Отправлено: 23.11.11 22:37. Заголовок: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)

МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2)

Ссылка на текст:

http://webfile.ru/5611766
тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164
и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml

 Отправлено: 18.12.11 17:03. Заголовок: варяг пишет: я о то..

варяг пишет:

цитата:

я о том, что проблемы решаемые

А, это само собой. Вопрос цены - ассимиляция - это ОЧЕНЬ дорого в плане тех ресурсов, которых и так не хватает - учительских. Надо же кому-то переобучать, ассимилируя. А у нас ликбез на мощность раньше 20го не выйдет, а там война. Т.е. начать можно массово только после неё, а это уже 30е и опасно близко к 60м и их гуманизму. Всего 20-30 лет на безгеноцидную ассимиляцию. Думаете, успеете? я вот даже в Эстонии и Латвии не уверен : (

Программист-любитель пишет:

цитата:

Напомните пожалуйста когда Бельгия отделилась от Нидерландов Вы описываете ситуацию второй трети 19 века.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_%281839%29

Религия в вики заглядывать не велит, что ли?

Ещё раз - отделились. Вместе вроде бы. Посидели 10 лет. Поссорились. И ссориться через полтора века не прекратили (это к вопросу при чём тут парламентские кризисы). И это, на минутку, крошечная Бельгия, в которой все всех знают - что здорово упрощает коммуникации среди элит. А у нас огроменная империя с сильно полиэтническим составом.

Нет, я не спорю - приложив некие усилия, можно ассимилировать, начиная от геноцида и заканчивая массированным переобучением, или даже сдвигом государства из русского или православного в панславянсное. Только вот стоит ли овчинка выделки?

__________________________________________

Впрочем, так как я не демиург МПВ-2, отвечать на вопросы я не могу.

Давайте лучше вот что скажите. Каково ваше мнение по поводу привлечение немецких переселенцев к колонизации Манчжурии и Средней Азии. А также что за согласие можно будет слупить и какое культурное влияние это окажет на русский фронтир. В частности - останется ли он русским? станет немецким? наплодится третья идентификация?

 Отправлено: 18.12.11 17:07. Заголовок: Программист-любитель..

Программист-любитель пишет:

цитата:

Не тот менталитет у людей, чтобы от полуфеодализма конца 19 века сразу перейти к демократии 21 века. нет базы.

Уточню - я всего лишь предлагал строить внутреннюю политику с учётом того, что сии окраины рано или поздно придётся отделять в автономии, затем унии, затем в союзы. Немедленное отделение было бы глупостью. Ориентировался на 60е для союзов, поздние 40е для уний, сразу после великой войны на автономии. До неё что-либо менять считаю неверным в корне.

 Отправлено: 18.12.11 17:08. Заголовок: sunduk пишет: Религ..

sunduk пишет:

цитата:

Религия в вики заглядывать не велит, что ли?

Почему не велит??? как раз на оборот. Но я все больше в таких вопросах заглядываю в..Бархатную книгу. Знаете . Там не меньше полезной информации чем в Вики.

Бельгия стала самостоятельным государством еще в 1831 году. И не стоит забывать, что Бельгия, Нидерланды, Люксембург - все это Бургундское наследство Габсбургов. А вот они там как раз и отметились в период с 1830 по 1839 год, так как был реальный шанс вернуть утраченное

Так что беспорядки были еще иинспирерованы из вне

 Отправлено: 18.12.11 17:12. Заголовок: sunduk пишет: Уточн..

sunduk пишет:

цитата:

Уточню - я всего лишь предлагал строить внутреннюю политику с учётом того, что сии окраины рано или поздно придётся отделять в автономии, затем унии, затем в союзы.

А давайте не бежать впереди паровоза? У нас обсуждение периода 1905 - 1915 годов а не 1940-1960 годов. До них надо дожить. А то вот придет царь Мыкыта Хрущев и устроит столицу в Незалежной Украине и будет называться не РИ, а Великая самостийна украинская империя.

Давайте решать вопросы по мере поступления

 Отправлено: 18.12.11 17:16. Заголовок: sunduk пишет: Пока ..

sunduk пишет:

цитата:

Пока автономия, потом отделение. Не вижу в этом ничего страшного - дать каждому члену социума такую родину, какую ему хочется, не заставляя его за неё умирать (по возможности).

Тут вот на личности сразу подмывает перейти...Но ить не дадут...

А вот что я вижу:
2 тысячи лет Русь воюет со всеми соседями, нас уже поделили на москалей, хохлов, бульбашей, литвинов, начинаю уже каких то новгородцев примечать... Таки за 2000 лет мы всех одолели, собрали всех под одни стяги, обозвались русскими, одолели ГЛАВНОГО врага всех времен - главный инструмент в руках Запада по разобщению русской нации Польшу, уже и они под наши стяги встали... А вы тут БАЦ! - А фигней наши предки все это время страдали! Сидеть надо было все это время по самостийным деревенькам и не рыпаться.


Если в конце всех усилий будет стоять разобщение наших территорий то на кой ляд мы вообще здесь войны обсуждаем?

Давайте посоветуем автору переписать первую часть: Петрович попав в тело Руднева разоружает Варяг и Корейца в Чемульпо. После прибытия всех остальных попаданцев они бухаются в ноги Николаю и он выходит на международную арену с предложением о самоопределении наций. Подавая пример остальным державам отпускает все нерусские народности из состава Российской Империи щедро наделяя их землями....

Как вы думаете далеко его отнесут на руках за ЭТО члены социума в свете того что им теперь не надо умирать за Польшу, Финляндию и Татарию?


Может вам притчу про веник еще рассказать?

 Отправлено: 18.12.11 17:20. Заголовок: rikardo пишет: Дава..

rikardo пишет:

цитата:

Давайте посоветуем автору переписать первую часть:

Точнее не скажешь.

И вообще , нафига нам Сибирь. Пространство огромное. населения мало. Да и богатств там много. давайте поделим ее между всеми. (как советовала Мадлен О.Брайн) и всем будет хорошо и справедливо. А то видишь что удумали. Все себе загробастать.

 Отправлено: 18.12.11 17:22. Заголовок: sunduk пишет: Я не ..

sunduk пишет:

цитата:

Я не очень понял - вы в мою поддержку примеры приводите, что ли? или желаете жить в состоянии перманентной гражданской войны? или большой поклонник геноцида?

"Ви, конечно, коммунист, но Бога то побойтэсь!"(с) И.В. Сталин

У меня есть предложение - закрыть тут тему геноцидов, буферов, "массивных армян"(с) и т.д. Навсегда. Все будет как в реале - никаких автономий (даже финнам прикрутить), славяне - первые среди равных, губернии (а там пусть называются хоть герцогствами, хоть великими княжествами), никаких чужих земель (максимум - долгосрочная аренда для коммуникаций и ВМБ). Ни метра земли, оплаченной кровью наших предков, никому и никак.

А национальный вопрос решаем по примеру Российской империи с учетом опыта СССР. Наиболее одиозные фигуры "борцов за независимость" публично или втихую душатся, в зародыше, остальные "лидеры" дружно шестерят ГБ, народ безмолвствует - "что-то стало буйных мало, вот и нету вожака"(с)

А то тему уже читать трудно, а нерешенных вопросов - тьма.

ЗЫ а любителям повитийствовать за национальное самоопределение и буферА предлагаю самим себе ответить на вопрос - а слабо с 40кг железа и всякой другой гнуси поскакать по горам в такой буферной зоне и поучаствовать в геноциде? или детишков своих тудой послать?

 Отправлено: 18.12.11 17:38. Заголовок: Программист-любитель..

Программист-любитель пишет:

цитата:

У нас обсуждение периода 1905 - 1915 годов

Тогда про Среднюю Азию и Кавказ, плиз, ваше мнение - стоит ли туда пускать ещё и немецких колонистов. Цимус тут в чём - они куда лучше обучаемы новым агротехническим приёмам. Вот берём сельских, но грамотных немцев, человек 50, даём им прилично так денег, и селим, затем подселяем к ним русских и платим немцам за то, что русские выращивают на огородах, пять лет платим. Имею в виду например по скажем 5-10 копеек на каждый рубль товара, на который русский наторговал.

И ура - имеем через 2-3 года обученных немцев, через 10 лет обученных ими русских.

Тут имею в виду всякие сложности типа "земледелие на склонах", "оросительное земледелие", "плоскорезы" итп. Немцы - такой backdoor чтобы на обучение агрономов самим деньги не тратить. А у дойчей демдавление. Да ещё у нас и отношения нормализуются вроде - а это типо такой открытый жест доброй воли.

Надо ли оно им? что можно с них за допуск в колонии слупить? и нужны ли их руки на ДВ для обучения премудростям геноцида?

 Отправлено: 18.12.11 17:39. Заголовок: Браво! Присоединяюсь..

Браво! Присоединяюсь. Толочь воду в ступе меня тоже утомило. Объяснения на товарищей не действуют - будем действовать волюнтаристским способом.

Нельзя за пару лет изменить менталитет. Только если делать тотальную лоботомию.

Zmey пишет:

цитата:

Наиболее одиозные фигуры "борцов за независимость" публично или втихую душатся, в зародыше, остальные "лидеры" дружно шестерят ГБ, народ безмолвствует - "что-то стало буйных мало, вот и нету вожака"(с)

К стати, уважаемый Сундук - что-то я не заметил, что самое демократическое из демократических государств (США) следует вашему пути. Хотелось бы примерчик в студию


Так что я ЗА предложение Змея. (Змеи мудрые, они много видели и много знают) - шутка.

 Отправлено: 18.12.11 17:42. Заголовок: Немецкие колонии в п..

Немецкие колонии в поволжье, как и чешские и моравский и прочие в Крыму существуют со времен Екатерины и ничего. Я не вижу тут ничего плохого в приобретении новых подданных. Только вот Вилли пойдет на это или нет?

 Отправлено: 18.12.11 17:53. Заголовок: rikardo пишет: на л..

rikardo пишет:

цитата:

на личности сразу подмывает перейти.

Ох, не вас одного, коллега : (

Zmey пишет:

цитата:

любителям повитийствовать за национальное самоопределение и буферА предлагаю самим себе ответить на вопрос - а слабо с 40кг железа и всякой другой гнуси поскакать по горам в такой буферной зоне и поучаствовать в геноциде? или детишков своих тудой послать?

У вас какое-то неверное представление о. Никаких заказных итп - просто раздать русским поселенцам винтовки, остальное они сделают сами. Всю беготню по горам, сожжение сёл, вырезание до тележной чеки. В реале это работало и в Казахстане, и в Манчьжурии - именно так. Сначала снизу, потом сверху. Более того, геноцидам верхи ПРОТИВИЛИСЬ, потому что убивались такие же налогоплательщики, а с мёртвого денег не взять. Но вот ничо сделать не получалось.

Ну а насчёт европейцев - мне тут намекнули, что заглядывать далее 1915го пока рано - так вот там да, согласен, всё как в РИстории, может только не тратить время и ресурсы на бесполезную русификацию поляков, да и фиников же вовсе оставить в покое. Кто кажется критичным, так это эстонцы и латыши.

 Отправлено: 18.12.11 17:58. Заголовок: Программист-любитель..

Программист-любитель пишет:

цитата:

Немецкие колонии ... Вилли пойдет на это или нет?

Вилли не просто пойдёт - побежит. Это ж рычаг влияния на РИмперию какой - позитивно настроенный этнос внутри чужой страны! И для нас это будет полезно - когда мы станем много сильнее немцев, сильная немецкая диаспора будет весомым аргументом против "давайте ограбим соседа и станем вообще самыми сильными!". Ну я в смысле дружить в период когда попаданцы активны ок, но потом-то, уже в 30х-40х, никто не гарантирует, что мы на немцев походом не решим пойти вдруг. Надо страховаться.

 Отправлено: 18.12.11 18:03. Заголовок: sunduk пишет: Ну а ..

sunduk пишет:

цитата:

Ну а насчёт европейцев - мне тут намекнули, что заглядывать далее 1915го пока рано

Без обид. Просто раздергиваться по времени считаю пока лишним. Давайте сосредоточимся на близлежащей перспективе..



С поляками разбираться придется по любому. пятая колонна нам не нужна.
У фиников и так автономия выше крыши. Свой парламент, свои законы свои суды. Только армии своей нет. К стати, Финляндия как то н е очень охотно вышла из состава РИ. если бы Ленин не дал бы им независимости, то возможно они и не вышли бы сами.

Прибалтика критична, но...не забывайте один момент. Прибалты одним глазом всегда смотрели на Германию. Если ГИ наш союзник, то прибалтийский вопрос решается.


sunduk пишет:

цитата:

rikardo пишет:  цитата: на личности сразу подмывает перейти. Ох, не вас одного, коллега : (

Терпимее надо быть, терпимее и толерантнее. Вы же к этому призываете. Так давайте и будем этому следовать

 Отправлено: 18.12.11 18:04. Заголовок: sunduk пишет: Ну а ..

sunduk пишет:

цитата:

Ну а насчёт европейцев - мне тут намекнули, что заглядывать далее 1915го пока рано - так вот там да, согласен, всё как в РИстории, может только не тратить время и ресурсы на бесполезную русификацию поляков, да и фиников же вовсе оставить в покое. Кто кажется критичным, так это эстонцы и латыши.

Время и ресурсов, как показывает практика, никогда не хватает. А делать надо. Плюс вы представляете себе общественное мнения когда во время войны выясняется, что кто то не хочет воевать вместе со всеми? Такого ресурса потом может и не быть

Программист-любитель пишет:

цитата:

У фиников и так автономия выше крыши. Свой парламент, свои законы свои суды.

От этого один шаг до - а зачем нам воевать за Москву и Рязань?

 Отправлено: 18.12.11 18:07. Заголовок: К стати, хочу кое чт..

К стати, хочу кое что сказать. Был у меня знакомый, с самой русской фамилией и именем. Мюллер Макс Герхардович. Его прадед добровольцем ушел воевать в первую Мировую войну. Когда Макс его спросил, мол зачем же он пошел воевать против немцем, когда сам немец то ему ответили. Я ушел воевать за свою РОДИНУ. Я тут родился, тут жили мои предки несколько веков, началась война и надо защищать свой дом, дом в котором ты родился, вырос и в котором ты живешь. Это и есть ТВОЯ родина.

Это сказал поволжский немец, чьи предки при Екатерине II переехали жить из Германии.

Так что выводы делайте сами.