Отправлено: 23.11.11 22:37. Заголовок: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)

МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2)

Ссылка на текст:

http://webfile.ru/5611766
тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164
и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml

 Отправлено: 05.03.12 20:48. Заголовок: Коллега Сундук, незн..

Коллега Сундук, незнаю наверное Вы не бывали на тех советах. Когда часами спорим, ругаемся, материмся, расходимся, обсуждаем в курилке вопросы, снова собираемся, опять ругаемся до хрипоты и в итоге находим решение.

Мы же профессионалы или так, погулять вышли?

Я не всегда понимаю Вас, но стараюсь ответить на свой вопрос - что тут не так. Ищу ответы. Я же не обижаюсь, когда не бываю прав и не хлопаю дверью

 Отправлено: 05.03.12 22:02. Заголовок: Борисыч пишет: А во..

Борисыч пишет:

цитата:

А вот то, что пиндосы нас "побили/победили" - это не факт, коллега Сундук. И сдается мне, что когда придет время взаправду "побеждалками" меряться (а оно обязательно придет), русский народ кое кому кое что мелкими ломтиками нарежет (с). А вовсе не наоборот. Ибо бьют не по паспорту или чековой книжке, а по морде...

жаль плюсик поставить форум не дает

 Отправлено: 05.03.12 22:04. Заголовок: Борисыч пишет: в МП..

Борисыч пишет:

цитата:

в МПВ-2 русские и немцы сделают англосаксов "по самое не балуй"

100% и тратить время на написание прямо противоположного не стоило бы никогда и ни за что

 Отправлено: 05.03.12 22:31. Заголовок: sunduk пишет: Начал..

sunduk пишет:

цитата:

Начал писать много букв. Потом передумал писать про заклёпки. Только про людей напишу. Очевидно, что страна поголовной грамотности в 18м ещё веке, людей, каждый из которых мог читать и толковать Книгу. Страна жесточайшей внутривидовой конкуренции людей. Она выплавит не только беспринципных ублюдков вначале. Но и "демократия есть набор договорённостей между хорошо вооружёнными джентльменами" во-первых крепких, во-вторых с определённым пиететом к договорам, потому что в быту за обман пристрелить могут. А в-третьих, не сдающих назад и побеждающих. Фронтир закончился поколение назад, даже меньше. Дух пионеров будет жить ещё и в ВМВ, и "знамя над Иводжимой" тому пример. А в 1900/20х он ещё очень силён и крепок. Качество человеческого материала в разы выше что вчерашних бюргеров, что тем более не изживших из себя крепостного Вань. Не в смысле стойкости как таковой. А в смысле желания и умения одерживать победы. Крысы-людоеды приканчивают обычных на раз. А тогдашние САСШ - одна большая банка. Это, в сущности, всё, что я хотел сказать по поводу "почему континенталам никогда не светит победить анлантистов в первой половине 20го века вчистую".

Ну, я не побоюсь надоесть многими букаффками, благо время именно сейчас позволяет. Хотел в личку, но решил здесь.

Про пиндосов. Именно так. Само это слэнговое для амеров пришло в мой словарь от военнослужащих-контрактников, проходивших службу совместно с ними в миротворческом контингенте в БиГ. Поэтому уж позвольте так, благо они нас называют еще хуже (я про игру слов со «слейв»).
С ними я общался и в жизни неоднократно (как с в/с так и с цивильными), и тырнете – не секрет, что они ходят на наши форумы, а мы – на их (я, например, довольно мило общаюсь с двумя вполне адекватными ровесниками на форуме их полка рейнджеров:)) Они не плохие и не хорошие – они просто ДРУГИЕ. Ну, как с другой планеты. Это с одной стороны, субъективно.
С другой стороны, объективно, позвольте усомниться вот в этом «Дух пионеров будет жить ещё и в ВМВ, и "знамя над Иводжимой" тому пример. А в 1900/20х он ещё очень силён и крепок.»(с) Лично мне неизвестно ни одной военной победы пиндосов ни в одном вооруженном конфликте за последние сто пятьдесят лет (с их гражданской войны). Более того, мне неизвестно ни об одном удачном для пиндосов боестолкновении тактического, не говоря уже об оперативном, звена при соотношении сил 1:1 или в меньшинстве. Все их великие «победы» (война с испанцами, колониальные карательные экспедиции, та же Тарава и Иводзима) – это избиение младенцев по соотношению сил/средств. Это победы не людей и не бойцов и не человеческого материла – это победы логистов, техников и производственников.
Там, где соотношение сил было 1:1 или хотя бы 1:1,5 в пользу амеров (про игру в меньшинстве я скромно умолчу) они были биты. Всегда. Они не воины, они кто угодно – финансисты, логисты, промышленники (ну, это почти в прошлом), банкиры etc. Но не воины. И поэтому, применимо к ведению БД/участию в войне их человеческий материал не выдерживает никакой критики. А весь сильный и крепкий дух – см. расправы с немецкими пленными, Сонгми, Абу-Грейб, обссыкание моджахедов в Афгане и т.д. Если заинтересуетесь, могу ссылаться на отзывы наглов, франков и немцев как раз про «дух пионеров» американского ЭК ПМВ. Общий смысл – боеспособность более чем сомнительная, но как их МНОГО
Так что лично я не вижу у пиндосов умений одерживать победы. Торговать, покупать, кидать, провоцировать, рассчитывать, сбрасывать СБ на года, где нет военных объектов – вижу. А вот духа, умений и желания – нет.
Зато фильмы про придуманные подвиги они умеют снимать. Сам смотрю с удовольствием (с трудом сдерживая хихикание на особо пафосных моментах).

Про нас. Да, они нас победили. Двадцать семь лет назад. В открытом бою им не светило, конечно же – победила их система (государство) нашу систему (государство). Они и сейчас побеждают нас ежедневно и зачастую нашими же руками – оглянитесь, не знаю как Вы, а я не вижу русского народа. Вижу разные по численности и вектору движения сплоченные группы (и одиночек) среди аморфной массы. А про «пиндосов»(ТМ) тыкаю в клаву навороченного Хьюлетта, собранного в КНР, и несущего в себе ХЗ какие закладки на день Ч. И мой прогноз про государство РФ – резко негативный, оно нежизненноспособно и нелегитимно с самого начала. И это при том, что ничуть не страдаю беркемовщиной:)) Особых комплексов, маний и фобий не испытываю, по жизни стараюсь быть правильным (хотя это вредит карьере), иногда помогаю людям и ращу двух дочерей. Зная себя любимого, считаю что готов встретить будущее и посмотреть в его злобную харю, поскольку дна падения мы еще не достигли.

Про альтернативу. Очень давно пришел к выводу, что корень зла – в ПМВ. Гражданская, ВОВ, поражение в «холодной войне» и ЭрЭфия вместо страны – это уже производные. И главный наш противник – САСШ/США. Персонифицировано или чужими руками. Поэтому всегда хотел сам для себя переиграть ПМВ (поскольку предотвратить имхо не реально).
Корни у этого явления растут еще с царских ВВУЗов (там любили переигрывать сражения/операции). Так почему бы и нам в немногое свободное время не размять моск, благо это никого ни к чему не обязывает. А сам всплеск жанра альтернативы как раз и объясним в свете пункта «про нас».
Цель альтернативы Борисыча для меня – не противоречащий моим знаниям и опыту выход на ситуацию Zmey пишет:

цитата:

А САСШ никто не собирается уничтожать. Просто по итогам 20го и начала 21го века – они главный враг наш и всего мира. Поэтому надо их лишить шестерок на континенте /////////// Вот и пусть сидят себе за океаном, далеко-далеко, чтоб про них не слышали. Ни хорошего, ни плохого.

С уважением, Андрей

 Отправлено: 05.03.12 23:59. Заголовок: От Борисыча

 Отправлено: 06.03.12 02:20. Заголовок: Zmey пишет: Ну, я н..

Zmey пишет:

цитата:

Ну, я не побоюсь надоесть многими букаффками, благо время именно сейчас позволяет. Хотел в личку, но решил здесь.

 Отправлено: 06.03.12 06:10. Заголовок: NB. Я не комментирую..

NB. Я не комментирую более данную альтернативу. Но потереть "за вообще" и пооттачивать аргументы - всегда за.

Программист-любитель пишет:

цитата:

Коллега, сваливать? Так не честно

1. "Не" с глаголами.
2. Комментировать по заклёпкам могу только в удовольствие. В позиции "мы сможем что никто не смог" удовольствия найти не могу, потому что почитаю её неуважительной к тем, кто не смог. Потому что, выходит, не старался. Потому что по жизни не верю в знание, а верю в старание и желание достигать. Хотеть - значит мочь, ежели оно в силах человеческих. И если САСШ закатать в асфальт - то стало быть те, кто не сделал этого - просто не хотели. Или были слабовольные. Не канают оправдания "сложно, предали, обманули, глупые правители" итп. Есть у народа воля к достижению цели и возможно сие - достигает. Нет - народ слаб либо цель недостижима.

Ежели в книге прописывается что в общем не так уж и сложно выйти можно на цель, силами четырёх прямо скажем невеликого ума попаданцев. А я надеюсь, никто из присутствующих не сравнивает интеллект/чуйку/целеустремлённого такого попаданца, не добившегося ни хрена в обычной жизни, мяфы (ну может окромя Кола, да и тот скорее в силу возраста, чем действительных умений), не то что с ИВС, Ломоносовым или например кем-то из современных бизнесюков (Прохоровым - общался, очень адекватный мужик). А и даже с чиновником уровня губернатора. Или руководителем сети киосков быстрого питания, построившим её с нуля. У последних - энергетика и заряженность на победу и достижение цели в разы выше. Так вот. Если четырёх средней мотивированности персонажей - с каким угодно послезнанием! - хватает на то, чтобы так радикально повернуть колесо истории. То какое же лютое говно все эти 150млн. русских людей, какой же негодный человеческий материал. С какой огромной, необоримой силой стремится он проиграть, этот людской субстрат.

Не верю в знания. Верю в мотивацию. Потому и не верю в радикальные изменения, центром которых являются попаданцы сами по себе как активные участники. А только в изменения мира как такового. Кстати, вот вам один прощальный - и сильно недооценённый аккорд. Царь может невозбранно расстреливать Думу и вешать смутьянов теперь. В реале Алексей был не жилец. И понимал Н2й, что страну как целое всё равно надо кому-то доверить. А тут - есть уже кому. Наследнику. Живому. Ох, в разы меньше будет у него жалости и метаний. А у оппозиции - в разы меньше гонора, у буржуазной. Будут сидеть тихо, как мыши под веником. А всякие эсеры - напротив, на наследника усиленно покушаться. Недавно только осознал такое. Если вы ещё не - дарю.

Zmey пишет:

цитата:

позвольте усомниться вот в этом «Дух пионеров будет жить ещё и в ВМВ, и "знамя над Иводжимой" тому пример

Не позволю.

Zmey пишет:

цитата:

победы не людей и не бойцов и не человеческого материла – это победы логистов, техников и производственников.

"Армия марширует на животе". Собственно, ВСЕ войны выигрываются в новое время именно так. Примеров войны, выигранной куражом, в 20м я что-то не припомню. Можно с БОЛЬШОЙ натяжкой отнести сюда франко-прусскую. А можно и не относить. Но дело не в этом, точнее - не настолько на поверхности.

Zmey пишет:

цитата:

Там, где соотношение сил было 1:1 или хотя бы 1:1,5 в пользу амеров (про игру в меньшинстве я скромно умолчу) они были биты. Всегда.

Не оспаривая это утверждение - хотя мог бы, но мы погрязнем в частностях кто кому чего куда - замечу. Нежелание класть свои жизни там, где можно всё заменить логистикой, очень и очень похвально. О стойкости же говорит соотношение сдавшихся в плен к потерям. У амеров оно, емнип, меньше половины. У русской армии ПМВ двойка, у немцев что-то около 0,8 обе войны, у СССР-солдат - порядка 0,6 без 41го года. Меньше только у японцев без квантунской операции (где сдавались по приказу и централизованно). Всё у амеров со стойкостью в порядке было. Просто класть своих зазря не хотели.

Ну и куп-де-грас - по логистике они нас уже превосходят. По уровню организации тоже. По технике и технологии имеются отдельные прорывы. Но в целом - их тех.уровень уже в разы выше. Все войны с наполеоники, а то и раньше, выигрывались логистами. И тут выиграют логисты, потому что объективным законам истории, как и гравитации, дулю не покажешь.

Конечно, попаданцы могли бы всячески остерегать Н2го от войн. Поднять грамотность населения, закончив николаевскую программу ликбеза (как раз сейчас читаю про образование фундаментальную книженцию - ОЧЕНЬ много сделал Н2й, просто адово много). Построить тыщщи отвёрточных заводов немецкими руками. Создать единый европейский рынок, удерживая континент от войны. Дожить без евровойн до АБ - и повоевать ей гденить в Китае. Получить на выходе 70млн Францию, 140млн Германию, 500млн РИмперию и 1млрд Евросоюз, включающий в себя всё Средиземноморье, часть ближнего востока и русскую Персию. И ни с кем не воевать, оставив САСШ кувыркаться с Монро - а ежели всё же они к нам пришли бы, то выставить три своих логиста на одного ихнего.

И всё это - с хорошим шансом сфейлиться и поиметь революцию, переворот или яд в бокале. Но это была бы долгая, хотя и честная книга.

Zmey пишет:

цитата:

они нас победили. Двадцать семь лет назад. В открытом бою им не светило

И вы, как военный, ещё почему-то такое пишете. Это НАМ не светило. Ни в один из моментов времени. Даже при первом ударе. Потому что логистика, снабжение, итп. И потому что нечего было залупаться на тех, кто тебя вытащил из жопы 41го, а до того 15 лет тщательно отстраивал тебе заводы, которые ты сам бы осилил примерно к 2000му году - американские кредиты ИВСу составили более $2млрд золотом, ежели что - и это было оборудование, например, по Магнитке, которого не было даже у U.S.Steel.

Zmey пишет:

цитата:

В открытом бою им не светило, конечно же – победила их система (государство) нашу систему (государство).

А вы что, четырьмя попаданцами другое государство скуёте? так оно вот, перед вами лежит, русское. Чего ж ни Борисыч, ни вы его не перековали до сих пор? а, господа попаданцы в своё время? и вот эта американская гос.машина победит русскую гос.машину. Как более эффективная. Гос.машина - это люди. А людей надо выучить и пару поколений сменить. Тогда результат будет. А быстро - только кошки родятся.

Zmey пишет:

цитата:

Про альтернативу. Очень давно пришел к выводу, что корень зла – в ПМВ.

Ясное дело что в ПМВ. А у франков в Семилетней. А у голландцев - во второй англо-голландской. А у западных римлян - в Рицимере, который не дал отвоевать Африку.

Потому что у нас на ПМВ пришёлся демографический переход. Если ПМВ отменить - то через 20-30 лет после неё нам ни один злобный враг глаз на жопу натянуть не сможет. Потому что мы по темпам перехода будем примерно там, где была Германия ПМВшная. С соответствующими возможностями к мобилизации населения и к наличию в обществе перекоса в сторону молодых отмороженных юношей со взором горящим. Потому не надо ПЕРЕИГРЫВАТЬ войну. Надо ОТМЕНЯТЬ. А это очень просто. Надо быть сильными и не воевать самому с великими державами. Что в общем русско-немецкой перестраховкой и выигрышем РЯВ вполне достигается.

Zmey пишет:

цитата:

главный наш противник – САСШ/США

Две войны. В обеих нас поддерживали амеры. Во второй без ЛЛ нам пиздец. Но они - главный противник. Тут противник - в смысле на кого надо смотреть и кого остерегаться. При том, что их интересы торговые лежат там где море, а наши где суша.

И вот немцы. Которые к нам два раза ходили. Которые в пиковой фазе дем.перехода, и которым некуда девать силушку молодецкую. Которые вообще плохо приспособлены к колонизации Африки итп, но хорошо, как показала практика, приживаются в Поволжье. Которые в общем достаточно молоды как нация, и потому особо отморожены - пописать на труп и рядом не стояло, да трупу и всё равно. И которые видят рядом такого же агрессивного империалистического хищника, который хапает всё быстрее и быстрее с каждым годом, который уже вошёл в демпереход и к 1930/40м выйдет в пиковую фазу. И понимают, что тогда уже он, как они сейчас, по зову желудка будет на всех кидаться - а они уже защититься не смогут. И боятся этого до усрачки. Но они - не противник. За ними присматривать и давать им понять, что у нас крепкая палка, не стоит.

Я не в силах понять такой логики.

 Отправлено: 06.03.12 06:16. Заголовок: sunduk пишет: да и ..

sunduk пишет:

цитата:

да и коллаборационистов набрать они успели

В объёме, позволившем вывезти их во вторую мировую одним самолётом. Филиппинцы слишком хорошо помнрили устроенную американцами резню.
sunduk пишет:

цитата:

иначе те же джапы давно бы это сделали, или англы

Англичане слишком увязли в европейской политике, а японцы - в ту же ВМВ вошло на Филиппины чрезвычайно мирно - возбухнуть попытались лишь батальоны президентской охраны. Вас не удивляет? А всё просто: они ещё со времён Мэйдзи имели налаженные торговые связи и агентуру (в т.ч. агентов влияния).
sunduk пишет:

цитата:

Тут что ещё важно. Корея - это нож, направленный в сердце Японии. По-моему как раз Ито. Вот кто владеет Кореей - того джапы и ненавидят и воюют. Пока не отберут Корею.

Так по итогам альтРЯВ Кореей не владеет никто. Есть "зоны влияния" и не более. И Россия вполне может предложить Японии освоить Корею "в два рыла". Но - после того, как (подобно реалу) Япония добьётся реструктуризации своего внешнего долга.

 Отправлено: 06.03.12 06:27. Заголовок: sunduk пишет: Потом..

sunduk пишет:

цитата:

Потому не надо ПЕРЕИГРЫВАТЬ войну. Надо ОТМЕНЯТЬ. А это очень просто. Надо быть сильными и не воевать самому с великими державами. Что в общем русско-немецкой перестраховкой и выигрышем РЯВ вполне достигается.

Так пока что никто и не пытается РАЗВЯЗАТЬ ПМВ. Пока что речь ведётся лишь о том, что "если завтра война". А куда кривая вывезет на Балканах и в Китае - двух узловых точках на пути к ПМВ - этого сейчас никто сказать для МПВ не может.

 Отправлено: 06.03.12 07:00. Заголовок: Прошу прощения, колл..

Прошу прощения, коллега, но я завязал с комментированием частных аспектов. Если хотите - пишите в почту sunduk@ukr.net, обсудим.

 Отправлено: 06.03.12 08:02. Заголовок: От Борисыча

Ну, поскольку наш коллега Женя Сундук из малороссии "завязал", крайний коммент к его 363 посту....

Странная смесь логики (весьма, кстати, серьезной, как таковая), знаний (довольно глубоких, но применяемых избирательно) и... наивности (или как раз наоборот ).....

Ну, кто позволит старушке Европе избежать ПМВ? Ротшильдовская международная финансовая клика? Английская правящая мафия наркоторговцев? Сами по себе? Или совокупно, сплетясь в трехвековом экстазе взаимонужности в деле овладения МИРОМ???
ИМ НЕОБХОДИМА ЭТА ВОЙНА. Причина очевидна - есть шанс получить ВЛАСТЬ над МИРОМ. ВСЕМ. ЦЕЛИКОМ....... Ну, а если вдруг не выгорит, хоть поиметь ДЕНЕГ. ОЧЕНЬ МНОГО....
И ни одного варианта их остановить у попаданцев нет, поскольку они "попали" совсем в другую страну и не в ИХ черепные коробки... Притормозить? Возможно - да. Как? Об этом и будет книга, которую сейчас обсуждаем.

Повторюсь - в моем понимании, избежать ПМВ - анрыл полный. А следующему краеугольному вопросу (выбора союзников и противников) на ФАИ посвящена целая ветка в 60 с хвостиком страниц. Здесь разводить дебаты на эту тему совсем не хочется. Поэтому ПРОШУ всех участников обсуждения понять: выбор России в МПВ-2 - союз с германцами.

Надеюсь, что никого из коллег, придерживающихся иной точки зрения, я ЛИЧНО ничем не обидел.

С уважением, Александр

 Отправлено: 06.03.12 08:35. Заголовок: Борисыч пишет: колл..

Борисыч пишет:

цитата:

коллега Женя Сундук из малороссии

Не смог пройти мимо! я из Воронежа!

 Отправлено: 06.03.12 08:40. Заголовок: От Борисыча

Прошу прощения, посмотрел на Ваш интернет-адрес....

 Отправлено: 06.03.12 09:35. Заголовок: Добрый Александр! Ч..

Добрый Александр!
Что-то я начинаю закипать на это Евгения. Гнида он интеллектуальна.

 Отправлено: 06.03.12 09:51. Заголовок: варяг пишет: Что-то..

варяг пишет:

цитата:

Что-то я начинаю закипать на это Евгения. Гнида он интеллектуальна.

Москвич? позвони или телефончик оставь, подойду прям сегодня, скажешь мне это в лицо. Окей?

Борисыч пишет:

цитата:

я ЛИЧНО ничем не обидел

Э, вычо, нет конечно! Ваш мир - ваши правила. Несколько расстроился, это да. Я объяснюсь за излишний, может быть, пафос. Вообще говоря, был до некоторого времени назад убеждённым приверженцем антинемецкого союза. И фразу "мы союзимся с немцами, придумывайте способы" воспринял как вызов. Потом покопал. Ещё покопал. И вот к выводу пришёл, что союз с немцами стократ большей осторожности требует в дипломатии и очень точного внимания к военным силам империи. Но в принципе возможен, и куш сулит куда бОльший. А именно
1. Ту же спарку сельхоз-промышленность, которая была в САСШ. Примечательно, что и там противостояние сельхоза и промышленности вылилось в ГВ. Ну вот тут, имхо, Россия просто больше Германии. Если вести себя по другим векторам консервативно, есть шанс удержаться от войны и с немцами дружить.
2. Шанс на отсутствие евровойны вообще.
3. Хороший шанс на отсутствие революций.

Но для всего этого необходимы спокойные годы и вообще относительно мирный шарик. Иначе картинка не сложится - или её, так же точно как в нашей реальности, сломает подъём Китая.

А вы как автор мира, после того как я словил катарсис и картинку сложил - говорите что "мы всех побивахом". Что ломает кривые роста во всех местах - т.е. им хуже, но и нам хуже. Что не могло не опечалить. Здесь я намеренно не касаюсь рояльности или безрояльности победы над САСШ и разграбления американского континента новыми конкистадорами. Только про то, что пойманный катарсис от нахождения оптимального пути не воевать, причём, что важно, пути не воевать - "за немцев". Вот рекомый катарсис оказался бессмысленным в рамках мира, в котором был пойман.

Потому, возможно, позволил себе излишне пафосную форму. Если обидел вас, Змея или кого ещё из вменяемых коллег - прошу прощения. Как видно по вышенаписанному - варяга сие, понятно, не касается. Уже не первый раз, кстати.