Отправлено: 23.11.11 22:37. Заголовок: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)

МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2)

Ссылка на текст:

http://webfile.ru/5611766
тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164
и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml

 Отправлено: 18.12.11 16:10. Заголовок: Хм, я-то как раз скл..

Хм, я-то как раз склонен был считать Югославию и Чехословакию примерами в свою пользу. Деление-то, как ни крути, шло по границам именно этническим!

Приведите уже наконец пример мирного внятного существования двух и более разноязыких этносов в эпоху грамотности. Либо признайте необходимость геноцида - не сменит массово человек добровольно язык и от дЕдин и Отчин не откажется.

 Отправлено: 18.12.11 16:14. Заголовок: Программист-любитель..

Программист-любитель пишет:

цитата:

А это не малая сила. Может и больше чем внешняя экспансия. Если внутренне империя сильна, то ивнешне тоже. Почешешь голову прежде чем решишь с ней потягаться

Внутреннее усиление, экспансия в самого себя это даже сложнее чем во вне. Надо особое внимание уделить росту ВВП и ВНП. Удвоить к 1920 году !!!

 Отправлено: 18.12.11 16:15. Заголовок: sunduk пишет: Приве..

sunduk пишет:

цитата:

Приведите уже наконец пример мирного внятного существования двух и более разноязыких этносов в эпоху грамотности.

Бельгия. Населена фламндцами валийцами французами .. и ничего жили в начале 20го века не плохо.

 Отправлено: 18.12.11 16:16. Заголовок: варяг пишет: Внутре..

варяг пишет:

цитата:

Внутреннее усиление, экспансия в самого себя это даже сложнее чем во вне.

Вы правильно меня понимаете). Внутренняя сила государства - залог его процветания

 Отправлено: 18.12.11 16:32. Заголовок: Уважаемый Sunduk! Вы..

Уважаемый Sunduk!
Вы пытаетесь совместить не совместимое. Идеи и понятия конца 20 начала 21 века и менталитет начала 20го.
Вы забываете , что считай только что кончился феодализм. Страны находятся на переломе периода от феодализма к капитализму. Идет ломка сознания а вы пытаетесь к этой не простой ситуации добавить дополнительно принятие идей конца 20го века. Их и сейчас не все могут понять и принять, а уж тогда. Если действовать по вашему рецепту это однозначный развал государства и Великая война за дележ наследства. Наследства Российской империи.

 Отправлено: 18.12.11 16:32. Заголовок: sunduk пишет: Приве..

sunduk пишет:

цитата:

Приведите уже наконец пример мирного внятного существования двух и более разноязыких этносов в эпоху грамотности. Либо признайте необходимость геноцида - не сменит массово человек добровольно язык и от дЕдин и Отчин не откажется.

Вот примеры(хотя указывал и ранее). Англичане -шотландцы, уэльсцы, Бельгия фламандцы-валлоны и др., Канада англо и франкоканадцы, Щвейцария, ЮАР с африканерами и англо-африканцы,Франция эльзасцы и лотарингцы,бретонцы. Так же уместен в некоторой степени пример самой РИ и АВИ и СССР.

 Отправлено: 18.12.11 16:32. Заголовок: Программист-любитель..

Программист-любитель пишет:

цитата:

Бельгия. Населена фламндцами валийцами французами .. и ничего жили в начале 20го века не плохо.

Вы то есть уверены что жили они ок, да? что не было уже через 10 лет после отделения Бельгии от Нидерландов мятежей фламандцев и не ввели флемиш вторым языком - а изначально был французский? Что престолонаследник, который был любим в одной половине страны, во второй был, обычно, неприятен? что уже в постВМВшное время из-за парламентских кризисов эта страна жила в состоянии "без правительства" больше, чем любая другая европейская - потому что никак не могли договориться, кто именно будет править?

Ну и до кучи - что в Нидерландах буржуазная революция побывала самой первой? что грамотность там по Европе была наивысшая с большим отрывом чуть ли не с 15в (и до конца 19го)?

Я прям не знаю что и сказать вам : (

 Отправлено: 18.12.11 16:36. Заголовок: Уважаемый Варяг. Чел..

Уважаемый Варяг. Человек явно не понимает и не знает ситуации на начало век. Пытаясь привнести идеи 21 века в начало века прошлого, коллега Сундук не отдает себе отчет о последствиях.

Похоже бесполезно объяснять что его предложения не прокатят и просто приведут страну к краху, развалу и хаосу. Хотя может быть это его цель???

 Отправлено: 18.12.11 16:36. Заголовок: Программист-любитель..

Программист-любитель пишет:

цитата:

Вы правильно меня понимаете). Внутренняя сила государства - залог его процветания

Точно. И не надо будет геноцидить и отделять. Только внутренняя сила государства понятие многовекторное и сложное. Одним ВВП не обойтись.

 Отправлено: 18.12.11 16:40. Заголовок: sunduk пишет: Вы то..

sunduk пишет:

цитата:

Вы то есть уверены что жили они ок, да? что не было уже через 10 лет после отделения Бельгии от Нидерландов мятежей фламандцев и не ввели флемиш вторым языком - а изначально был французский?

Напомните пожалуйста когда Бельгия отделилась от Нидерландов
Вы описываете ситуацию второй трети 19 века.

sunduk пишет:

цитата:

что уже в постВМВшное время из-за парламентских кризисов эта страна жила в состоянии "без правительства" больше, чем любая другая европейская - потому что никак не могли договориться, кто именно будет править?

Вы берете ситуацию лет на 50 вперед от той, которую мы обсуждаем. не стоит передергивать карты. Это не честно. Да и тут сыграла роль позиция короля Леопольда III, кога он добровольно объявил себя военнопленным, хотя мог уйти к Англичанам. Так что волнения после ВМВ и последующие проблемы лежат в этой плоскости. В Бельгии не забыт Фламандский иностранный легион СС.

 Отправлено: 18.12.11 16:42. Заголовок: варяг пишет: Точно...

варяг пишет:

цитата:

Точно. И не надо будет геноцидить и отделять.

Любое отделение и геноцид - это бомба замедленного действия в штанах. Держать в кармане опасно, выкинуть нельзя и жалко , а что с ней делать непонятно.

 Отправлено: 18.12.11 16:43. Заголовок: варяг пишет: Англич..

варяг пишет:

цитата:

Англичане -шотландцы, уэльсцы, Бельгия фламандцы-валлоны и др., Канада англо и франкоканадцы, Щвейцария, ЮАР с африканерами и англо-африканцы,Франция эльзасцы и лотарингцы,бретонцы. Так же уместен в некоторой степени пример самой РИ и АВИ и СССР.

К середине 19го века уэлч и гэллик были практически истреблены как языки.

Бельгия имела много проблем в реале, стала двуязычной, и всё равно спасли её только мировые войны, иначе развалилась бы. Ну и то, что она с московскую область размером и сильно богаче - да, имеет значение.

По Канаде поинтересуйтесь размером проблем с франкофонами - когда, например, они получили полное гражданство. Плюс это бы ли англы, у которых прям недавно был печальный опыт Тринадцати Колоний.

По Юар - ну была такая англо-бурская, вообще-то, которая и убила империю - без неё была бы реализована программа Чемберлена-старшего, создававшая из ВБ и доминионов нечто вроде ЕС. И да, после неё реальных африканеров осталось в ЮАР может треть от вообще белого населения. Плюс земли было валом и угнетать кого тоже было.

Бретань - интегрировалась территориально во Францию гораздо раньше, чем в ней стали учить массово людей грамоте писаной, и диалект ИльДеФранса уже был в массах. Вы ж заметьте, я о языкокультурной идентичности говорю, а не о "вообще этнической".

ЭЛ был присоединён в 1648м. К концу 19го века (1871й год) там ещё много кто говорил на немецком. Две мировые войны как результат в том числе ЭТНОспора.

АВИ, РИмперия и СССР вообще развалились.

Я не очень понял - вы в мою поддержку примеры приводите, что ли? или желаете жить в состоянии перманентной гражданской войны? или большой поклонник геноцида?

 Отправлено: 18.12.11 16:44. Заголовок: Программист-любитель..

Программист-любитель пишет:

цитата:

Похоже бесполезно объяснять что его предложения не прокатят и просто приведут страну к краху, развалу и хаосу. Хотя может быть это его цель???

Может быть и так. Тем более всё это произошло с нашей страной,примерно по такому сценарию. Но напоследок ,всё же.

sunduk пишет:

цитата:

Вы то есть уверены что жили они ок, да? что не было уже через 10 лет после отделения Бельгии от Нидерландов мятежей фламандцев и не ввели флемиш вторым языком - а изначально был французский? Что престолонаследник, который был любим в одной половине страны, во второй был, обычно, неприятен? что уже в постВМВшное время из-за парламентских кризисов эта страна жила в состоянии "без правительства" больше, чем любая другая европейская - потому что никак не могли договориться, кто именно будет править? Ну и до кучи - что в Нидерландах буржуазная революция побывала самой первой? что грамотность там по Европе была наивысшая с большим отрывом чуть ли не с 15в (и до конца 19го)? Я прям не знаю что и сказать вам : (

В Российской Империи это тоже было, т.е пройден определённый путь и работа проделана. Два мощных восстания, даже войн за независимость со стороны наиболее продвинутых меньшинств,успокоили и относительно успокоилось. Что касается парламенских кризисов, здесь проще их не будет . Не тот уровень демократии.

 Отправлено: 18.12.11 16:51. Заголовок: sunduk пишет: Я не ..

sunduk пишет:

цитата:

Я не очень понял - вы в мою поддержку примеры приводите, что ли? или желаете жить в состоянии перманентной гражданской войны? или большой поклонник геноцида?

Нет я о том, что проблемы решаемые. И решались, естественно не без насилия,куда ж без него. В том числе и в РИ как реала,а чего уж уж про АИ говорить. С кладезнем послезнаний.

 Отправлено: 18.12.11 17:01. Заголовок: Уважаемый Сундук. Я..

Уважаемый Сундук.
Я не собираюсь с вами спорить. Может Ваши рецепты и великолепны, но... попробуйте создать ну хотя бы Z80-Spectrum в 1920 году, даже зная из чего он сделан и что для этого надо. Не получится. Даже ЭВМ на лампах Минск-1 не получится.
Даже построить БЭСМ. Там всего каких-то 5000 ламп. но увы... не получится.

Нет промышленной базы, нет технологий. Ничего нет

Так и тут. Не тот менталитет у людей, чтобы от полуфеодализма конца 19 века сразу перейти к демократии 21 века. нет базы.