ВСЕ ФОТОМАТЕРИАЛЫ ФОРУМА ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ СВОБОДНОГО КОПИРОВАНИЯ И КАЖДЫЙ ВПРАВЕ ПОСТУПАТЬ С НИМИ ПО СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ. ССЫЛКА НА НАШ САЙТ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА.
sunduk пишет: цитата: А турбины и прочее и привезти можно.
С таким подходом "привезти можно" и корабли в сборе.
Ну военные дешевле и качественнее у себя построить. И то - скорее привезут станки для заводов по выпуску турбин и экстренно наладят производство расширенное. Будут же видеть, к чему идёт.
yuu2 пишет:
цитата:
Вопрос в том - потянет ли британская экономика.
Потянет конечно, куда денется. Флот для бриттов - вопрос выживания. Либо - пойдёт вассалом к тому, кто ей таковой флот сможет обеспечить. То есть к САСШ - все остальные "помогаи" находятся ближе и имеют много сухопутных проблем - либо конкуренты в европейской пищевой цепи.
yuu2 пишет:
цитата:
"Вашингтонские соглашения" ведь не на пустом месте родились
Они на месте потерь ПМВ родились. Лошадка устала нести свою ношу. А до неё бритты были несколько напряжены - но весьма-таки бодры.
yuu2 пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Степень интегрированности экономик настолько высока уже у САСШ и ВБ
Она высока только в банковской сфере. В валовом производстве и валовой транспортировке экономики весьма антагонистичны.
Ого! а мне казалось, что ВБ вкладывала в САСШ именно в производство - ну пусть даже посредством банковской сферы, так это же тогдашняя американская банковская сфера, которая жила в основном на крупных промышленных группах и затевалась в первую очередь для обслуживания их фин.потоков. Отделение "церкви от государства" - это для САСШ чётко постдепрессионные 1930е, не ранее.
yuu2 пишет:
цитата:
Британия ведёт жёсткий торговый протекционизм по отношению к собственным колониям и доминионам. Что апологетам "открытых дверей" весьма не нравится.
Хм, тут ведь как - через 35 лет бритты обеими ногами полезут в ГАТТ, и дофига от этого выиграют экономически. Плюс - план Чемберлена-старшего был придуман им ещё в 1880х ещё, и в одном из вариантов САСШ в него включались - а Джозеф наш был не уд олений, а министр по делам колоний. При невозможности разрулить баланс евродоговоров в свою пользу - т.е. оставить Германию дипломатически изолированной - бритты либо пойдут на сотрудничество с немцами (что сразу же сделает их сотрудничество с нами и французами последним ненужным), либо - что вероятнее - с САСШ.
В общем, монстра протекционизма считаю сильно преувеличенным : )
yuu2 пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: В попиле османов самое печальное то, что он особо никому не нужен кроме русских и ограниченно АВИ. Остальные за "отпил", но не "попил".
Да и мы преимущественно за "отпил". Просто "наш" кусок "почему-то" облюбован султаном под дворец.
Да нам бы и Трапезунд с Синопом не лишние были бы. Только дело в том, что и Стамбул, и прочие анкары - они турецкий хартленд по национальному признаку. И как раз Турция превращается в национальное государство. Откусить от неё нелояльных арабов? легко. Курдов? +-, но ладно. Национальные области? никогда.
Т.е. резист к нашему куску попила будет у турок наибольший. А вот бриттско-франкские куски отдадут легко. А немцам и вовсе не надо себе отпиливать - они Багдадбан хотят и всю Турцию в свою сферу. Одни мы да греки с болгарами озабочены - причём Константинополь нужен всем троим для себя.
Вот отдать Константинополь и Босфор болгарам, а Ионию и Дарданеллы грекам - имхо было бы ок, с одновременной уступкой болгарского эгейского выступа.
yuu2 пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Мандаринов попилить до депрессии - т.е. до 1917го года - тупо не успеют.
Так именно "попилить" - выпилив для себя лучшие куски, а не распылить на атомы.
Одно и то же.
====================================
Про малоземелье. Тезис - крестьян много, земли мало - несостоятелен. Очень просто показать. Немецкая плотность населения - 110чел/км2. Наша - 60 в центральных губерниях. У немцев половина народа в селе - т.е. сельская плотность 55чел/км2. У нас - в городах центра грубо треть; однако очень много производств в них, завязанных на село, которые у немцев в село вынесены - т.е. давайте считать что четверть. Это 45чел/км2. Вывод: малоземелье есть функция низкой агрокультуры; для немецкой же интенсивности сельхоза русские плотности населения ДАЖЕ в центральных губерниях недостаточны - они скорее соответствуют АВИ/Италии, чем Германии/Голландии/Дании.
Собственно, потому дальнейшие рассуждения о "недостаток, измельчание" и прочем - нещитовы.
Насчёт укрупнения согласен. Но - как уже писал в треде, в 1912м году средняя ЗП сельхоз.рабочего с лошадкой превысила средний доход единоличника. То есть процесс шёл и шёл успешно - win-win то есть. Доходы крестьянства РОСЛИ.
Община же - как и любая артель со сложноделимой собственностью - тормоз. Потому что скорость каравана равна скорости самого медленного верблюда. А паршивая овца находится по теории вероятности очень часто. В смысле эффективности - артель или колхоз однозначно станут рвать единоличника после проявления высокой специализации. Но это - зелёная революция. Не ранее.
Вывод: малоземелье есть функция низкой агрокультуры
Не только. У нас и по географическим критериям севернее Воронежа сельскохозяйственная глухомань - болота, неудобья, леса и т.д. Т.е. если лет 500 целенаправленно вкладываться - окультурить можно. Но даже в этом случае (уже по климатическим причинам) производительность 1га будет меньше, чем в Германии. Отчего тот участок, что в Германии достаточен для хозяина-единоличника, в России - малоземелен. sunduk пишет:
цитата:
русские плотности населения ДАЖЕ в центральных губерниях недостаточны - они скорее соответствуют АВИ/Италии, чем Германии/Голландии/Дании.
Да - Дании. У них те же трабблы с недостатком земель высокой производительности. И как Дания стала выруливать на сыре и масле, так и ярославщина с вологодчиной (самые что ни на есть центральные губернии). sunduk пишет:
цитата:
Насчёт укрупнения согласен. Но - как уже писал в треде, в 1912м году средняя ЗП сельхоз.рабочего с лошадкой превысила средний доход единоличника. То есть процесс шёл и шёл успешно - win-win то есть. Доходы крестьянства РОСЛИ.
Дык, она потому и начала в 1912 рости, что некоторой (более успешной) части выделившихся из общины единоличников потребовались дополнительные рабочие руки. sunduk пишет:
цитата:
Община же - как и любая артель со сложноделимой собственностью - тормоз.
Дык, община в архаичной форме - скорее не тормоз, а парашют на случай неурожаев, пожаров и др. бедствий. Да, тяжёлый, да в обыденности сковывающий движения, но в случае чего - спасающий жизнь. Поэтому при надлежащем упорядочении деятельности она легко становится фундаментом формирования колхозов (производственных кооперативов).
sunduk пишет: цитата: Вывод: малоземелье есть функция низкой агрокультуры
Не только.
Только. Вы просто не очень в теме. Кратко: - неокультуренность лечится за 2-3 года обычной эксплуатации максимум; - климатические факторы гораздо слабее почвенных, которые при интенсивном и сверхинтенсивном использовании земли дают преимущественно именно подзолам, а не чернозёмам - первые с подкормкой можно тиранить сверхэксплуатацией долго, вторые нет.
yuu2 пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: русские плотности населения ДАЖЕ в центральных губерниях недостаточны - они скорее соответствуют АВИ/Италии, чем Германии/Голландии/Дании.
Да - Дании. У них те же трабблы с недостатком земель высокой производительности.
Не очень понял, вы с тезисом "высокоинтенсивный сельхоз сожрёт всех людей и ещё попросит" согласны?
yuu2 пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Насчёт укрупнения согласен. Но - как уже писал в треде, в 1912м году средняя ЗП сельхоз.рабочего с лошадкой превысила средний доход единоличника. То есть процесс шёл и шёл успешно - win-win то есть. Доходы крестьянства РОСЛИ.
Дык, она потому и начала в 1912 расти, что некоторой (более успешной) части выделившихся из общины единоличников потребовались дополнительные рабочие руки.
О том и речь - наёмник выгоднее общинника. И для себя, и для других. Если мы хотим заявленный прирост НД сельхозом в 10% в год - то очевидно это будет делаться более эффективными инструментами.
yuu2 пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Община же - как и любая артель со сложноделимой собственностью - тормоз.
Дык, община в архаичной форме - скорее не тормоз, а парашют
Не знаю где как - а в реальности последней четверти 19го века роль парашюта взяли на себя государственные хлебные магазины, не-контроль за наполняемостью которых после 1892го стал уголовно наказуем для лиц обязанных его осуществлять. Не нужна для выживания община уже примерно с 1890х.
yuu2 пишет:
цитата:
Поэтому при надлежащем упорядочении деятельности она легко становится фундаментом формирования колхозов (производственных кооперативов).
Которые менее эффективны, чем частники, и сковывают земельный фонд куда сильнее. Зачем такое счастье?
Не только. Если сроки вегетации в Воронеже для основных культур на месяц меньше, чем в Берлине, а в Ярославле и на два, то и урожайность при равной агрокультуре в России будет ниже. sunduk пишет:
цитата:
неокультуренность лечится за 2-3 года обычной эксплуатации максимум
За 2-3 года без радикальной химии только сорняки из дёрна выводятся до уровня коммерческой чистоты товарной продукции. А то же улучшение семенного фонда - это работа на десятилетия. А насыщение хозяйств современной техникой - вообще процесс беспрерывный. sunduk пишет:
цитата:
климатические факторы гораздо слабее почвенных, которые при интенсивном и сверхинтенсивном использовании земли дают преимущественно именно подзолам, а не чернозёмам - первые с подкормкой можно тиранить сверхэксплуатацией долго, вторые нет
"Тиранить сверхэксплуатацией" можно не раньше, чем при сельхоз.химии уровня 1960х. sunduk пишет:
цитата:
Не очень понял, вы с тезисом "высокоинтенсивный сельхоз сожрёт всех людей и ещё попросит" согласны?
Высокоэффективный сельхоз снизит бытовые нормы малоземельности по самообеспечению крестьянина едой. Но по самообеспечению эффективного сельхоза продуктами химии и машиностроения нормы малоземельности (нулевой рентабельности надела) только возрастут. Интенсифицировать за счёт резкого роста химизации и механизации нужно уже на спаде волны оттока населения в города. А на начальной стадии нужно наоборот - замедлять отток из деревни за счёт роста степени товарности сельского/местного хозяйства и глубины переработки продукции: не овёс в Германию гнать, а свинину; не дрова с делянок получать, а целлюлозу и бумагу; не коров гнать в города, а сыр и масло и т.п.
"Сожрёт людей" не интенсивный сельхоз, а сопутствующие производства при нём. sunduk пишет:
цитата:
О том и речь - наёмник выгоднее общинника
Нет. Сначала (де-факто с конца 1890х) шло имущественное расслоение "индивидуалов". Наиболее продвинутые из них смогли к 1912 году платить более-менее пристойную зарплату наёмным рабочим. Но за рамками рассмотрения остались все те, кто из "индивидуалов" середняков опустился до индивидуалов-голытьбы. sunduk пишет:
цитата:
Если мы хотим заявленный прирост НД сельхозом в 10% в год - то очевидно это будет делаться более эффективными инструментами.
Дык, "эффективные инструменты" на непаханных землях Азии - переселенцы-индивидуалы; а на обжитой и обустроенной территории - наследники общины - колхозы-кооперативы-кибуцы ... sunduk пишет:
цитата:
Не знаю где как - а в реальности последней четверти 19го века роль парашюта взяли на себя государственные хлебные магазины ... Не нужна для выживания община уже примерно с 1890х.
Неурожай - это только один из факторов, на которые распространяется "страховой полис" общины. "Миром" строили дома, нанимали землемеров и агрономов, "миром" боролись с монокультурным затовариванием, поддерживали вдов и стариков и т.д. На работы по разнарядкам земства также выходили "миром". "Миром" же выделяли в помощь уряднику людей ("дружинников" в современном понимании).
Жизнь деревни не исчерпывалась косой и плугом. В той же Сибири на новораспаханных землях (где архаичных общин не было никогда) колхозы создавались без войсковых операций именно потому, что у населения было понятие о том, что в целом ряде бытовых и хозяйственных вопросов "миром" проще, чем по-одиночке. Нужно лишь облечь это интуитивное понимание в юридически чёткую форму колхозов-кооперативов и стимулировать специализацию труда на селе. sunduk пишет:
цитата:
Которые менее эффективны, чем частники, и сковывают земельный фонд куда сильнее. Зачем такое счастье?
Вы за эталон эффективности берёте "топовых" частников. Если мужик выделился на собственный хутор в 20 лет, если руки растут из нужных мест и есть сила, то к 30 годам он будет эффективней "колхозного". Но если он будет горбатиться в-одиночку, то к 40 годам он будет развалиной. А "в среднем по больнице" частники от "общинников" при равном уровне технической вооружённости несильно-то и отличались. Там, где частник брал двужильностью, там "мир" брал разделением труда.
sunduk
Сообщение: 432
Зарегистрирован: 17.12.11
Отправлено: 04.05.12 15:57. Заголовок: yuu2 пишет: Если ср..
yuu2 пишет:
цитата:
Если сроки вегетации в Воронеже для основных культур на месяц меньше, чем в Берлине, а в Ярославле и на два, то и урожайность при равной агрокультуре в России будет ниже.
Что такое сроки вегетации основных культур, не понимаю. Очевидно же, что даже если это будет там и там рожь одна и та же - так всё одно районированная самой природой. А в реале сеют например лён, который у немцев растёт хреново, а на севере хорошо, картофель, тоже ок растущий во влажном климате, сажают, итп. В общем по среднему - правильный сельхоз начинает быть зело своеобразным за меридианом СПб примерно - ну и с небольшим дрейфом южнее при движении на восток из-за континентальности климата. А следующий перелом - это линия степей - 500мм осадков. И там - сельхозпродуктивность ВЫШЕ немецкой аналогичной.
В общем - утверждение "расово верный сельхоз начала 20го века приносит в центральных областях РИмперии меньше продукции на денежный эквивалент, чем в Германии/Голландии - в общем случае неверен. Обученность и особенно мотивированность персонала влияет в разы сильнее.
Т.е. давайте так. Я готов согласиться, что какая-то поправка есть. Но скажем в пересчёте денег на хлеб - соглашусь например с поправкой урожайности Германии 130 пуд/дес и России 120-125 пуд/дес в средний год. Не более того - величина второго порядка от обученности. Ну я же выкладывал мат.часть в один из прошлых тредов, почитайте, что ли, как внедряли многополье и травосеяние в Волоколамском уезде, например. Отчёты опытовых ферм Самарской губернии почитайте. Костромские уездные сельхоз.ежегодники.
И на тему продуктивности - если у вас другое мнение - давайте вы это мне напишете, что оно другое, мы зафиксируем разногласия и не будем больше спорить.
yuu2 пишет:
цитата:
За 2-3 года без радикальной химии только сорняки из дёрна выводятся
Ну мы примерно об этом и говорили. Вы утверждали - неокультуренная земля. Как к степени окультуренности относится техника и семенной фонд - понять не могу.
yuu2 пишет:
цитата:
"Тиранить сверхэксплуатацией" можно не раньше, чем при сельхоз.химии уровня 1960х.
Ограниченно соглашусь. Тут ещё такое дело - подзол убивать сложнее. Т.е. чернозём легко "выпустить" - и потом у него на пару-тройку-пяток лет радикально падает урожайность. А это сильно ломает карту севооборота. Тут скорее подстройка культур, которые сеешь, к рыночной коньюнктуре. Если требует рынок чего-то очень сильно, или тебе радикально нужны деньги - ты можешь нарушать посевную карту и подзол тебе больше простит, чем чернозём.
Т.е. был не очень аккуратен в высказывании : )
yuu2 пишет:
цитата:
"Сожрёт людей" не интенсивный сельхоз, а сопутствующие производства при нём.
Ну я одно от другого не разделял. Считайте первичную переработку в моей терминологии тоже интенсивным сельхозом : )
yuu2 пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: О том и речь - наёмник выгоднее общинника
Нет. skip
Очень интересно! а можете привести конкретные цифры по обеднению единоличника с 1890х? у меня просто другая информация - что крестьянин в общем непрерывно практически богател, и цена наёмного труда непрерывно росла. И в самом деле - если средний крестьянин беднел и бедноты становилось больше, то почему росли зарплаты?
yuu2 пишет:
цитата:
"эффективные инструменты" на непаханных землях Азии - переселенцы-индивидуалы; а на обжитой и обустроенной территории - наследники общины - колхозы-кооперативы-кибуцы
Так, с расхождениями по точке зрения определились, можно переходить к конкретике. Какие-то цифры у вас под этим есть?
yuu2 пишет:
цитата:
"Миром" строили дома
Я уже постил цифры сюда. Дом в полтора этажа кирпичный с удобствами стоил 736 рублей, годовой заработок на огородничестве мог доходить до 500. Зачем такому единоличнику мир?
yuu2 пишет:
цитата:
нанимали землемеров
Вообще говоря - часто землемеры бывали бесплатны или вкредитны. Более того - землемер нанимался для ПЕРЕДЕЛА участков. Если у единоличника есть паспорт на свой участок - зачем ему землемер?
yuu2 пишет:
цитата:
агрономов
Опять-таки чаще консультация агронома была бесплатна - т.е. за неё платило земство, у которого агроном был на зарплате. Более того - крестьяне обычно отказывались от услуг, их приходилось убеждать. Ну почитайте же мат.часть, я выкладывал же. Ну а богатый единоличник мог и заплатить.
Про вдов, стариков и прочих урядников поскипал - мы про экономические, а не про социальные аспекты единоличничества всё же. К тому же в случае единоличника у вдовы есть земля, которую она может продать и жить на вырученные деньги в съёмном доме остаток жизни, зарабатывая необременительной работой. Ну либо у неё есть дети, которые её поддержат.
Неодиноких стариков и вдов никаким "миром", понятное дело, не поддерживали обычно - они были обузой конкретной семьи.
yuu2 пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Которые менее эффективны, чем частники, и сковывают земельный фонд куда сильнее. Зачем такое счастье?
Вы за эталон эффективности берёте "топовых" частников. Если мужик выделился на собственный хутор в 20 лет, если руки растут из нужных мест и есть сила, то к 30 годам он будет эффективней "колхозного". Но если он будет горбатиться в-одиночку, то к 40 годам он будет развалиной. А "в среднем по больнице" частники от "общинников" при равном уровне технической вооружённости несильно-то и отличались. Там, где частник брал двужильностью, там "мир" брал разделением труда.
Да не требуется до зелёной революции никакого такого разделения труда, которое не может существовать в рамках даже полунатурального обмена в деревне! тот мельник, этот скорняк - почему они должны бартером в рамках одного кооператива заниматься, а не нормальными товарно-денежными отношениями?!
Если же вы о самих сельхозработах - то аренда техники тогда была очень широко распространённой практикой. А ещё есть Крестьянский Банк.
В общем, не выглядит тезис "кооператив берёт разделением труда" серьёзно. Нечего делить, нет ещё сельских специализаций, которые надо осваивать глубоко. Нет дояра механических автоматов, нет тракториста-механизатора. Мельник, кузнец, агроном, ветеринар - причём последние двое в уездном земстве - всё.
Борисыч
moderator
Сообщение: 1235
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 04.05.12 16:31. Заголовок: От Борисыча
Господи... какое счастье... Два гиганта мысли занялись, наконец, "реал аграр политик"!!! УРА!!!
sunduk
Сообщение: 433
Зарегистрирован: 17.12.11
Отправлено: 04.05.12 17:03. Заголовок: Ну мы постараемся : ..
Ну мы постараемся : )
В общем, если вам по сюжету малое мобилизационное напряжение ложится хорошо - то споры за сельхоз из плоскости "не бывает войны без революции на таком сельхозе как у нас" перевести в "как удобнее получить 10%" : )
Ещё такое соображение. ВБ-не_центр_силы теряет доминионы в пользу САСШ - по крайней мере де-факто - практически мгновенно, за один элекционный цикл в доминионах. Значит если не планируем один быстрый раунд - то они уходят к САСШ либо нельзя ВБ особо сильно гнобить, просто дать разок по щщам и оставить как есть - то есть в потенциале "гадящей".
yuu2
Сообщение: 38
Зарегистрирован: 16.02.12
Отправлено: 04.05.12 17:20. Заголовок: sunduk пишет: Что т..
sunduk пишет:
цитата:
Что такое сроки вегетации основных культур, не понимаю.
Время от первого листка до сбора урожая. Чем западнее, тем оно выше. Тем более продуктивны местные культуры. sunduk пишет:
цитата:
Очевидно же, что даже если это будет там и там рожь одна и та же - так всё одно районированная самой природой.
Именно, что районирована не под равноурожайность, а под местные сроки вегетации, нормы увлажнения и инсаляции. Современная "районированная" рожь в нечерноземье даёт 20-40 центнеров с гектара, а в Германии - от 100. Тупо потому, что на месяц дольше растёт и на 10% ежесуточно больше солнца получает. sunduk пишет:
цитата:
Обученность и особенно мотивированность персонала влияет в разы сильнее.
И в этом направлении, безусловно, тоже двигаться нужно. Но оно не панацея. sunduk пишет:
цитата:
В общем по среднему - правильный сельхоз начинает быть зело своеобразным за меридианом СПб примерно - ну и с небольшим дрейфом южнее при движении на восток из-за континентальности климата.
Дык, Вы именно пытаетесь "в среднем по больнице". Да, у них с гектара меньше льна (чем у нас на севере) и высокосортной пшеницы (чем у нас на юге), зато у нас меньше ржи и той же картошки. Паритет "привильности" очень сильно зависит от текущей коньюнктуры/цен на продукцию. Будет брусника 100руб/пуд - так наше сельское хозяйство вообще окажется золотым дном.
Но при прочих равных - для тех же культур, для той же сельхоз.техники, для того же уровня обеспеченности удобрениями и т.п. "рулить" будут именно сроки вегетации, которые в России на месяц-два меньше, чем в Германии. Из-за чего при равных зарплатах нормы малоземельности (нулевой рентабельности надела) в России будут выше, чем в Германии. А плотность сельскохозяйственного населения, наоборот, ниже. sunduk пишет:
цитата:
Считайте первичную переработку в моей терминологии тоже интенсивным сельхозом
Так и я о чём - прежде чем радикально интенсифицировать сельхоз, нужно поднять уровень товарности производства. Если везти за границу, то не овёс, а свиные окорока, сыр и масло. Да и по транспорту оно дешевле выйдет. sunduk пишет:
цитата:
у меня просто другая информация - что крестьянин в общем непрерывно практически богател, и цена наёмного труда непрерывно росла
http://rus-sky.com/history/library/1913/1913_123.html Сопоставьте таблицу 14 с таблицей 17. Рост оплаты подёнщиков произошёл во многом из-за роста базовых цен на всю сельхоз продукцию, а не из-за безудержного роста эффективности "кулаков". А на самом деле расценки на подёнщиков отставали от роста цен на товары.
sunduk пишет:
цитата:
можете привести конкретные цифры по обеднению единоличника с 1890х?
Были примеры роста - не спорю. Но за вычетом роста "номинальных" цен, хозяйства "в натуральном исчислении" "в среднем по больнице" беднели. Яркий показатель - обеспеченность скотом (тут и тяглово-пропашная сила, и коровы ...) http://rus-sky.com/history/library/1913/1913_2.html Таблица 2 Изменение численности скота в Европейской России Характерна последняя строчка - в расчёте на 100 чел. С 61,5 на момент начала более-менее массового выхода из общин до 51,8 в 1911-13. Причём, если по козам-овцам есть флуктуации, то по лошадям стабильный тренд на убывание подушевой обеспеченности. Т.е. хозяйства "проедали самих себя". sunduk пишет:
цитата:
тот мельник, этот скорняк - почему они должны бартером в рамках одного кооператива заниматься, а не нормальными товарно-денежными отношениями?!
Вы удивитесь, но по отношению к единоличникам мельники по-преимуществу именно бартером и занимались - тупо брали в счёт работы часть муки и отрубей.
Коллега, давайте определимся. Мы говорим про all-товарное хозяйство, к которому идём. Т.е. производство "для своих нужд" вообще отставляем в сторону - оно экономику не прокачивает ни разу. Интересует только товарное зерно. Ну и - количество человеков, которые хорошо бы что размножались и нехорошо бы что помирали. Качество жизни человеков, не производящих товарного зерна, при условии соблюдения условия размножения, нас не волнует. Так ок? поехали дальше.
yuu2 пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Что такое сроки вегетации основных культур
Время skip
Коллега, я знаю определение сроков вегетации! имел в виду что почему у вас основные культуры внезапно одинаковые для немцев и нас, когда в реале они одинаковыми не были, потому что сельхоз товарный и можно свозить продать. Когда вы сами пишете, что в реале они были разные.
yuu2 пишет:
цитата:
Современная "районированная" рожь в нечерноземье даёт 20-40 центнеров с гектара, а в Германии - от 100.
Тут два ключевых слова: 1. "Современная" - то есть очень узкорайонированная немецкая супротив не слишком-то подробно русской. 2. "У нас" - в смысле с точки зрения низкой агрокультуры особо ничего не поменялось с пор тех, которые мы обсуждаем.
Ну и у нас урожаи даже на средней ржи 57 ц/га получать можно, причём - в Нечерноземье. Умеючи.
yuu2 пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Обученность и особенно мотивированность персонала влияет в разы сильнее.
И в этом направлении, безусловно, тоже двигаться нужно. Но оно не панацея.
Ничего про панацею не смог понять. Понимаю про обученность и мотивированность - что на опытовых фермах получали 150 пуд/дес тогда (22,5ц/га). При том, что СССР до 1960х болтался на 7-8ц/га номинальной (т.е. служившей обоснованием для хлебосдачи) урожайности - т.е. реальная была ещё ниже.
В качестве контрпримера можно рассмотреть кибуцы - но там как по численности контингента, так и по давлению враждебного окружения - очень сильные модификаторы. И всё равно в конечном итоге бОльшая их часть была переформатирована как исчерпавшие эффективность.
yuu2 пишет:
цитата:
Паритет "привильности"
Не понимаю - "привильность" это от "прививать" и что-то садовое? или "правильность"? но тогда не могу понять контекста.
yuu2 пишет:
цитата:
http://rus-sky.com/history/library/1913/1913_2.html Таблица 3 Урожайность хлебов в России и других странах в 1913 г. (пудов с десятины)
Окей. Смотрим - Швеция - урожайность пшеницы - 161пуд/дес. Россия - 55пуд/дес. КТО МЕШАЕТ?! шведы у нас пшеницу на широте Питера вполне ок растят! а Гольфстрим туда не задувает.
Она же - эта таблица - впрямую бьёт по тезису "обученность не главное, вегетация главное". Где АВИ и где Германия. Где Италия и где ВБ с её дождями. И чего? у кого руки прямые растят и в тестикулы не дуют. А у кого кривые - плакают и стонут о вегетации.
yuu2 пишет:
цитата:
Но при прочих равных - для тех же культур
Опять у вас те же культуры полезли : ( я уже показал вам на вашем же примере Швеции - не в тех-же-культурности дело. В руках.
yuu2 пишет:
цитата:
прежде чем радикально интенсифицировать сельхоз, нужно поднять уровень товарности производства.
Товарность производства существует при минимальном гарантированном добавочном продукте - это создаёт закупочную инфраструктуру. И да - товарность сельхоза к 1913му в некоторых уездах (имеющих пряморуких и заинтересованных агрономов в земствах) доходила до 60-70%. Плюс колоссальная проблема недоучёта.
yuu2 пишет:
цитата:
Если везти за границу, то не овёс, а свиные окорока, сыр и масло. Да и по транспорту оно дешевле выйдет.
Я очень извиняюсь, а что к нам из-за границы везти в обмен будут? на нашем овсе живёт сельхоз той же Германии. Италии. Мы туда окорока. Их сельхоз хужеет, рабочие руки перетекают в промышленность, производят товары и везут к нам. Какие? и почему мы сняли на эти товары протекционистские пошлины? и что с нашими производителями таких товаров происходит?
В общем вопрос, на самом деле, сильно неоднозначный. Ну и до кучи по поводу "снижать овёс" - так это голимый реал: http://bash-m-ak.livejournal.com/36331.html. Вообще, на коллегу БашМАка буду ссылаться много : )
yuu2 пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: у меня просто другая информация - что крестьянин в общем непрерывно практически богател, и цена наёмного труда непрерывно росла
Сопоставляю: первая цифра в Т-14: рост платы с 1903 в 48 до 1913 в 71, то есть в 1.48 раза первая цифра в Т-17: рост стоимости ржи с 1903 до 1913го с 57 до 83, то есть в 1.45 раза при том, что мануфактура ПОДЕШЕВЕЛА, например, не вижу никак обеднения наёмного рабочего, вижу обогащение. Но может это только рожь такая? берём следующие цифры: пшеница - 1.36 овёс - 1.48 ячмень - 1.44 картофель - 1.08(!) видно, что по сельхозу "на своих харчах" всё идёт примерно вровень с ростом ЗП или отстаёт. Но - важно! - сельхоз во всём мире рос, благодаря падению цен на пром.товары и насыщению рынка. Так что крестьянин таки богател.
Совсем печально, что опровергаю я ваши утверждения на материале ваших же ссылок.
yuu2 пишет:
цитата:
за вычетом роста "номинальных" цен, хозяйства "в натуральном исчислении" "в среднем по больнице" беднели. Яркий показатель - обеспеченность скотом
Яркий, конечно же. Вот вам целая подборка постов коллеги БашМАка про скот. Вкратце имел место недоучёт В РАЗЫ. Соответственно и динамика полностью фальшивая.
Тут важно, что таможня фальсифицировать в сторону "больше чем есть" не могла - она бабло сдавала, а кто из своего кармана завышать будет. А показатели товарного зерна шли через таможню. Плюс - делались контрольные сжатия и обмолоты на крестьянских полях. То есть обмануть с урожайностью не выходит. А вот со скотом - чтобы не платить налоги - вполне.
http://bash-m-ak.livejournal.com/27753.html - ярчайший пример недоучёта. Особенно зная, что традиционно деньги с яиц были женскими и шли в хозяйстве опять же традиционно на покупку всяких "женских штучек". Т.е. ещё и жёны были заинтересованы скрывать перед мужьями истинные размеры своих доходов. Какой уж тут учёт при отсутствии внятной базарной статистики.
В общем "проедали" итп изменение поголовья на десятки процентов настолько невелико по сравнению с недоучётом в разы, что судить об истинности или ложности динамики тяглового скота нет никакой возможности.
Суммирую. Перед войной хозяйство росло. В войну - было стабильным. Но хлеб не продавало, потому что частное. Результат -революция. ВМВ же дало значительное падение производства зерна и голод в тылу. Но устояли.
Хорошо видно, что с каким хозяйством в годину бедствий происходит. А у нас бедствия либо грядут - и надо колхозы и хреновую урожайность. Либо не грядут и нет курощения САСШ.
Вот такая печальная дилемма.
yuu2
Сообщение: 39
Зарегистрирован: 16.02.12
Отправлено: 05.05.12 07:20. Заголовок: sunduk пишет: Ну и ..
sunduk пишет:
цитата:
Ну и у нас урожаи даже на средней ржи 57 ц/га получать можно, причём - в Нечерноземье. Умеючи.
Дык, если говорить о рекордах, то в той же Германии он сегодня по ржи - 200 ц/га.
Я не говорю, что вегетация - это всё. Я говорю, что даже при равной обученности на одних и тех же культурах мы в силу климата будем снимать меньший урожай (той же картошки), чем "в европах". Из этого отнюдь не следует, что учить не надо. Надо! Просто сравниваться нужно не с европейскими эталонами. sunduk пишет:
цитата:
Швеция - урожайность пшеницы - 161пуд/дес. Россия - 55пуд/дес. КТО МЕШАЕТ?! шведы у нас пшеницу на широте Питера вполне ок растят! а Гольфстрим туда не задувает.
Как раз таки изрядно задувает. Пошукайте карты изотерм - они от Гольфстрима и расходятся. Да, сам Гольфстрим в Стокгольм не затекает, но он экранирует прилежащие районы от воздуха субполярных областей. Из-за чего статистика летних возвратов холодов где-нибудь в Ульяновске в разы хуже, чем в том же Стокгольме. sunduk пишет:
цитата:
Где АВИ и где Германия.
Там же где и разница между горами и равнинами. Просто не нужно пытаться всё свести к одному фактору. sunduk пишет:
цитата:
Где Италия и где ВБ с её дождями.
Где Италия с её летними засухами и где ВБ с её дождями. По уровню крупных землевладений Италия не далеко была от Британии. Так что нельзя всё к одной только обученности свести. sunduk пишет:
цитата:
Я очень извиняюсь, а что к нам из-за границы везти в обмен будут? на нашем овсе живёт сельхоз той же Германии. Италии.
Вы очень расстроитесь от того, что в Италии наступил промышленный спад? Или от того что свинский навоз будет вывозиться на поля России, а не Германии? Я ж не говорю "полностью перекрыть торговлю тем-то и тем-то", я говорю, что нужно стремиться торговать товаром с максимальной добавленной стоимостью. И на этом создавать "околосельхозные" рабочие места. sunduk пишет:
цитата:
видно, что по сельхозу "на своих харчах" всё идёт примерно вровень с ростом ЗП или отстаёт
Дык, я и не говорил, что деградация. Я говорил что "процветание" наёмных рабочих было далеко не таким красочным, как Вам с первого взгляда показалось. Был именно что общий подъём сельхоза, на котором росли и "частники в рамках общины", и "частники-индивидуалы", и крупные фермы с наёмным трудом, и мелкие фермы с подёнщиками. sunduk пишет:
цитата:
Яркий, конечно же. Вот вам целая подборка постов коллеги БашМАка про скот. Вкратце имел место недоучёт В РАЗЫ.
Дык, я потому и делал упор на подушевую обеспеченность, чтобы при неизменных методах сбора статисткики на фоне "общего роста" (во многом коньюнктурного и экстенсивного) указать "узкие места", которые мешают интенсивному развитию.
А вот тут http://bash-m-ak.livejournal.com/17178.html у Башмака явное передёргивание. Он сравнивает мобилизационный 1914 с "равновесным" 1916. Если смотреть сюда http://rus-sky.com/history/library/1913/1913_2.html , то явно виден провал между "равновесным" 1913 и мобилизационным 1914. Из-за чего рост 1913-1916 по лошадям - ажно 1% вместо его 13%; по КРС - 21% вместо его 31%; по остальным его "темпы роста" также завышены.
Равно как здесь http://bash-m-ak.livejournal.com/24169.html он явно манипулирует. Говядина не была в России индикаторной - мясным скотоводством по этой товарной категории занимались единичные степные районы. Говядина у нас отродясь имела молочную направленность. При этом процентов 60-70 поголовья вообще "работала" в нетоварном секторе (для домашнего употребления).
Да и по последней ссылке он "забывает" миллионе тонн мяса сверх довоенного, отгруженных армии.
sunduk пишет:
цитата:
Суммирую. Перед войной хозяйство росло.
Дык, важен не сам рост, важно его "качество". Если рост сельского хозяйства отстаёт от роста населения, если душевая обеспеченность падает - это "плохой" рост. sunduk пишет:
цитата:
А у нас бедствия либо грядут - и надо колхозы и хреновую урожайность
Викиньте из головы эту идеологему. Колхозы отнюдь не равнозначны хреновой урожайности. Урожайность "при советах" падала в тех районах, где Гражданская была затяжной, где лютовали продотряды. Там подчистую выгребали семенное (йа, йа - районированное) зерно, отчего и падала урожайность. А в районах без потрясений переход к колхозам шёл с ростом товарности производства, т.к. сопровождался ростом разделения труда.
sunduk
Сообщение: 435
Зарегистрирован: 17.12.11
Отправлено: 05.05.12 09:32. Заголовок: yuu2 пишет: если го..
yuu2 пишет:
цитата:
если говорить о рекордах, то в той же Германии он сегодня по ржи - 200 ц/га.
1. Можно ссылку? 2. Какое именно отношение сейчас имеет к тогда? не отрицаю, что вообще - имеет, но чем это кроме очень слабого индикатива служить может - не понимаю. Разъясните.
yuu2 пишет:
цитата:
Я говорю, что даже при равной обученности на одних и тех же культурах мы в силу климата будем снимать меньший урожай (той же картошки), чем "в европах".
Опять вы "картошки". Ещё раз. Урожай снимают в монетарном выражении. Так вот. Немецкие колонисты в РИмперии - то есть при равной агрообученности - снимали урожаи хлебов БОЛЬШЕ (и в натуральном, и особенно в монетарном плане), чем их коллеги в Германии. В среднем. Этого, по-моему, достаточно, чтобы закрыть вопрос о климате, почвах и вегетации.
yuu2 пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Швеция - урожайность пшеницы - 161пуд/дес. Россия - 55пуд/дес. КТО МЕШАЕТ?!
ну вот они, прямо из вики. И что тут не так? Швеция примерно там же, где Болгария, АВИ и прочие. Ну вот пусть в той же Болгарии сельхоз как и у нас - только там 75, а у нас 55 среднее. Тогда при выходе на шведский уровень агрокультуры у нас в среднем возможно собирать 120 пуд/дес хлебов в среднем. Ну пусть 110 с поправкой на климатические перепады - всё равно потенциал роста в обученном частном хозяйстве в 2.15 раза, а от климата - ну вот нас с той же Болгарией сравнить - в 1.36 раза. Величина второго порядка, как я и говорил. При этом болгары ещё и имеют более обученный и товарный в среднем сельхоз, чем русские - так что реальные показатели будут как раз в районе тех 125-130 пуд/дес, о которых я писал выше.
Под руками была карта дунайского коридора физическая только, вот вам - правда, по памяти, нет под руками книги - синей штриховкой районы высева хлебов в АВИ. Гористая местность есть только немного в Чехии и немного в Словении. Всё. О каком "там же" вы ведёте речь - понять не смог.
yuu2 пишет:
цитата:
не нужно пытаться всё свести к одному фактору
Я и пишу, что их два - обученность и мотивированность : ) и они делают 2.15 раза разницы, а "остальные" - сиречь климат - 1.36 раза разницы. Ну а климат мы поменять не можем. Так что не понимаю, о чём дискуссия у нас? вы хотите сказать, что не надо обучать? или что даже обучив, у нас будет радикально меньше? так благодаря районированию - а в тех объёмах, как в РИмперии, ни одна страна другая (ну может кроме САСШ, но тем было не очень надо) сельхоз.исследования вести не станет - потребности нету - да и не сможет. То есть ну будет на пятую часть меньше у нас. Ну значит в терминах прибыли вполтора менее прибыльный сельхоз. Значит (с учётом ГОРАЗДО более дешёвой пока рабочей силы) конкурентноспособные цены на продукты.
Ну а против первого тезиса предполагаемого я только руками развести смогу : (
Или тогда уже сформулируйте отстаиваемый вами тезис.
yuu2 пишет:
цитата:
Вы очень расстроитесь от того, что в Италии наступил промышленный спад?
Конечно, они и Германия на нас войной из-за этого пойдут. А у нас континентальный пакт и мир-дружба-жвачка в проекте. Так что ТОЛЬКО глубокая переработка - не вариант ещё некоторое время как минимум. Потом - лет через 15 - когда экономические и политически связи наладятся - станет немцам выгоднее вынуть людей из сельхоза и перегнать в промышленность, чтобы продать в Россию швейных машинок, а из России привезти мясо. Потому что рабочие-немцы более квалифицированы, а наши всё ещё будут дешевле. Типичное разделение труда.
А лет через 50 - в современных условиях сельхоз/городопром это где-то 20-80 (при отбрасывании глубоких пригородов и непромышленных посёлков) - в Европе будет 15-85 везде примерно, а у нас в РИмперии 60-40 например. То есть куча народа в сельском хозяйстве, которая снабжает едой всю Европу, и ещё вдобавок мощная промышленность. То есть в долгосрочной перспективе немцы, даже если всей нацией встанут к станку - насытить русский рынок не смогут. А вот в ближней - очень даже. Так что при развитии сельхоза на 10-15% в год промышленность будет расти медленнее, и итоговый рост будет 8-9% годовых.
Но зато у Германии будет не 4-5%, а те же 6-7, и у франков тоже не 2, а 4-5. Что позволит КПакту выйти с САСШ на 90% НД к 1915му, а на паритет к 1929му году.
yuu2 пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: видно, что по сельхозу "на своих харчах" всё идёт примерно вровень с ростом ЗП или отстаёт
Дык, я и не говорил, что деградация.
Нет, именно это вы и говорили:
yuu2 пишет:
цитата:
на самом деле расценки на подёнщиков отставали от роста цен на товары
а я показал что они не отставали. После чего вы не просто сняли своё утверждение - но отказались от него как будто его не было. Мало того - мне вы далее в посте пишете:
yuu2 пишет:
цитата:
Если рост сельского хозяйства отстаёт от роста населения, если душевая обеспеченность падает - это "плохой" рост.
Подразумевая, что это может относиться к текущей ситуации. Когда я показал вам на ваших же цифрах, что оно не относится.
Давайте так. Либо мы дискутируем именно. То есть некую истину прогностическую ищем. Либо вам меня зачем-то надо "переспорить". Тогда давайте просто зафиксируем моё с вами согласие и разойдёмся. Хорошо?
yuu2 пишет:
цитата:
Был именно что общий подъём сельхоза, на котором росли и "частники в рамках общины", и "частники-индивидуалы", и крупные фермы с наёмным трудом, и мелкие фермы с подёнщиками.
Да, был. Имел две причины - общемировую коньюнктуру цен раз, и повышение производительности в условиях укрупнения "кулацких" хозяйств и прекращения отношений "фактической аренды" кулаков с малоземельными путём выкупа участков два. Вторая причина - не только более существенна, но и гораздо легче отслеживаема на графике роста урожайности. 1880е - 39-40 пуд/дес средняя, 1890е - 40-45 пуд/дес средняя, 1900е - 45-50 пуд/дес средняя, 1910е 50-55 пуд/дес средняя. При этом шёл демонтаж общины. При этом там, где демонтаж общины шёл быстрее, и урожайность росла быстрее.
Связь, по-моему, прослеживается однозначная - для мирного времени община зло. И артель зло. Ну давайте посмотрим - какие у неё минусы: 1. Не даёт экспериментировать с посевами, осваивать новые техники земледелия - потому что чаще всего требует согласия на это всех членов. 2. В неё сложно войти - обычно с потерями. 3. Из неё сложно выйти - помимо передела земли, непонятно как забирать из артели причитающуюся тебе часть сельхозтехники и прочего. 4. Она обычно физической силой (побои, поджоги итп) давит окружающих её успешных кулаков, если те не набрали критическую массу батраков-работников, чтобы противостоять - т.е. фактически не сформировали такую же артель, только с единственным полным выгодополучателем (он же рискодержатель). Тут - несколько философски - у семи нянек дитя обычно без глазу, а один собственник, как правило, имеет за своим хозяйством лучший догляд.
Какие у неё потенциальные плюсы (если я чего-то упустил, добавляйте). 1. Площадь земель обрабатываемых больше, даёт возможность более гибкого их использования, до 5-7% прирост эффективности. Да, так - но для этого надо уметь так гибко использовать. Нужен либо наёмный агроном и хорошие метрики по урожайности (т.е. высоконаучный сельхоз), либо заинтересованный хозяин. Редкая община/артель, как показывает практика, способна использовать рыночную коньюнктуру грамотно. 2. Суммарный бюджет даёт возможность приобретать сложную дорогую технику. Нет, не так - техника того времени не была ни сложной в эксплуатации, ни дорогой - конные жнейки-сеялки-веялки-молотилки-крупорушки - можно было взять в аренду в земстве или купить в кредит в Крестьянском банке. Ситуация с сельхозтехникой уже в 1910е становилась год от года позитивнее - при общей потребности рынка в примерно одном комплекте техники на 5-7 дворов (и брать друг у друга и сосед у соседа в аренду на паритетных началах). А до внятных тракторов ещё лет 10 моторостроения как минимум. К тому же вполне реализуемы частные МТС - как уже тут писал, первая частная МТС - это Одесса-1886.
Более не могу разглядеть плюсов.
yuu2 пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Яркий, конечно же. Вот вам целая подборка постов коллеги БашМАка про скот. Вкратце имел место недоучёт В РАЗЫ.
Дык, я потому и делал упор на подушевую обеспеченность, чтобы при неизменных методах сбора статисткики на фоне "общего роста" (во многом коньюнктурного и экстенсивного) указать "узкие места", которые мешают интенсивному развитию.
в подборке постов показано, что не только сама статистика занижается, но что размер занижения непостоянен - т.е. погрешность нестационарная. Таким образом, говорить о "неизменных методах сбора статистики" как способе проследить динамику по скоту - не выходит. Это раз.
И два. Я заглянул в таблицу. И увидел там прекрасное - делится на общее население, а не на сельское. С учётом того, что в городах %т населения с 1890х до 1910х изменился (с учётом городов-деревень) с 10 до 30% - соответственно надо для понимания обеспеченности сельского населения тягловым скотом (а в городе она сильно ниже - одна лошадь на 10-15 человек максимум) делить на эти проценты. То есть цифры для сельского населения будут такими: 1897й - 68,3 1912й - 73,9 как видите, никакого радикального плохого на селе не произошло. Наоборот - обеспеченность скотом возросла. Конечно, если принять "городскую" поправку в 0,1 скота на душу горожанина - то цифры станут 66 и 70 соответственно - но всё равно имеет место рост, а не падение.
Про критику БашМАка, равновесный и мобилизационный годы не понял ничего. Пожалуйста, посвятите этому отдельный пост с цифрами. Кстати, название таблицы "Численность скота ...." не ищется по вашей ссылке, указывайте плиз названия таблицы точно, иначе в длиннючей простыне искать их крайне неудобно.
И ещё попрошу, дополнительно. Не используйте слово "передёргивает" итп. Говорите "ошибается" или "считает неверно". Я, если что, коллегу знаю лично - и мне за подозрение в нечистоплотности обидно. Я же не подозреваю вас в недобросовестности, а только в добросовестных ошибках, потому и дискутировать продолжаю. Вот и вы не надо, плиз.
Немецкие колонисты в РИмперии - то есть при равной агрообученности - снимали урожаи хлебов БОЛЬШЕ (и в натуральном, и особенно в монетарном плане), чем их коллеги в Германии.
Потому, что выращивали более рентабельные культуры на больших площадях, а не из-за превышения урожайности той же картошки. Просто пшеница твёрдых сортов всегда стоит дороже, чем овёс. А в Германии проблемы именно с её культивацией. В расчёте на 1 га земли по большинству культур, кроме твёрдой пшеницы, немецкие поселенцы в России проигрывали и в валовой, и в денежной эффективности своим германским коллегам.
Если рассматривать ситуацию войны, то переходом на картошку и брюкву немецкие фермеры смогли закрыть 90-95% калорийности довоенного импорта еды. И деление "частник - общинник" тут совершенно не при чём. Будет рентабельна картошка - российские общины с 1 га соберут её не меньше, чем российские "индивидуалы". Не будет конъюктуры на зерно (что и случилось с закрытием Проливов) - российские "индивидуалы" посеют его на столько же процентов меньше, на сколько и "общинники". sunduk пишет:
ну вот они, прямо из вики. И что тут не так? Швеция примерно там же, где Болгария, АВИ и прочие.
И Вы ещё удивляетесь? Стокгольм лежит на изотерме Ростова, потому у них и урожайность выше, чем у нас "в среднем по больнице". Климатическая география в чистом виде. Поэтому ПРИНЦИПИАЛЬНО не может 1 га во Пскове и Новгороде иметь ту же продуктивность, что и в Стокгольме. Хоть золотых фермеров завезите. sunduk пишет:
цитата:
вы хотите сказать, что не надо обучать?
yuu2 пишет:
цитата:
Из этого отнюдь не следует, что учить не надо. Надо!
Удовлетворены?
Весь спор на сегодня в том, что Вы ИМХО переоцениваете факторы "обучение и мотивация" и недооцениваете климат. Если из-за климата российская урожайность год от года гуляет на 30-40%, это Вы никакой мотивацией не скомпенсируете. sunduk пишет:
цитата:
Так что ТОЛЬКО глубокая переработка - не вариант ещё некоторое время как минимум
А я никогда и не говорил, что "в день Д" закроем границы для вывоза российского сырья. Я говорил о том, что нужно стимулировать создание продукции с высокой добавленной стоимостью у нас. А сделать это можно сотней разных способов - от закупок для армии, до железнодорожных и портовых тарифов. sunduk пишет:
цитата:
Так что при развитии сельхоза на 10-15% в год промышленность будет расти медленнее, и итоговый рост будет 8-9% годовых.
Опять же - всё очень сильно поддаётся "настройке внутренних параметров". Будут тарифы на вывоз зерна из Сибири околонулевыми, а тарифы на ввоз туда же пром.продукции значительными, при "нулевом балансе" для железных дорого будет гигантский стимул одновременно и для земледелия, и для внутреннего пром.производства. sunduk пишет:
цитата:
При этом там, где демонтаж общины шёл быстрее, и урожайность росла быстрее.
Я почему-то не видел в статистике однозначной связи между этими двумя параметрами.
Всё та же "Россия-1913"
цитата:
Урожайность хлебов была выше на тех помещичьих землях, которые обрабатывались за свой счет (примерно 10% общей посевной площади). Более половины пашни помещики сдавали в аренду. Урожаи на этих землях были ниже, чем на надельных крестьянских.
Арендовали у помещиков землю именно "индивидуалы", но урожайность была ниже, чем на наделах "общинников". sunduk пишет:
цитата:
Связь, по-моему, прослеживается однозначная - для мирного времени община зло. И артель зло
Зло - оно не в самой общине или артели, оно в устаревших формах её организации. Когда на общину одновременно вешаются и функции сельсовета (земства), и колхоза (производственного кооператива), и райпотребсоюза (торгово-закупочного кооператива), и милиции, и военкомата ... Реформируйте общину - введите иерархию функций, чётко пропишите права и обязанности - получите зародыши завтрашних колхозов-миллионеров. sunduk пишет:
цитата:
1. Не даёт экспериментировать с посевами, осваивать новые техники земледелия - потому что чаще всего требует согласия на это всех членов.
Так это и никогда не было функцией валовых хозяйств. Для этого нужны опытные станции и программа "передачи знаний". Зато община - эффективный орган борьбы с монокультурой и затовариванием. sunduk пишет:
цитата:
2. В неё сложно войти - обычно с потерями. 3. Из неё сложно выйти
Вот именно эти вопросы должны быть и детализированы в рамках реформы. Чтобы каждый сам выбирал для себя степень вовлечённости в иерархию - от сельсовета, до потребсоюза. sunduk пишет:
цитата:
4. Она обычно физической силой (побои, поджоги итп) давит окружающих её успешных кулаков
За сам факт зажиточности практически никогда не били. Жгли и били либо за "мироедство" (неадекватную оплату за пользование общинными землями), либо за демонстративное пренебрежение обязанностями "мира". Будет аренда земель не у общины, а у помещика - будут также бить за махинации с оплатой. Будет вместо схода выборный сельсовет - будут также загружать обязанностями благоустройства. Так что дело не в зажиточности, а в манкировании обязанностями или нечёткой их регламентации. sunduk пишет:
цитата:
у семи нянек дитя обычно без глазу, а один собственник, как правило, имеет за своим хозяйством лучший догляд
До тех пор, пока не начинаются воровство и саботаж. sunduk пишет:
цитата:
Да, так - но для этого надо уметь так гибко использовать. Нужен либо наёмный агроном и хорошие метрики по урожайности (т.е. высоконаучный сельхоз), либо заинтересованный хозяин. Редкая община/артель, как показывает практика, способна использовать рыночную коньюнктуру грамотно.
Вот тут-то и НУЖНО УЧИТЬ. sunduk пишет:
цитата:
Ситуация с сельхозтехникой уже в 1910е становилась год от года позитивнее - при общей потребности рынка в примерно одном комплекте техники на 5-7 дворов (и брать друг у друга и сосед у соседа в аренду на паритетных началах).
Так это и были вполне реальные "товарищества по механической обработке земли" - "колхозы" на 5-7 дворов.
yuu2
Сообщение: 41
Зарегистрирован: 16.02.12
Отправлено: 05.05.12 12:28. Заголовок: И отдельно по БашМАк..
И отдельно по БашМАку
sunduk пишет:
цитата:
Не используйте слово "передёргивает" итп. Говорите "ошибается" или "считает неверно". Я, если что, коллегу знаю лично - и мне за подозрение в нечистоплотности обидно.
Принесите ему от меня мои извинения ;) sunduk пишет:
цитата:
в подборке постов показано, что не только сама статистика занижается, но что размер занижения непостоянен - т.е. погрешность нестационарная
Вот это и есть в чистом виде передёргиваниеневерносчитание. Либо она статистика - с характерной доверительной вероятностью, с характерной дисперсией и т.п., либо её вообще нельзя ни коим образом использовать. sunduk пишет:
цитата:
равновесный и мобилизационный годы не понял ничего
Статистика за 1914 - это статистика года, в который происходил переход экономики на обслуживание мобилизованной армии. Статистика за 1916 - это статистика, отражающая уже стабилизированное состояние экономики. Естественно, если в 1914 лошадей массово забирали в армию, прирост их численности в хозяйствах между "мобилизационным" 1914 и "равновесным" 1916 будет 13%. Но именно по той же причине разница между "равновесным" 1913 и "равновесным" 1916 - всего 1%. Т.е. на уровне погрешностей статистики. Если в "мобилизационном" 1914 объём закупок мяса для армии вырос на миллион тонн, то и численность, и скорость роста поголовья КРС, овец и пр. в "мобилизационный" год выпадут из общего тренда экономики.
Но БашМАку ведь не до таких тонкостей. Он жизнь ложит на создание собственной теории о том, что в России всё было в шоколаде. А было - по разному - у кого-то жемчуг мелкий, а у кого-то суп жидкий. И не всегда тому были причиной "неграмотность и плохая мотивация". sunduk пишет:
цитата:
Кстати, название таблицы "Численность скота ...." не ищется по вашей ссылке
Персонально для Вас: http://rus-sky.com/history/library/1913/1913_2.html раздел 5.4 Животноводство. Таблица 1 Динамика численности скота в Европейской России (тыс. голов) и Таблица 2 Изменение численности скота в Европейской России
Цифры за 1913 очень хорошо ложатся в понятие о "мобилизационном" характере 1914 года. И никак не противоречат той статистике за 1914 и 1916, что привёл БашМАк. Т.к. черпал он из того же источника, что и авторы оплёвываемой им "России 1913". С той разницей, что у него есть собственная теория о степени былой зажиточности россиян. Под которую он и выбирает "правильную" статистику.
Общий тренд по лошадям из "России 1913". Столыпинские годы - явно ниже тренда. Одно дело - выпасать скотину на общинных землях, и совсем другое дело - платить за земли под сенокосами и выпасами. Общий тренд по КРС. С учётом молочного характера российского КРС и преимущественного потребления "для внутренних нужд", можно этот график считать за индикатор качества питания в стране. Оно и объяснимо - батраки всегда питаются хуже, чем "общинники". Среднедушевая обеспеченность лошадьми. Поправка на 15% городского населения погоды не сделает. Среднедушевая обеспеченность по КРС. Батрацким детям молоко не полагается.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 96
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
ВСЕ ФОТОМАТЕРИАЛЫ ФОРУМА ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ СВОБОДНОГО КОПИРОВАНИЯ И КАЖДЫЙ ВПРАВЕ ПОСТУПАТЬ С НИМИ ПО СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ. ССЫЛКА НА НАШ САЙТ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума