Отправлено: 23.11.11 22:37. Заголовок: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)

МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2)

Ссылка на текст:

http://webfile.ru/5611766
тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164
и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml

 Отправлено: 22.01.12 09:21. Заголовок: jurdenis пишет: чет..

jurdenis пишет:

цитата:

четыре попаданца гос механизм не изменят за пару лет

Ну я тут чото в непривычном для себя амплуа апологета попаданцев. Вообще говоря - для точности - речь может идти только о том, что механизм сам по себе на тот момент очень пластичен, очень сильно преобразуется и меняется. Масса новых, свежеобразованных людей приходит в систему. Если вы заметили - я практически постулирую относительно системы, что:
1. Привычка к авторитаризму + защита рабочей элиты + реликты традиционного сознания в головах горожан 1го поколения + дума_и_партийность практически 100%но приводят к радикализации общества и скорее всего к фашизму, возможно умеренному; либо - к неумеренному социализму, примеров умеренного на то время - на шарике не видать. Думается и не мог бы наступить тогда. Это политически.
2. Экономически - если дотянуть чиновничий аппарат до подоходного налога (емнип как раз к 10м уже можно), и вообще реорганизовать налогообложение, то можно получить значительную прибавку к бюджету.
3. Населенчески - дополнительный капитал можно направить на ЖД-строительство в районы переселенческой колонизации.
4. А также на радио-, авиа- и автомобильное строительство. Вопросы связи (радио) и разведки (авиация) критичны для мобильных групп, разрывающих блицкриг на оперативном уровне. Это про военную сферу.
5. После завершения формирования 10-12 КМГ - планомерно насыщать их огневыми средствами; формировать полки артиллерии РГК.

Собственно, бОльшая часть приведённых здесь мер - если не все - обсуждались в реальности. Попаданцы просто помогают сделать верный выбор организационно. Не вижу тут ничего сверхъестественного.

Касательно же описываемой автором унификации калибров и килей - тут всё зависит от личности Н2го. Думаю, что на рассуждения типа "континенталам нечего ловить на море против атлантистов" вполне он повёлся бы, и сказал Вилли - хочешь, чтобы не беспокоить бриттов, строй кили "как бы для меня", а на самом деле для себя. И всё ок. По унификации сухопутки - тут хз, думаю не пошли бы немцы на это. Ну вопрос второстепенный, да и авторский произвол свят.

Что же касается "личных отношений", описываемых в книге, тут да, фэнтези. Любой нормальный самостоятельный руководитель подозревает, что подчинённый его наёбывает. Всегда подозревает. А уж царь ... "верить нельзя никому" (с) : ) то есть он попаданцев бы опросил добром. Потом ещё раз добром. Потом - выжал бы из одного из них - скорее всего Руднева - всё, что тот знает - под пыткой. Устроил бы несчастный случай, а вернее всего - просто ничего не объяснял бы, он царь. Кола отдал в войска, Лейкову сделал отдельную лабораторию, Банщикова оставил при себе, но - памятуя о том, как в нашей реальности отразился Распутин - держал бы в чёрном теле. А вернее обучил бы когонить переливать кровь из гвардейцев охраны, и тоже - в лабораторию.

Самый ценный из всех, кстати, выходит Кол именно. Потому что скорее всего война с немцами таки была бы, причём "предательским ударом" итп. И тут Кол для реорганизации армии необходим больше прочих. Ну да автор постулирует, что немцы нож в спину почему-то не воткнут, слабоумием заболели, значит не воткнут.

jurdenis пишет:

цитата:

В Германию вкладывать деньги можно.

Норма прибыли. Понятно же, что на развитых рынках надо больше вкладывать для сравнимой отдачи. А европейский рынок переполнится к середине века, если не будет второй войны - ровно так же, как переполнился американский. И потечёт всё это в РИмперию, потому что больше некуда - ЛатАмерика и Индия будут закрыты, в Африку много не вложишь, Китай разодран войной.

На сём откланиваюсь - бо у меня 3.680, 57см, Михаил Евгеньевич. Иду пить вкусное!

 Отправлено: 22.01.12 09:38. Заголовок: sunduk пишет: то ес..

sunduk пишет:

цитата:

то есть он попаданцев бы опросил добром. Потом ещё раз добром. Потом - выжал бы из одного из них - скорее всего Руднева - всё, что тот знает - под пыткой

Вы уважаемый не понимаете.Идеи которые проталкивает попаданцы идут в разрез с целями господствующего класа чего они хотели они воровать держать людей как быдло в гавне и воровать где только можно.Фактически механихм Р.И похожэ на современный механизм. Так что как сейчас ничего 4 человека не изменят так и тогда.Просто ототрут и все.Руднев выше ну контр адмирала не подымится а скорее всего утопят его в говне и все. sunduk пишет:

цитата:

Масса новых, свежеобразованных людей приходит в систему

Пример в студию этих людей.Ялично не вижу в госмеханизме Р.И мыссы новых людей.
sunduk пишет:

цитата:

. Экономически - если дотянуть чиновничий аппарат до подоходного налога (емнип как раз к 10м уже можно), и вообще реорганизовать налогообложение, то можно получить значительную прибавку к бюджету

Как просто сказано если.Да чиновники как элемент господствующего класса и будут сопротивляться этому.
Это не считая промышлеников банкиров и мелкую буржуазию.
sunduk пишет:

цитата:

. Населенчески - дополнительный капитал можно направить на ЖД-строительство в районы переселенческой колонизации

Можно но сначала капитал надо создать а вы их пока богатеньких все налогами обложить хотите.
sunduk пишет:

цитата:

И потечёт всё это в РИмперию, потому что больше некуда - ЛатАмерика и Индия будут закрыты, в Африку много не вложишь, Китай разодран войной

Туда потекут товары а сама она будет ну примерно как Индия. Китай потихоньку та же Германия подомнет через Р.И.А сама Россия будет только добывать сырье да производить несложную продукцию плюс отверточная сборка. Усе.

 Отправлено: 22.01.12 10:36. Заголовок: jurdenis пишет: Ро..

jurdenis пишет:

цитата:

Россия будет только добывать сырье да производить несложную продукцию плюс отверточная сборка. Усе.

вы путаете РФ и РИ ... это сильно разные государства

 Отправлено: 22.01.12 11:02. Заголовок: Leopard пишет: вы п..

Leopard пишет:

цитата:

вы путаете РФ и РИ ... это сильно разные государства

Чем разные ?Оба отсталые от передовых стран болтающиеся где то в конце зато опломба полно.И хотелок выше крыши.

Вот вы тут сидите выдумываете ноу хау.А посмотрим на это с другой стороны.
Вот сидят немцы со своими проектами кораблей кораблей.Тут приходит какой то х....й и давай хочу 350 мм пушку хочу корабль в 35 кт хочу турбины и скорость в 25 узлов хочу хочу а реализовывать это все кому?Правильно директрам верфей.А нах ..й им этот гимор.То они шлепают по своим проектам корабли бабло гребут .А то давай лепи эту пушку липи новый стапель проектируй новые корабли внедряй новые технологии.А оно ему надо?
Вот поэтому немцы ваших попаданцев нах пошлют.Они сразу Вильгейму скажут русские прожектористы.Мы не можем сразу такое построить у Англичан такого нет.А кто они такие ?Полудикая страна.
И протолкнут свой проект с 12 орудиями как в реале итд .Им ваши прожекты нах...й не нужны им и так хорошо. И так в какую отрасль не плюнь.

 Отправлено: 22.01.12 11:33. Заголовок: sunduk пишет: бо у ..

sunduk пишет:

цитата:

бо у меня 3.680, 57см, Михаил Евгеньевич. Иду пить вкусное!

ПОЗДРАВЛЯЮ!
Маме и сыну - здоровья, папе - терпения и и на работу кофемашину

ЗЫ Сам в ноябре папой стал. За это время научился стучать по клаве только левой рукой - на правой дочь.

 Отправлено: 22.01.12 11:57. Заголовок: Zmey пишет: ЗЫ Сам ..

Zmey пишет:

цитата:

ЗЫ Сам в ноябре папой стал

А лет вас сколько ?

 Отправлено: 22.01.12 12:18. Заголовок: Коллега Сундук! Мои ..

Коллега Сундук! Мои Вам поздравления!

У меня родился 3400 и 56 . Правда 17 лет назад это было

 Отправлено: 22.01.12 12:25. Заголовок: jurdenis пишет: хот..

jurdenis пишет:

цитата:

хотели правящие воровать держать людей как быдло в гавне

Ох, коллега, ну вы как маленький : (

jurdenis пишет:

цитата:

цитата: Масса новых, свежеобразованных людей приходит в систему Пример в студию этих людей.

Вот по двум высказываниям выше - такой мой ответ. Оценита темпы роста чиновничьего аппарата империи в РеИ. Откуда все эти люди - а рост с 1880го до 1910го на порядок! - откуда они рекрутировались? дворян на всех не хватает. Да, для верхушки верно ваше утверждение, что она из относительно "старой" аристократии. Но уже даже на среднем уровне идёт активное размытие карьеристами. Кстати, противостояние "старой" аристократии есть ещё одна причина формирования фашистских партий - которые для своего времени были нехилым таким прогрессом, если хотите, модернизационным ноу-хау для догоняющего развития по пути демократии.

Вот кто эти люди, вот кого надо направлять и лепить как пластилин - вчерашние разночинцы, мещане, крестьяне даже богатые (их дети в смысле). Не выйдет лепить самим, лепить будут обстоятельства - но вот тут как раз можно небольшими воздействиями менять курс большого судна. Точка социальной бифуркации, во многом - недаром коммунистический эксперимент стал возможен именно в этот момент. Мы наш, мы новый мир построим - оно в любом случае будет так, и новый мир в любом случае будет построен. Вопрос по каким лекалам. Влиять на форму лекал попаданцы как раз в силах.

jurdenis пишет:

цитата:

Россия будет только добывать сырье да производить несложную продукцию плюс отверточная сборка. Усе.

Вы не путайте времена, плиз. "Отвёрточная = плохо" - это про альтРИмперию-60, не раньше, сказать можно будет. В реале демпереход завершился (то есть сельское население сравнялось с городским) в 64м году! тут - за счёт окраин - продлится года до 70го. Т.е. период, когда можно сказать "у нас достаточно рабочих и инженеров, чтобы насытить рабсилой предприятия, производящие ТНП простые, и теперь надо строить сложное" - он примерно там же. А до того - отвёрточная сборка это МАННА НЕБЕСНАЯ. К тому же будут военные автозаводы-авиазаводы-судостроение. Да, станкостроения будет мало. Да, прецизионная обработка будет несколько в загоне. Да, большая химия будет несколько в загоне. Да, немцы (и прочая Европа) как следует отстроят себе промышленность за счёт огромного рынка РИмперии. И ЧТО?! Все эти парни будут зато кровно заинтересованы в платёжеспособности этого рынка. Сейчас весь ЕС - это 500ккчел. К альт70му численность населения РИмперии будет примерно такая же. А если удастся захавать в СевКитае что-то кроме Монголии-Синьцзяна-Маньчжурии-Кореи, так и больше может легко оказаться.

Это как с кредитами. Если у нас один кредитор и 100 мелких заёмщиков - то проблемы у заёмщиков. Если у нас 100 мелких кредиторов и один большой заёмщик (рынок, потребитель товара) со своими правилами - это проблема кредиторов. Т.е. - если вдруг что - РИмперия выживет без ГИмперии, а вот наоборот - нет, не выйдет. Потому РИмперия может позволить себе идти на положение сырьевика ГИ, чтобы дойчи с бОльшей охотой вкладывали деньги. Они же промкапитал, и захотят обратно забрать - не смогут.

2Борисыч
Подумал ещё. Насчёт СП с амерами на ДВостоке. Ситуация будет зеркальна ситуации с амерскими заводами в Германии - воевать воевали, а бомбить не бомбили. Т.е. предприятия могут быть даже стратегическими! : )

jurdenis пишет:

цитата:

немцы ваших попаданцев нах пошлют

Чем ближе к морским битвам, тем бОльший градус натяга совы на глобус допустим, чтобы получить эстетически красивый результат. Тем более что? фактически - первые корабли строятся под заказ русского флота. Т.е. чтобы не сильно пугать англов количеством килей - их купят русские потом, вот и всё. А заказчик всегда прав, даже если хочет 350мм. А уже после того, как кораблики будут спущены - немчики вундерваффе и распробуют. Тогда уже за уши не оттащишь! : )

 Отправлено: 22.01.12 12:35. Заголовок: sunduk пишет: Чем б..

sunduk пишет:

цитата:

Чем ближе к морским битвам, тем бОльший градус натяга совы на глобус допустим, чтобы получить эстетически красивый результат. Тем более что? фактически - первые корабли строятся под заказ русского флота. Т.е. чтобы не сильно пугать англов количеством килей - их купят русские потом, вот и всё. А заказчик всегда прав, даже если хочет 350мм. А уже после того, как кораблики будут спущены - немчики вундерваффе и распробуют. Тогда уже за уши не оттащишь! : )

Разработчику в принципе все равно что разрабатывать. Дадут заказ на 350/45 будем ее разрабатывать. Дадут заказ на унитазы - будем их. Деньги платят? Платят. Деньги хорошие? Хорошие. Так чего разработчику надо. Я не утрирую.

17 лет занимаюсь разработками. Иногда такую чепуху приходится проектировать - диву даешься. Но деньги платят хорошие, так чего канючиться. Кроме того, даже если работа в итоге в корзину - задел, идеи, методики, технологии остаются и могут пригодиться при других работах.

Так что наш заказ немцы сделают. А если распробуют что вкусно, так на бульдозере не оттянешь

 Отправлено: 22.01.12 12:48. Заголовок: sunduk пишет: чтоб..

sunduk пишет:

цитата:

чтобы дойчи с бОльшей охотой вкладывали деньги. Они же промкапитал, и захотят обратно забрать - не смогут.

Ну так и вложаться они в добычу ископаемых и никаких заводов.И все цены на сырье всегда диктует пром развитая страна. Практика это подтвердила.
sunduk пишет:

цитата:

Тем более что? фактически - первые корабли строятся под заказ русского флота

Так у них стапеля своими заказами заняты.
Программист-любитель пишет:

цитата:

Так что наш заказ немцы сделают

к 1910 году в лучшем случае или протянут 10 лет а потом скажут не получилось. -любитель пишет:

цитата:

А если распробуют что вкусно, так на бульдозере не оттянешь

Оттянеш . Унихз своя доктрина и свое виденье флота. sunduk пишет:

цитата:

Ох, коллега, ну вы как маленький : (

Это факт и сейчас та же политека.sunduk пишет:

цитата:

Оценита темпы роста чиновничьего аппарата империи в РеИ. Откуда все эти люди - а рост с 1880го до 1910го на порядок! - откуда они рекрутировались? дворян на всех не хватает

Буржуазия
sunduk пишет:

цитата:

А до того - отвёрточная сборка это МАННА НЕБЕСНАЯ

Вы забыли что СССР делал сквозной процес от разроботки до внедрения.
sunduk пишет:

цитата:

К альт70му численность населения РИмперии будет примерно такая же. А если удастся захавать в СевКитае что-то кроме Монголии-Синьцзяна-Маньчжурии-Кореи, так и больше может легко оказаться.

Негров побольше будет и что?
sunduk пишет:

цитата:

Т.е. - если вдруг что - РИмперия выживет без ГИмперии, а вот наоборот - нет, не выйдет.

Не смешите меня.Сырьевые страны являються сырьевыми странами и правят Промышленно развитые страны.Незабывайте что тот же метал нефть уголь итд немцы будут качать не только из России но и из колоний или добывать у себя .
sunduk пишет:

цитата:

Да, немцы (и прочая Европа) как следует отстроят себе промышленность за счёт огромного рынка РИмперии. И ЧТО?! Все эти парни будут зато кровно заинтересованы в платёжеспособности этого рынка.

Фигня это все.Мы видим что за полвека круг стран развитых практически не увеличился западная цивилизация с ее уровнем жизни это все та же Европа США и Британские доминионы.И работают они в основном на себя .Ваш голодный крестьянин будет в разы меньше покупать чем сытый Европеец.

 Отправлено: 22.01.12 14:13. Заголовок: Программист-любитель..

Программист-любитель пишет:

цитата:

Разработчику в принципе все равно что разрабатывать

Оу, коллега, это в вас программист говорит. Крупному разработчика уникальных конструкций - совсем не всё равно. У него техпроцесс, у него откатанные идеи. Даже и программисту всё равно только рядовому, а собственнику не всё равно. Это я вам как программист-собственник говорю : )

jurdenis пишет:

цитата:

вложаться они в добычу ископаемых и никаких заводов.И все цены на сырье всегда диктует пром развитая страна. Практика это подтвердила.

Практика чего? наличия одной по сути страны-фабрики (США) и тыщщи источников сырья? именно благодаря такому перекосу (фирма, вышедшая на амерский рынок и закрепившаяся, благодаря размеру рынка имеет мегаГандикап) и показала всё это практика. А можно например на рынок алмазов посмотреть и на ДеБирс. Теоретически их можно много где брать, а практически их-за размера основного поставщика - он больше всех неосновных - особо нигде не возьмёшь в товарных количествах.

jurdenis пишет:

цитата:

у них стапеля своими заказами заняты.

На момент подписания контракта да, а потом достроят и будут нет. Обычно так и бывает - от задумки до закладки и спуска проходит время.

jurdenis пишет:

цитата:

к 1910 году в лучшем случае или протянут 10 лет а потом скажут не получилось

И влетят на неустойки, ога. Нет, что могут не взять - дискутабельно. Но если возьмутся, то сделают, ибо репутация итп.

jurdenis пишет:

цитата:

Оттянеш

Не оттянешь. Давайте на имхах биться.

jurdenis пишет:

цитата:

Буржуазия

Шо? это вот те владельцы заводов и прочего своего дела идут в чиновники, бросая всё? вы и правда так думаете?

Ещё раз по слогам - термин такой есть - раз-но-чин-цы.

jurdenis пишет:

цитата:

Вы забыли что СССР делал сквозной процес от разроботки до внедрения

1. Не делал, а пытался.
2. Это его и погубило, среди прочего.

jurdenis пишет:

цитата:

Негров побольше будет и что?

Негры все давно вырезаны, см. истории с гереро в 1908м и киргизами в 1916м. Там живут русские крестьяне-переселенцы, разбавленные немецкими агрономами.

jurdenis пишет:

цитата:

Сырьевые страны являються сырьевыми странами и правят Промышленно развитые страны.Незабывайте что тот же метал нефть уголь итд немцы будут качать не только из России но и из колоний или добывать у себя .

Ога. Газ отключите прямо вот щас, который мы поставляем. Сразу промышленные страны купят в других источниках и добудут у себя. У нас в РеИ только газ. Но в АИ будет целая номенклатура, причём поскольку пакт континентальный - то бОльшая часть импорта европейского будет из России и БВостока, по околоназемным трассам.

Даже у нас сейчас, не будь головка насколько коррумпированной, можно было бы очень внятно за счёт прибылей от сырья снижать налоги и развивать инфраструктуру. В АИ можно будет делать это тысячекратно быстрее.

jurdenis пишет:

цитата:

Мы видим что за полвека круг стран развитых практически не увеличился

Мексика, Китай, ЮКорея, Тайвань, Сингапур, ОАЭ, на подходе Индия и Филиппины-Индонезия; Япония тоже не могла быть названа полноценной развитой страной после ВМВ, а щас - да, развитая. Не изменился, да. А если смотреть по занимаемой странами площади - вообще увеличился более чем вдвое.

jurdenis пишет:

цитата:

Ваш голодный крестьянин будет в разы меньше покупать чем сытый Европее

Голодный крестьянин - миф, читайте ЖЖ коллеги БашМАк об особенностях учёта КРС перед ПМВ в империи. Расслоение шло стремительно, и бОльшая часть крестьян зарабатывали выше среднего рабочего в городе, трудясь НАЁМНИКАМИ. Вполне себе росла производительность сельхоза и покупательная способность населения. Без ГВ к 20м годам размер потребительского розничного рынка РИмперии превзойдёт таковой у франков, например.

 Отправлено: 22.01.12 14:15. Заголовок: sunduk пишет: На сё..

sunduk пишет:

цитата:

На сём откланиваюсь - бо у меня 3.680, 57см, Михаил Евгеньевич. Иду пить вкусное!

поздравляю

 Отправлено: 22.01.12 14:45. Заголовок: От Борисыча

Присоединяюсь к поздравлениям!

 Отправлено: 22.01.12 15:12. Заголовок: Zmey пишет: ПОЗДРА..

Zmey пишет:

цитата:

ПОЗДРАВЛЯЮ!

Борисыч пишет:

цитата:

Присоединяюсь к поздравлениям

Leopard пишет:

цитата:

поздравляю

Программист-любитель пишет:

цитата:

поздравления

Спасибо, коллеги, приятно.

2Олл, про отвёрточную сборку.

Условно - совсем условно - СовСоюз 30х, РИмперию 10х - можно сравнить с Китаем 80х. Т.е. +30 лет - и только тогда - и не во всех областях, а только кое-где! - начинается упирание в потолок производства средне- и низкокачественных, но массовых и дешёвых вещей. Но - экономика Европы без Второй Великой Войны - сможет переварить больше ширпотреба и раньше, а людей в РИмперии всё же не так много, как в Китае. Плюс уже имеем мощный задел в тяжпроме. Т.е. реально в преграду "инженеров достаточно" упрёмся только в альт50е, примерно, если не альт60е.

А до того чем проще и отвёрточнее производство, тем лучше, потому что оно будет утилизировать грамотных, но очень условно грамотных людей. Крестьян из деревень, да ещё и тех, кто не смог не только собственником себя найти, а и рабочим. Напоминаю, что в реале средний сельхозрабочий получал выше среднего низкоквалифицированного городского рабочего. Т.е. в город будут выплёскиваться либо пассионарии, либо люмпень. Так что с точки зрения "большая страшная империя" - способ плохой мой, да. А с точки зрения "сохранить максимум населения, не допустив революций внутри страны, и выйти на уровень второй мировой державы и лидера первого по силе блока в мире уже к 60м" - это хорошо.

 Отправлено: 22.01.12 15:38. Заголовок: sunduk пишет: по ок..

sunduk пишет:

цитата:

по околоназемным трассам

Это как ?
sunduk пишет:

цитата:

Ога. Газ отключите прямо вот щас, который мы поставляем. Сразу промышленные страны купят в других источниках и добудут у себя. У нас в РеИ только газ. Но в АИ будет целая номенклатура, причём поскольку пакт континентальный - то бОльшая часть импорта европейского будет из России и БВостока,

Сказочка .Нефть дешевле будет качать из Арабов.Метал из Африки пойдет .
sunduk пишет:

цитата:

Даже у нас сейчас, не будь головка насколько коррумпированной, можно было бы очень внятно за счёт прибылей от сырья снижать налоги и развивать инфраструктуру. В АИ можно будет делать это тысячекратно быстрее.

Прибылей от сырья так у вас иностранные компании все добывают.Они то чиновничество и купят сверху до низу.
sunduk пишет:

цитата:

Мексика, Китай, ЮКорея, Тайвань, Сингапур, ОАЭ, на подходе Индия и Филиппины-Индонезия; Япония тоже не могла быть названа полноценной развитой страной после ВМВ, а щас - да, развитая. Не изменился, да. А если смотреть по занимаемой странами площади - вообще увеличился более чем вдвое.

МеБольшая часть из этих стран это мелочовки куда просто привезли Станки Тайвань Корея.НОФЭ поднялась за счет нефти.В остальные страны это смешно. Мексика Индия Филипины....Я говорю о лидерах.Лидеры все те же что и 100 лет назад.Европа да СЕв Америка.Только Япония внутрене смогла развиться.
sunduk пишет:

цитата:

Голодный крестьянин - миф, читайте ЖЖ коллеги БашМАк об особенностях учёта КРС перед ПМВ в империи

Ну еще один псевдо историк.Кричащий как хорошо жилось.То то они на барикады помещиков жеч полезли наверное от хорошей жизни. sunduk пишет:

цитата:

Без ГВ к 20м годам размер потребительского розничного рынка РИмперии превзойдёт таковой у франков, например.

Расчет в студию .sunduk пишет:

цитата:

На момент подписания контракта да, а потом достроят и будут нет. Обычно так и бывает - от задумки до закладки и спуска проходит время.

Так у них программа на годы вперед расчитана.
sunduk пишет:

цитата:

А можно например на рынок алмазов посмотреть и на ДеБирс. Теоретически их можно много где брать, а практически их-за размера основного поставщика - он больше всех неосновных - особо нигде не возьмёшь в товарных количествах.

Вот только для Европейцев Россия не единственный источник сырья.На Германию будут миллионы негров работать.За еду.И сырье гнать.sunduk пишет:

цитата:

И влетят на неустойки, ога. Нет, что могут не взять - дискутабельно. Но если возьмутся, то сделают, ибо репутация итп.

Не влетят.Им свои заказы перебьют.Кроме того раз бабками они снабжают Россию они и диктуют.Скажут несмогли или слепят гавно и утретись .Ибо они платят заее кредиты а вы пока ей тока рынок сливаете.sunduk пишет:

цитата:

Не оттянешь. Давайте на имхах биться.

А что биться Нафиг им 350 мм когда они войну году к 12 затеют.
sunduk пишет:

цитата:

Шо? это вот те владельцы заводов и прочего своего дела идут в чиновники, бросая всё? вы и правда так думаете?

Буржуазия как каласс я имел в виду и бывает она мелкой средней и крупной.Вот крупная и занимает верхи.А низы отдадут мелкой .
sunduk пишет:

цитата:

Ещё раз по слогам - термин такой есть - раз-но-чин-цы.

Есть но они сидели на низовых должностх и не вые ..сь .Реально на власть всегда оказывали влияние другие.sunduk пишет:

цитата:

1. Не делал, а пытался.

Ну так раскажите чего же это не смог сделать СССР где цепочка производства то прерывалась и за счет кого ее пополняли.Ну вот как раз 60 -е и годы вы мне и опишите.
sunduk пишет:

цитата:

Негры все давно вырезаны, см. истории с гереро в 1908м и киргизами в 1916м. Там живут русские крестьяне-переселенцы, разбавленные немецкими агрономами.

Это я вам пример из современности привел .Негров сейчас много а толку от них мало.
По поводу вырезали всех не вырежут.Как они были так и остануться.