913" (красный - реал с революцией). Зелёный - при "мягкой" для экономики революции (без учёта возможных мультипликаторов, с ними - ещё выше). Пунктиром - попытки сглаживания для отслеживания локальных трендов (краевые точки сразу нужно выбрасывать).


Прибавка к "чистому национальному продукту" по сравнению с реалом - красным. Дополнительные доходы бюджета от 5% обложения дополнительного ВВП - зелёным. Дополнительные доходы бюджета после вычетания дополнительных к реалу 200млн./год сельскохозяйственных (переселенческих) инвестиций - синим. Т.е. уже с 1906 года можем тянуть большую переселенческую и малую модернизационную программы.

И всё это - без дополнительных к реалу кредитов, без японской контрибуции, без японских рыболовных концессий и пр. При общем умеренном росте экономики. Если же будем учитывать мультипликаторы, то будет и вдвое.

 Отправлено: 10.05.12 19:59. Заголовок: Ога, наконец-то у на..

Ога, наконец-то у нас с вами синхронизация плюс-минус! остались только лошадки - с них и начнём. Время жизни лошади на фронте - три месяца. В год фронт перерабатывал примерно 4млн лошадей. Так что тезис "один раз вынули массово и потом восполняли всю дорогу" - он нещитовый. Лошадей закупали регулярно. Но - самое забавное - основные источники закупок это племзаводы и кочевые хозяйства степей. У крестьян практически - по сравнению с объёмом мобилизации конечно - не закупали. Так, может несколько сот тысяч. В общем не влияет.

По остальному у вас очень оптимистичные оценки. Но сейчас комментировать не могу - завтра в обед примерно обещаю развёрнутый ответ.

 Отправлено: 11.05.12 06:02. Заголовок: sunduk пишет: Ога, ..

sunduk пишет:

цитата:

Ога, наконец-то у нас с вами синхронизация плюс-минус!

Да персонально с Вами рассогласования были только по роли общины и степени важности обучения.
sunduk пишет:

цитата:

остались только лошадки

Тоже не вижу проблем. Учтённые переписью - это все (плюс-минус погрешность) лошади экономики. Если положить Ваши "три месяца на фронте", то получится экономика вообще на лошадей обнищала, т.к. меньше чем двухлетку отправлять туда бессмысленно. А это значит на одну мобилизуемую нужно 8 подрастающих, которые также для экономики "пустое место", хотя и подпадают под перепись.
sunduk пишет:

цитата:

Лошадей закупали регулярно

А я никогда и не ставил под сомнение. Просто перепись - это общий учёт поголовья в экономике. И за вычетом моб.мероприятий картина далеко не такая радужная, как кажется Башмаку.
sunduk пишет:

цитата:

По остальному у вас очень оптимистичные оценки.

На чём-нибудь сойдёмся.

 Отправлено: 11.05.12 07:36. Заголовок: yuu2 пишет: На чём-..

yuu2 пишет:

цитата:

На чём-нибудь сойдёмся.

К примеру на том, что реальный прирост 35% за послереволюционную пятилетку 1909-13 - это прирост в условиях "плохого старта", т.к. за революционную пятилетку 1904-08 уровень накоплений и инвестиций в реале сократился (забастовки, бунты, погромы мало способствуют инвестициям).
Соответственно, во внереволюционной альтернативе общеэкономический прирост за пятилетку 1909-13 будет не меньше 37% просто "по естественным причинам" - без влияния засланцев, без дополнительных к реалу переселенческих программ и т.п.

Поэтому средний общеэкономический рост за две пятилетки 2 * 30% ИМХО вполне консервативная оценка.

 Отправлено: 11.05.12 08:42. Заголовок: Кстати, суммарно КВЖ..

Кстати, суммарно КВЖД и ЮМЖД - ~2000 км. Считая полосу концессий по 10 км в обе стороны и долю плодородных земель в среднем 20% (леса, горы вычёркиваем сразу, неудобья освоим под сенокосы со временем), получаем до китайско-революционного 1912 года в "златороссии" 8тыс.км2 пахотных земель. 800тыс.га. Ни о каких миллионах семей переселенцев до (насильственного) отторжения Манчжурии речи быть не может. А вот 3-5 миллионов семей в Приморье и и 3-5 в Приамурье - это да.

 Отправлено: 11.05.12 09:10. Заголовок: yuu2 пишет: sunduk ..

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Ога, наконец-то у нас с вами синхронизация плюс-минус! Да персонально с Вами рассогласования были только по роли общины и степени важности обучения.

1. Ну так я и щас стою на том, что наиболее инициативный крестьянин из общины бежал - тесно ему там было. Удерживать его - значит портить. Зачем? а без удержания наиболее зубастых община помрёт своей смертью в течение лет 10-15, если её не поддерживать искусственно. Кстати, нашёл интересную цифру - урожайность по Украине в 1932м. Со свежими - пару лет как - колхозами/совхозами. 39 пуд/дес. Мерял американец заезжий, врать ему незачем. И это - всё об искусственном объединении крестьян либо удержании их в таковом.

2. Степень важности можно будет обсуждать после ваших прогнозов предельной средней урожайности при обученности персонала. В смысле - сейчас у болгар, как я уже писал, много выше, чем у шведов. Было - в два с лишним раза ниже. Потому что необученные. Если сравнить Францию-Германию опять же, например - у них примерно одинаково - и так же точно, как и у шведов - у последних ещё и чуть больше выходит. Что, благодатные равнины Прованса, например, хуже (или даже так же) подходят для выращивания пшенички, как и побережье Свеланда? : ) ну ересь же вроде - ан нет, обучение делает своё дело.

Главный это фактор, главный. Хотя, конечно, и не единственный - но он лимитирует скорее набор экспортных продуктов возможный, чем итоговую монетарную выгоду от этого экспорта. А если ещё и перейти на картофель основательно ... : )

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: остались только лошадки Тоже не вижу проблем. Учтённые переписью - это все (плюс-минус погрешность) лошади экономики. Если положить Ваши "три месяца на фронте", то получится экономика вообще на лошадей обнищала, т.к. меньше чем двухлетку отправлять туда бессмысленно. А это значит на одну мобилизуемую нужно 8 подрастающих, которые также для экономики "пустое место", хотя и подпадают под перепись.

Там с лошадками хитро. Стельную корову нельзя доить, это в общем полбеды (точнее можно не всё время). А вот на лошадке в тягости - НЕЛЬЗЯ ПАХАТЬ. Так что:
1. Конячка живёт 10 лет.
2. Может носить в себе жизнь с 3 до 8.
4. Одновременно не более трети конячек может быть непраздными, что с учётом гендерного лошадиного дисбаланса (лошадей больше коней) даёт четверть попадающих в возраст в год.

То есть в год у вас 1 единица поголовья приносит 1/8 единицы. При этом 1/10 выбывает - так что у вас годовой прирост будет примерно 2-3%. Если внезапно форсировать - то можно процентов до 5 добежать, но это даст ОЧЕНЬ серьёзный просад по обработанным землям. Вы же предлагаете 6,5% в год, что требует ВСЕХ лошадей обрюхатить и вывести из пахотного поголовья - и при этом чтобы и на фронте лошади гибли так же точно, как и в мирной жизни.

В общем мне странно : (

О приросте и прочем - сегодня тяжёлый день - потому предметно только завтра смогу. Кратко - рост до 1909го примерно имел характеристики восстановительного, потому такой крутой. Это раз.

Два - провал 1905го будет, и волнения будут, просто в меньшем масштабе из-за того, что их давить будут быстрее. Ну и патриотизм и всё такое, да.

Три - в контрибуцию с Японии не верю, потому что блокада островов невозможна, на материке у них владений не осталось, а десант на острова обречён. Ну и бритты будут ходить кругами и посредничество предлагать, и САСШ. Потому что получившая по щщам Япония - это усилившаяся РИмперия - а им это не надо.

Ну вот не дадут они контрибуции. А континентальной армии разрешат сдаться в плен - и повесят её кормёжку на русских. А все джонки будут выходит в дальнее море под Юнион Джеком. И дальше что? нене, контрибуция - тем более миллиардная - это вообще фантастика, читерство в русскую пользу и не бывает. Статус-кво, равное экономическое присутствие в Корее, наши Курилы все, военное японское присутствие только в Ю.Корее, русские базы даже и в самой Японии - в это поверю. Не поверю:
- в полную демилитаризацию Кореи - юг джапы не оставят, это угроза десантных операций против них
- в контрибуцию выше символической "несколько миллионов/десятков_миллионов"

Потому что миллиард - не потянуть японской экономике. Его бы и русская-то не потянула, упав в революцию. А джаповская - загнётся к херам практически сразу. Ну вот даже смотрите - если на предполагаемые 120млн рублей выплат в год - закупать на 10млн в месяц еды у англичан - риса с доставкой на место. Этим можно - правда, впроголодь, но! - прокормить всю Японию! и пофиг тогда на войну вообще : )

=========================================================

Суммируя по росту - до 1910го примерно реал превзойти удастся %в на 10 максимум. Вот потом попрём как танк, да.

 Отправлено: 11.05.12 09:36. Заголовок: sunduk пишет: общин..

sunduk пишет:

цитата:

община помрёт своей смертью в течение лет 10-15

От замены термина "община" на "иерархическая кооперация" Вам легче станет? Те же вполне реальные "товарищества механической обработки земли" - нормальные кооперативы в рамках общин, которые нужно лишь довести до ума.
sunduk пишет:

цитата:

урожайность по Украине в 1932м. Со свежими - пару лет как - колхозами/совхозами. 39 пуд/дес

А о том, что в Гражданскую семенной фонд России пострадал в чрезвычайной степени, американцу, конечно же, нет дела. Равно как о потерях скота в ходе насильственной ре-коллективизации.
sunduk пишет:

цитата:

Степень важности можно будет обсуждать после ваших прогнозов

Чуть позже ...
sunduk пишет:

цитата:

А если ещё и перейти на картофель основательно

Неее ... Шнапс у нас не любят :D Прирост по картофелю будет, но ИМХО пойдёт не быстрее прироста городского населения.
sunduk пишет:

цитата:

Вы же предлагаете 6,5% в год, что требует ВСЕХ лошадей обрюхатить и вывести из пахотного поголовья

Это не я предлагаю, это Башмак из собственной выборки из-за некорректного учёта военых эффектов делает неправильные выводы.

 Отправлено: 11.05.12 10:04. Заголовок: sunduk пишет: О при..

sunduk пишет:

цитата:

О приросте и прочем - сегодня тяжёлый день - потому предметно только завтра смогу.

Да не тороплю
sunduk пишет:

цитата:

Кратко - рост до 1909го примерно имел характеристики восстановительного, потому такой крутой

п.1 Несглаженные данные - это средние показатели за пятилетку (отчего и выглядят ступенькой). На сглаженных рост и не столь уж крутой.
п.2 Пятилетка 1909-1913 по "Россия в 1913" - рост 35%. Безо всяких эффектов "восстановительного" и при снижении послестолыпинских темпов переселенчества.
sunduk пишет:

цитата:

Два - провал 1905го будет

Провал в темпах - будет. Провал в абсолюте - с чего?
sunduk пишет:

цитата:

просто в меньшем масштабе из-за того, что их давить будут быстрее

Боевые действия закончены до конца февраля-1905. За время альтРЯВ похоронок отправлено в разы меньше. Сама альтРЯВ завершилась победой "за явным преимуществом". Так что настроения в обществе будут совершенно другими по сравнению с реалом. Поэтому и давить будут быстрее, и само число инцидентов будет на пару порядков меньше. А опережающее (по сравнению с реалом) начало переселенчества, снизит число инцидентов и на селе.
sunduk пишет:

цитата:

Три - в контрибуцию с Японии не верю, потому что блокада островов невозможна

Как раз таки очень возможна. Экономика Японии ОЧЕНЬ зависима от ввоза жратвы и хлопка. А флота у них УЖЕ нет.
sunduk пишет:

цитата:

на материке у них владений не осталось, а десант на острова обречён

А НАМ оно и не надо. Нам надо с них деньги стрясти. А будут они в форме наличных или в форме трофейных пароходов - дело десятое.
sunduk пишет:

цитата:

Ну и бритты будут ходить кругами и посредничество предлагать, и САСШ. Потому что получившая по щщам Япония - это усилившаяся РИмперия - а им это не надо.

До тех пор, пока бритты будут пытаться втянуть Россию в антанту, усиление России за счёт списанной в расход Японии будет только на руку бриттам.
sunduk пишет:

цитата:

А все джонки будут выходит в дальнее море под Юнион Джеком. И дальше что?

Дык, контрабанду можно из-под любого флага выдёргивать. Тот же "Четельхем" был вполне себе истиным британцем, а стал "Тоболом" - а нефига везти контрабанду. Так что без вариантов - Япония будет платить.
sunduk пишет:

цитата:

в контрибуцию выше символической "несколько миллионов/десятков_миллионов"

Как они с Китаем, так и мы с ними. "Ничего личного, только бизнес"
sunduk пишет:

цитата:

Потому что миллиард - не потянуть японской экономике

Дык, не одномоменто, а в рассрочку. Ужмут военные программы (вы одно только количество введённых ими в строй в реале боевых кораблей посмотрите - есть на чём экономить), сократят инвестиции в инфраструктуру, но платить будут. Поскольку альтернатива - торговая блокада и массовый голод.
sunduk пишет:

цитата:

закупать на 10млн в месяц еды у англичан - риса с доставкой на место. Этим можно - правда, впроголодь, но! - прокормить всю Японию! и пофиг тогда на войну вообще

Дык, блокада - она и на нейтральные корабли распространяется. Будут везти в продолжающую сопротивления Японию - станут нашими законными призами. Тем более, что оные 10млн/месяц без ввоза хлопка и вывоза тканей японцам просто нечем будет покрывать.
sunduk пишет:

цитата:

Суммируя по росту - до 1910го примерно реал превзойти удастся %в на 10 максимум

Реал - это падение за революционную пятилетку 1904-1908 на 9%. Превзойти его на 10% - это затяжная стагнация экономики с 1905 по 1908.
"Вы даёте нереальные планы". Будет именно рост. Предмет торга - выбор между ростом 25% за пятилетку или 35% (с учётом дополнительного к реалу переселенчества).

 Отправлено: 11.05.12 10:24. Заголовок: yuu2 пишет: sunduk ..

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: община помрёт своей смертью в течение лет 10-15 От замены термина "община" на "иерархическая кооперация" Вам легче станет.

Стоп. Альфа и омега общины - это свободное распоряжение обрабатываемой землёй - способность продавать, покупать, сдавать в аренду, не договариваясь с другими общинниками. Ну если только предварительных договоров заключено не было, конечно.

Вот если это есть - есть община и всё сопутствующее ей говно. Нет этого - нет общины, есть обычная сельская кооперация, против которой я не то чтобы против или за, а она будет и будет очень масштабная.

Просто "общиной" называть это терминологически неверно. Если наш спор был вокруг разной трактовки понятия "община" - то можно подытожить : )

Кстати, выкристаллизовался в ходе дискуссии хороший критерий того, можно ли мобилизовать сельхоз - если земля стоит дороже средств обработки, то нет. Если средства обработки (включая образование и/или наёмный труд того, кто обрабатывает) стоят дороже земли, то можно. Причём чем дороже стоит, тем лучше можно. Я про стоимость конечно аграрную, не "отводы под плановую инфраструктуру и/или жилое строительство", понятно дело. Ну и да, критерий "дороже", разумеется, в среднем смысле - т.е. понятно что трактор можно сделать из золота, например - я про минимально конкурентноспособные средства производства, т.е. когда соха начнёт вчистую сливать трактору, грубо.

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: урожайность по Украине в 1932м. Со свежими - пару лет как - колхозами/совхозами. 39 пуд/дес А о том, что в Гражданскую семенной фонд России пострадал в чрезвычайной степени, американцу, конечно же, нет дела. Равно как о потерях скота в ходе насильственной ре-коллективизации.

1. О существенном влиянии потерь сем.фонда в ГВ на падение урожайности через 10 лет после её окончания в европейской части СССР слышу впервые. 10 лет же!
2. Забивали в основном коров и прочий доходный скот - лошадей забой касался в гораздо меньшей степени. То есть это конечно сыграло - но! посмотрите - в 1933м - урожай 69пуд/дес. Т.е. когда поняли, что если хуёвничать, то помирать по 10млн будет в год прямых смертей и хер знает сколько потерь новорожденных и нерожденных. Плюс год был +- благоприятный. Вот и вернулись к показателям 1913го влёт. Так что ни про зерно, ни про лошадей - несчитово.

yuu2 пишет:

цитата:

Прирост по картофелю будет, но ИМХО пойдёт не быстрее прироста городского населения.

Думаю, что самый простой способ - это закупки для армии. Они здорово подогреют картофельный рынок, и дадут деньги на модернизацию самым перенаселённым центро-северным областям. И плюс дембеля, распробовав картофель, станут внедрять его в мирной жизни. Лет за 20 управимся.

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Вы же предлагаете 6,5% в год, что требует ВСЕХ лошадей обрюхатить и вывести из пахотного поголовья Это не я предлагаю, это Башмак из собственной выборки из-за некорректного учёта военых эффектов делает неправильные выводы.

Я не понимаю по-прежнему, о каких военных эффектах вы толкуете. Естественным образом поголовье на указанную цифру прирасти не могло в деревне. Значит был недоучёт. Плюс вымерло часть военных лошадей. Значит настоящий недоучёт был ещё сильнее. Можно его даже оценить - 12% прироста для 20кк лошадей с 1914го по 1916й - это 2,4кк лошадей. Плюс 6кк лошадей (полный 1915й и в сумме полгода 1914го и часть 1916го - считали же не 01.01.1916) перемёрло. В год лошадей способно прирастать естественно на пусть 3%. Тогда от цифры 22,4кк итоговой для 1916го вычитаем 3% и прибавляем 4кк лошадей 1915го, а потом ещё 3% и 2кк полугодичной смертности. Получаем на 1914й цифру в 27кк лошадей при наличных 20кк.

Однако - порядка 3-4кк (оценка по данным ЖД-перевозок) лошадей были закуплены в Монголии и прочих степных ближних приграничьях, а также у кочевников, которых непонятно как считали и считали ли вообще. Что даёт оценку в 23,5кк при подсчитанных 20кк, или 17%й недоучёт. Который ниже недоучёта тех же коров и тем более овец. Что хорошо согласуется с логикой - пахотную лошадь и плуг и обрабатываемую этим плугом площадь спрятать гораздо сложнее, чем даже бурёнку.

 Отправлено: 11.05.12 10:37. Заголовок: yuu2 пишет: блокада..

yuu2 пишет:

цитата:

блокада - она и на нейтральные корабли распространяется. Будут везти в продолжающую сопротивления Японию - станут нашими законными призами. Тем более, что оные 10млн/месяц без ввоза хлопка и вывоза тканей японцам просто нечем будет покрывать.

Я в общем думал, что невоенные грузы не могут быть сочтены контрабандой. Ну то есть если ты ВБ и у тебя есть Гренд Флит - то, наверно, могут. С натяжкой. Навроде "что дышло". А если ВБ против тебя - то нет. Можно ссылку на почитать, если у вас есть под руками?

Кстати, ответная блокада бриттами балтийских и черноморских проливов после первого же юнионджеканья - да и просто отказ возить наше зерно их торговым флотом (а также просьба голландцам, датчанам и норвегам) убьёт экономику РИмперии в течение пары месяцев так глубоко, что РеИ-1905й покажется детским утренником.

 Отправлено: 11.05.12 11:11. Заголовок: sunduk пишет: Нет э..

sunduk пишет:

цитата:

Нет этого - нет общины, есть обычная сельская кооперация, против которой я не то чтобы против или за, а она будет и будет очень масштабная

Так я всё это время о чём? О том, что община - это АРХАИЧНАЯ форма кооперации, и "лёгким движением руки" её можно/нужно реформировать в более современную иерархическую структуру с чётко очерченными функциями. "До основанья, а затем" - не наш метод. Кто хотел - выходили из общины и безо всяких столыпиных.
sunduk пишет:

цитата:

можно ли мобилизовать сельхоз - если земля стоит дороже средств обработки, то нет

Если жизнь (образ жизни) пахаря стоит дороже получаемого им урожая - можно мобилизовать. Если же пахать землю непрестижно, то нет. Соответственно, если образ жизни на селе будет привлекательным (в том числе за счёт деятельности сельсовета-общины), то будут продуктивно трудиться и при меньших прибытках, чем в городе. Будет же продуцироваться в обществе образ "у, дерёвня" - никакими зарплатами не заставить работать.
sunduk пишет:

цитата:

Думаю, что самый простой способ - это закупки для армии. Они здорово подогреют картофельный рынок, и дадут деньги на модернизацию самым перенаселённым центро-северным областям. И плюс дембеля, распробовав картофель, станут внедрять его в мирной жизни. Лет за 20 управимся.

С дембелями - идея супер. Опять же - какая картошка без сала (ну на крайняк - сметаны). Чем дальше уйдём от монокультуры в мирной жизни, тем проще будет с мобилизацией в случае войны.

 Отправлено: 11.05.12 11:18. Заголовок: sunduk пишет: Я в о..

sunduk пишет:

цитата:

Я в общем думал, что невоенные грузы не могут быть сочтены контрабандой.

Нет. Помимо заведомо военных грузов каждая страна может издать собственный список товаров, расцениваемых как контрабанда. Те же американские северяне контрабандой объявляли хлопок южан, а южане - китовый жир северян.
sunduk пишет:

цитата:

Кстати, ответная блокада бриттами балтийских и черноморских проливов после первого же юнионджекань

Любая блокада - это акт войны. Выбирая между уже убитой Японией и свежезасоюзенной Францией, бритты на разрыв с Россией не пойдут. В ходе реальной войны несколько британских пароходов было признано контрабандистани. Ничего - утёрлись, т.к. пострадал только частный бизнес. Вернее - пострадали сами японцы от роста страховых тарифов.

 Отправлено: 11.05.12 11:42. Заголовок: yuu2 пишет: sunduk ..

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Нет этого - нет общины, есть обычная сельская кооперация, против которой я не то чтобы против или за, а она будет и будет очень масштабная Так я всё это время о чём? О том, что община - это АРХАИЧНАЯ форма кооперации

Я думал вы о том, что "нечастная земля + неиндустриальный сельхоз = варианты прироста производительности труда". То есть - ещё раз. Чтобы сельхоз рос, землю надо передавать в одни руки. Не в коллективные - ну или МАЛО(5-7)коллективные. Я тут не про "30 независимых владельцев сорганизовались в артель". А "30 сособственников одного куска земли с ограниченными правами по выходу". Первое - эффективно в мирное время, очень плохо в военное. Второе - наоборот. Думал, вы именно этот тезис ломаете. Потому что именно его я высказывал.

Или я опять вас не так понял, а вы меня?

yuu2 пишет:

цитата:

Помимо заведомо военных грузов каждая страна может издать собственный список товаров, расцениваемых как контрабанда.

Ну понятно же, что включение сюда продовольствия будет расценено как борзость всем мировым сообществом.

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Кстати, ответная блокада бриттами балтийских и черноморских проливов после первого же юнионджекань Любая блокада - это акт войны.

Да, и что?

yuu2 пишет:

цитата:

Выбирая между уже убитой Японией и свежезасоюзенной Францией, бритты на разрыв с Россией не пойдут.

Они просто подпишут прямой союзный договор с Францией - и разрешат немцам побить русских, сами воюя только на море. А затем гарантируют значительные немецкие приобретения на востоке отдачей франкам ЭЛ или её части. Или - начнут войну и против немцев, замирившись с остатками русских. Свежие, нажившиеся на военных поставках ВБ+Италия+Франция+Сербия + Румыния против уже подкошенных войной ГИ + АВИ? я бы поставил на первых - им достаточно занять спорные территории первым ударом и дальше сидеть за линией окопов и гнобить немцев блокадой. А в 1905м они совсем не те, что в 1914м. Сдохнут первыми и быстро. А потому - все будут в Европе довольны за счёт РИмперии.

В смысле - в деле союза против немцев для франков вполне РИмперия заменима на ВБ. Тем более что регулятивный договор уже подписан с бриттами. А вот для русских французы безальтернативны, пока экономики ГИ и РИмперии не привязаны, а армия не модернизирована для выноса потенциального агрессора 1на1. Потом - да, можно дружить с немцами, потому что и одни мы - им люлей привесим. А до того как сможем это делать - то есть 10 лет на запуск экономики худо-бедно и лет 5-7 на армию - то есть раньше 1920начальных - разрыв союза с франками = автоматическое объявление войны нам немцами.

В общем, резюмируя. Бритты - на нас надавят. Наши - утрутся. Если нет - бритты будут воевать. Потому что им нужен ограничитель русской экспансии в Китай. Кроме джапов никого не просматривается - только САСШ, но эти за фритрейд и внятно ограничить не смогут, бо далеко. Потому альтернатив нет.

Правда, есть ещё один вариант - если русские вконец офигели, а у бриттов нет флота под рукой или ещё какая проблема. Согласиться для вида платить по 100млн в год, на первый год заплатить английским кредитом, на второй сказать "денег нету". И подписать прямой договор об оборонительном союзе с ВБ. А там и до пересмотра договорённостей по Корее недалеко.

В общем, тот договор, который у Борисыча, сильно слишком бьёт по Японии. А туда денег много вложено. Не допустят. За рыбаков, в конце концов, заплатили - и тут сдадут назад наши. Потому что совершенно верно ссут прямого конфликта с ВБ.

 Отправлено: 11.05.12 12:24. Заголовок: sunduk пишет: Чтобы..

sunduk пишет:

цитата:

Чтобы сельхоз рос, землю надо передавать в одни руки.

Нет. Посмотрите ту же "Россию в 1913". Тьма мест, где при сохранении общинной собственности просто отказались от практики ежегодных переделов. Т.е. перешли к долгосрочному землепользованию.
sunduk пишет:

цитата:

30 сособственников одного куска земли с ограниченными правами по выходу

Если община ограничена в хозяйственной самостоятельности только переделами пашен / выпасов / сенокосов, то права по выходу ограничены. Если община становится кооперативом арендодателей земли, то у выходящего из кооператива она просто выкупит его пай, или перепродаст его входящему, или продолжит выплачивать ренту. Главное - не форма собственности на землю, а то, что земля перестаёт быть бесплатной. А значит, перестаёт простаивать или использоваться с низкой отдачей.

sunduk пишет:

цитата:

включение сюда продовольствия будет расценено как борзость всем мировым сообществом

Нет. Борзость - это медикаменты. А продовольствие - предмет снабжения армии. Не можете снабжать армию - не воюйте.

По политическому окружению альтРЯВ и послевоенного мира долго и тщательно перетирали на "Цусиме". Не хочу лишний раз повторяться.