Отправлено: 23.11.11 22:37. Заголовок: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)

МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2)

Ссылка на текст:

http://webfile.ru/5611766
тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164
и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml

 Отправлено: 02.03.12 22:40. Заголовок: Вот немного общеизве..

Вот немного общеизвестного о политеки Англии и Франции в те дни

цитата:

Затруднения, испытываемые Англией, объяснялись отсутствием единства взглядов как внутри самого кабинета, так и среди различных политических партий. Кабинет разделился еще со времен англо-бурской войны на либералов, представленных Асквитом, Холдейном и Черчиллем, и «литл инглэндерс» — англичан, выступавших против имперской политики, которых поддерживали все остальные. Наследники Гладстона, они, как и их покойный лидер, с большой настороженностью относились к любому вмешательству за границей и считали единственной достойной целью внешней политики помощь угнетенным народам. В остальном международные вопросы являлись, по их мнению, лишь помехой внутренним делам — реформе избирательной системы, свободной торговле, гомрулю {119} (программа самоуправления Ирландии в рамках Британской империи) и вето лордов (борьба с проектом вето палаты лордов). Они были склонны считать Францию декадентствующей и легкомысленной стрекозой и отнеслись бы к Германии как к трудолюбивому и достойному уважения муравью, если бы не угрожающие позы и воинственный рык кайзера и пангерманских [144] милитаристов, которые значительно сдерживали их чувства. Они никогда не поддержали бы войны на стороне Франции, но появление на арене Бельгии, «маленькой страны, обратившейся к Англии с призывом о помощи, могло бы резко изменить дело. С другой стороны, группа Грея в кабинете поддерживала основополагающую предпосылку консерваторов и том, что национальные интересы Англии связаны с сохранением Франции. Эти доводы были удивительно точно выражены самим Греем: «Если Германия начнет господствовать на континенте, это будет неприемлемым как для нас, так и для других, потому что мы окажемся в изоляции». В этой эпической фразе отражена вся суть внешней политики Англии, которая сводилась к тому, что в том случае, если будет брошен вызов, Англии придется взяться за оружие, чтобы избежать этих «неприемлемых» последствий. Однако Грей не мог официально заявить об этом, чтобы не вызвать глубокого раскола в правительстве и стране, что накануне войны могло бы оказаться роковым. Англия была единственной европейской страной, где не существовало обязательной военной службы. Во время войны ей приходилось рассчитывать на добровольцев. Несогласие по военным вопросам и выход из кабинета означали бы создание антивоенной партии с катастрофическими последствиями в деле пополнения армии. Если для Франции главная цель состояла в том, чтобы вступить в войну вместе с Англией, то для Англии основной задачей было начать войну, имея единое правительство. В этом был корень проблемы. В ходе заседаний кабинета выявились сильные позиции группы, выступавшей против вступления в войну. Ее лидер, лорд Морли, старый друг Гладстона и его биограф, полагал, что он может рассчитывать на поддержку «восьми или девяти членов кабинета, готовых согласиться с нами» в случае выступления против решения, которое Черчилль поддерживает с «демонической энергией», а Грей — с «настойчивой простотой». После дискуссий в кабинете Морли стало ясно, что нейтралитет Бельгии «был вторичным по отношению к вопросу о нашем нейтралитете в борьбе между Францией и Германией». В свою очередь, Грей четко сознавал, что лишь нарушение бельгийского нейтралитета убедило бы пацифистскую партию в существовании германской угрозы и необходимости вступления в войну в национальных интересах. [145] Первого августа в кабинете и парламенте мнения значительно разошлись. В тот день двенадцать из восемнадцати членов кабинета выступили против того, чтобы дать Франции заверения о ее поддержке в случае войны. В этот же день либеральная фракция в палате общин 19 голосами против четырех (со многими воздержавшимися) приняла предложение о невмешательстве Англии независимо от того, что «произойдет в Бельгии или где-нибудь в другом месте».

цитата:

Главной целью французской политики было вступить в войну, имея Англию в качестве союзника. Чтобы достичь этого и помочь своим друзьям в Англии преодолеть инертность и возражения против этого шага как в кабинете, так и в стране, Франция должна была четко показать, кто же нападал и кто подвергался нападению. Физический акт агрессии и весь позор за его свершение должны были пасть на Германию. Она должна сыграть свою роль, но, опасаясь, как бы какой-нибудь излишне ревностный солдат или военный патруль не пересек границу, французское правительство приняло смелое и необычное решение — тридцатого июля оно приказало осуществить отвод войск на десять километров на всем протяжении границы с Германией — от Швейцарии до Люксембурга. Этот отвод был предложен премьером Рене Вивиани, красноречивым оратором-социалистом, ранее занимавшимся в основном проблемами рабочего движения и социального обеспечения. Он был интересным явлением во французской политике: премьер-министр одновременно исполнял обязанности министра иностранных дел. Он возглавлял кабинет немногим более шести недель и только что — двадцать девятое июля — вернулся [136] из России, где находился вместе с президентом Пуанкаре с официальным визитом. Австрия подождала, когда Вивиани и Пуанкаре отправятся в морское путешествие, а затем опубликовала ультиматум Сербии. Получив это известие, президент и премьер отменили намеченный визит в Копенгаген и поспешили домой. В Париже они узнали, что германские войска заняли позиции всего лишь в нескольких сотнях метров от границы. Они еще ничего не знали о мобилизациях в Австрии и России. Еще теплились надежды на выход из кризиса путем переговоров. Вивиани «преследовала мысль, что война может вспыхнуть из-за выстрелов в лесной роще, из-за стычки двух патрулей, из-за угрожающего жеста... мрачного взгляда, грубого слова». Пока оставался хоть малейший шанс на решение кризиса без войны, кабинет согласился на десятикилометровый отвод войск. Приказ, переданный по телеграфу командующим корпусами, предназначался, как им сказали, «для того, чтобы добиться сотрудничества наших английских соседей». В Англию была направлена телеграмма, информирующая об этом решении, и одновременно с ней начат отвод войск. Этот акт, предпринятый непосредственно накануне вторжения, был рискованным и намеренно предпринятым ради политического эффекта. Это был шанс, к которому, по словам Вивиани, «никто в истории до этого не прибегал» и мог бы добавить как Сирано: «О, и какой жест!»

 Отправлено: 02.03.12 22:55. Заголовок: jurdenis пишет: Я п..

jurdenis пишет:

цитата:

Я про промышленность и говорю.Если написал Экономика прошу прощения.А рост в 130 процентов просто показывет какой нищей и отсталой она бла это промышленность.Так как если в зимбабве построить завод там темп прироста вообще ох...й будет

если вы говорили о промышленности, то значит сильно ошибались ... я приводил вам данные из справочника изданного РАН по отраслям промышленности России с 1909 по 1913 год включительно ... это не википедия и не мурзилка

jurdenis пишет:

цитата:

В Африке несмотря на голод прирост то же хорыший.Дальше что?

а Африка тут причем, мы о России говорим ??? прирост населения - это очень хорошо, т.к. именно люди - главное богатство любой страны и у царской России с этим было все прекрасно, в отличии от России сегодняшней ... а дальше - учить матчасть и историю своей страны
впрочем ваша упертость утомляет, не вижу смысла тысячепервый раз говорить об одном и том же

 Отправлено: 02.03.12 23:05. Заголовок: Leopard пишет: если..

Leopard пишет:

цитата:

если вы говорили о промышленности, то значит сильно ошибались ... я приводил вам данные из справочника изданного РАН по отраслям промышленности России с 1909 по 1913 год включительно

То что в отдельный периуд промышленность могла давать очень высокие темпы никто не сомневаеться.Но вы постоянно приводите примерс 1909 по 1913 но умалчиваете о том что с 1900 по 1908 год Российская промышленность сидела в крзесе и дипресии в то время как все остальные страны вышли из кризиса в 1904 году.Т.е вы заранее необьективны.Кроме того еще хочу вам указать что обьективный экономист сравнивает не только по отдельным годам и коротким периодам но и длительные периоды.За 10 -20 лет.
А вот если мы посмотрим на 10 лет перед 1914 годом то увидим что темп роста Российской промышлености выглядит гораздо более медленными и лиш едва превзошел рост Германской за тот же приод но при это уступил темпам роста Промышленности США.Leopard пишет:

цитата:

а Африка тут причем, мы о России говорим ??? прирост населения - это очень хорошо, т.к. именно люди - главное богатство любой страны и у царской России с этим было все прекрасно, в отличии от России сегодняшней ... а дальше - учить матчасть и историю своей страны впрочем ваша упертость утомляет, не вижу смысла тысячепервый раз говорить об одном и том же

Вообще то при том что темпы роста не показывают как действительно живет населения.Например в второй половине 20 х годов рост населения был около 4 млн человек при одинаковой численности и практически одиноковойрождаемости с царской россией начала века .Что прямо говорит что Смертность в царской России была выше.О этом же говорят данные статистики.Пишу по памяти но примерно выглядит так 1913 год сметрность 31 -рождаемость 47 естественный прирост 16 В 1927 Рождаемость 44 смертность 23 .Прирост 21

 Отправлено: 02.03.12 23:16. Заголовок: Leopard пишет: если..

Leopard пишет:

цитата:

если вы говорили о промышленности, то значит сильно ошибались ... я приводил вам данные из справочника изданного РАН по отраслям промышленности России с 1909 по 1913 год включительно ...

Но я то говорил о всей промышленности и не только за 1909 -1913 мои рамки были немного большими.А они четко показывают что в долгосрочном пеоде темпы роста Российской промышленности не были зашкаливающими.

 Отправлено: 03.03.12 08:09. Заголовок: jurdenis пишет: Вы ..

jurdenis пишет:

цитата:

Вы изменили слишком реал.Плюс сговоились со злейшим врагом.Теперь вы не знаете действия игроков.И тоже играете вслепую.

Именно сговорились.
Вслепую ?! Не знаем действия игроков?! Нет..,всё гораздо проще. Действия сведутся к подготовке к войне по всем направлениям. К локальным войнам,попыткам расшатать изнутри и финал... ВВ.

jurdenis пишет:

цитата:

Хотелки. Истеблешмент Россим на бьерк не пошел бы даже если царь согласен был.Практика показала.

Практика показала ,когда ЦАРЬ хочет истеблишмент делает. Конечно,не без противодействия.

jurdenis пишет:

цитата:

Фигня как только Царь кинет Францию то Антанта сразу же сделает нажим на Россию экономический что бы царя местная элита поменяла.Если этого не произойдет они начну готовиться к войне .

Ув.коллега так и я об этом ,-"История не учит,а наказывает за не выученные уроки!"

 Отправлено: 03.03.12 08:11. Заголовок: sunduk пишет: Такая..

sunduk пишет:

цитата:

Такая, что исполнение обязательств по союзным договорам, а равно и выплатам, было гарантировано находившимся в распоряжении временного правительства имуществом. И унаследовано оно было с обременением. Отказ от обременения и есть кидок. Впрочем, можно говорить "мы не признаём законов ваших, нам наши законы указ, а ваши устаревшие международные акты нет". Но тогда странно обижаться на выданные интервенцией пиздюли и прочие неприятности, раз сами силовой, а не легальный вариант выбрали.

Согласен. Для Большой политики это ,нормально.Просто надо учит уроки.

 Отправлено: 03.03.12 08:18. Заголовок: варяг пишет: Практи..

варяг пишет:

цитата:

Практика показала ,когда ЦАРЬ хочет истеблишмент делает. Конечно,не без противодействия.

Это какая практика?Практика разное показывала.Например Петр 3 и Павел не очень то с элитой считались и им бошки быстро поснимали.Остальные против воли элиты уже особо не перли. Когда Н2 подписал бьерк его быстро убедили что это неправильно варяг пишет:

цитата:

Вслепую ?! Не знаем действия игроков?! Нет..,всё гораздо проще. Действия сведутся к подготовке к войне по всем направлениям. К локальным войнам,попыткам расшатать изнутри и финал ВВ.

Только вы выступили на стороне слабейших.А подготовиться хорошо вы не сможите.
Чересчур госмашина Р.И инертна и разложившаяся Это не считая того что в реале ваши попаданци попадают в хитростплетение интриг которые нигде и никем не описаны.Это не считая того что большинство своих знаний они просто забудут.И это не считая всяких провалов чисто технических и личностных.
.А немцы недоверчивы.Под вас они не лягут даже если вы им все раскажите и они вам поверят.У них свои интересы.И им гораздо выгоднее договориться с сильнейшими км являеться Антанта и сьесть слабейшего.Кем будет Россия.

 Отправлено: 03.03.12 08:21. Заголовок: Все ваши постулаты о..

Все ваши постулаты основываються на уверенности что
1 Немцы не договоряться с Антантой.
2 Они не захотят сьесть Россию
3 Технически у вас все получиться
4 Они вам построят промышленность
5 Что ваша экономика все выдержит
6 Госмеханизм все сможит исполнить.
Как показала практика российской империи воровали воруют и будут воровать и х...н что вы с этим сделаете

 Отправлено: 03.03.12 09:20. Заголовок: jurdenis пишет: Это..

jurdenis пишет:

цитата:

Это какая практика?Практика разное показывала.Например Петр 3 и Павел не очень то с элитой считались и им бошки быстро поснимали.Остальные против воли элиты уже особо не перли. Когда Н2 подписал бьерк его быстро убедили что это неправильно

Остальные.Николай 1 после казни декабристов скрутил элиту в бараний рог, Александр 2 провёл либеральные реформы от, которых элита тоже была не в восторге,Александр 3 не струхнул пред Англией и пошёл на союз с республиканской Францией,хотя элита фыркала. Какой царь ,такая и элита и конечно обстоятельства.
jurdenis пишет:

цитата:

Только вы выступили на стороне слабейших.А подготовиться хорошо вы не сможите. Чересчур госмашина Р.И инертна и разложившаяся Это не считая того что в реале ваши попаданци попадают в хитростплетение интриг которые нигде и никем не описаны.Это не считая того что большинство своих знаний они просто забудут.И это не считая всяких провалов чисто технических и личностных. .А немцы недоверчивы.Под вас они не лягут даже если вы им все раскажите и они вам поверят.У них свои интересы.И им гораздо выгоднее договориться с сильнейшими км являеться Антанта и сьесть слабейшего.Кем будет Россия.

Вы прям тезис-антитезис. То Германия сильная ,то уже слабая. Слабеших !? Германия в ПМВ на Западном фронте билась против двух(потом трёх) сильнейших противников на Востоке с Россией в блокаде,Россия на Востоке также с тремя.Да,потерпели поражение.Но,Россия из-за революции(не военное),немцы из-за жадности. А теперь сложите вместе Германию,Россию и плюс АВИ и "вассалы" и слабое влияние блокады. Вот и посчитайте потенциал сторон.
На отлично не сумеют. Гос.машину в АИ модернизируют,чистят. Чистят от внутреннего мусора(...исты и прочие в том,числе и элита), реформами снимают напряжение в обществе,политические и экономические реформы более глубокие,победа в РЯВ это народ победитель и.т.д.
Вы технарь как я понял по образованию? Многое забыли? Схему танка,моноплана, ручного пулемёта,автом-кой винтовки, силуэт линкора или АВ с элементарным ТТХ и.т.д. и я смогу дать хоть и не технарь.
И в АИ нужно не только не забыть,но,что важней не мешать и помогать. Интриги,которые плели в реале хроноаборигены описаны. Вы по ним же спорите с тем же ув.Змеем .
На "пять" не поготовяться,это и не возможно. Но, к "4" могут подойти,если сравнивать с оппонентами.

 Отправлено: 03.03.12 10:05. Заголовок: варяг пишет: Вы пря..

варяг пишет:

цитата:

Вы прям тезис-антитезис. То Германия сильная ,то уже слабая.

Сильная она была относительно одной страны.В коалиции против Антанты она была слабой.Вот и все.варяг пишет:

цитата:

Германия в ПМВ на Западном фронте билась против двух(потом трёх) сильнейших противников на Востоке с Россией в блокаде,Россия на Востоке также с тремя.Да,потерпели поражение.Но,Россия из-за революции(не военное),немцы из-за жадности. А теперь сложите вместе Германию,Россию и плюс АВИ и "вассалы" и слабое влияние блокады. Вот и посчитайте потенциал сторон.

Пожалуйста. АВИ И Германия 117 млн населения и 20.3 процента пром потенциала мира.Англия Франция и Италия это 122 млн человек в метрополиях и 23 пром потенциала мира плюс около 500 млн чел в колониях и возможность опереться на США. Если Россия Присоединиться к германии то она прибавит еще 170 млн человек и 5.3 пром потенциала мира.Ну если развивать экономику правильно то 6.5 процентов.Проблемма в том что противник т.е Антанта привлечет США.А это 35 процентов мирового производсва и 106 млн человек населения.
Так что них...на не светит блоку центральных держав.А США на нас за Японию и китай итак зуб имеет.
Более умный дипломат стравил бы военные блоки между собой а сам остался бы в стороне.
Например Франц Фердинанд хотел воевать с Италией.Вот попаданцы будь они умнее .Шлепнули бы Франца Исифа.И стравили бы АВИ и Италию. Потомвойна переростает в мировую.И на этом бы сделали бы прибыль.
Или бы все делали бы как в реале но в 15 году осенью заключили бы с немцами сепаратный мир.И снова делали бы деньги.А поскольку они знают как реальная ПМВ шла.Никт не мешает захватить Им к этому времени Восточную Пруссию и Галицию и отбить наступление 15 года.На ниве успехов Галицию можно оставить себе В.П немцам вернуть.И делать бабки.А потом когда немцы проиграют.Захапать всю АВИ и Балканы.И всего этого можно достичь легко.варяг пишет:

цитата:

Гос.машину в АИ модернизируют,чистят

Гос машина состояла из правящего класса.Это например что сейчас начать чиновников чистить и олигархов собственности лишать .Вам глотку за это порвут.

 Отправлено: 03.03.12 11:02. Заголовок: Zmey пишет: Почита..

Zmey пишет:

цитата:

Почитайте что ли хотя бы это : Коленковский А. Маневренный период первой мировой империалистической войны 1914 г. — М.: Воениздат НКО СССР, 1940. — 368 с., 90 л. схем.

jurdenis пишет:

цитата:

Коленковского я читал \\\\\\ Еще летом с котом в МЦМ мы на него ссылали.Так что мелонхолично.

Zmey пишет:

цитата:

взять с полки книжечку (которая тоненькая, 250стр.) нашего военного теоретика, который служил в стрелковом полку под командованием Свечина (еще одного нашего военного теоретика), открыть её на странице 49 и почитать сноску внизу страницы.

jurdenis пишет:

цитата:

Это вы проколенковского или про кого?

Как говорится – без комментариев. О чем еще можно разговаривать?

 Отправлено: 03.03.12 11:32. Заголовок: Zmey пишет: Как гов..

Zmey пишет:

цитата:

Как говорится – без комментариев. О чем еще можно разговаривать

Коленковский у меня в электронном варианте.Так что уточняйте что вы читать советуете. Я мыслей не читаю

 Отправлено: 03.03.12 12:38. Заголовок: jurdenis пишет: Пож..

jurdenis пишет:

цитата:

Пожалуйста. АВИ И Германия 117 млн населения и 20.3 процента пром потенциала мира.Англия Франция и Италия это 122 млн человек в метрополиях и 23 пром потенциала мира плюс около 500 млн чел в колониях и возможность опереться на США. Если Россия Присоединиться к германии то она прибавит еще 170 млн человек и 5.3 пром потенциала мира.Ну если развивать экономику правильно то 6.5 процентов.Проблемма в том что противник т.е Антанта привлечет США.А это 35 процентов мирового производсва и 106 млн человек населения.

На счёт потенциала колоний не торопитесь,как и в реале они выскребут, я имею виду белые колонии. А индийская колониальная армия против немцев не тянула. А в АИ Германия выставит на западном фронте много больше дивизий,чем в реале,наверника будут австрийцы и русские части. Канадцы,австралийцы,тем более индийцы не помогут бритам придётся своих томми ложить. Янки тоже теперь не отделаются "легким испугом" как в реале им придётся воевать по-настоящему с сильным противником. При чём ложить будут на Западном фронте белых(причём не только ирландцев),в силу расовых предрассудков Вот тут то они и запищат,когда похоронки пойдут тысячами тысяч,- "А зачем нам это надо!",но флагов пошьют на всех, легкая пром-ть США справиться. Если в АИ будет развернута беспощадная крейсерская война как надводная так и подводная со стороны Германии и России. Потенциал может и не потечь в Европу. Кроме того,как произвести надо ещё и доставить "потенциал" до потребителя. Как бритам так и янки,а может и не получиться в полном масштабе. Вот Вам и потенциал
Россия сама в военном блоке, и великая держава не сможет не участвовать в большой войне. США и те влезли.

 Отправлено: 03.03.12 12:55. Заголовок: варяг пишет: А инди..

варяг пишет:

цитата:

А индийская колониальная армия против немцев не тянула.

Зато их можно использовать в строительных частях.Благо мтроить много надо.Рабочие руки при шахтах и заводах и на плантациях .У немцев же 300 млн рабочих рук нет.А как много надо строить и таскать. варяг пишет:

цитата:

А в АИ Германия выставит на западном фронте много больше дивизий,чем в реале

На 10 штук больше.варяг пишет:

цитата:

наверника будут австрийцы и русские части.

Австрийцы с Италией зависнут.А русские к первому удару просто не успеют.варяг пишет:

цитата:

Канадцы,австралийцы,тем более индийцы не помогут бритам придётся своих томми ложить

Ну положат не страшно.Это луччше чем проиграть войну.варяг пишет:

цитата:

Янки тоже теперь не отделаются "легким испугом" как в реале им придётся воевать по-настоящему с сильным противником.

Необязательно.Они варяг пишет:

цитата:

А индийская колониальная армия против немцев не тянула

Это смотря в какой прапорции.Их много и вообщем то не жалко.В пропорции 3.к 1му очень даже потянет. варяг пишет:

цитата:

Если в АИ будет развернута беспощадная крейсерская война как надводная так и подводная со стороны Германии и России

Угу надводный флот блокируют с подводным справяться конвоями.В реале так и было.варяг пишет:

цитата:

Кроме того,как произвести надо ещё и доставить "потенциал" до потребителя. Как бритам так и янки,а может и не получиться в полном масштабе.

Британцев ла манш отделяет и флот они могут наклепать таколй что Немцами и русским и не снился.варяг пишет:

цитата:

Вот Вам и потенциал Россия сама в военном блоке, и великая держава не сможет не участвовать в большой войне.

А я и не говорил что вообще неучаствовать.Как раз в последний месяц два и можно как раз что бы занять балканы и АВИ

 Отправлено: 03.03.12 13:48. Заголовок: варяг пишет: Алекса..

варяг пишет:

цитата:

Александр 2 провёл либеральные реформы от, которых элита тоже была не в восторге

Вот только он оперся на ту часть которая его поддержала.Отмена крепостного права была необходима всем и все это понимали варяг пишет:

цитата:

Александр 3 не струхнул пред Англией и пошёл на союз с республиканской Францией

Антигерманские настроения после конгреса 1878 года были сильны и элита в целом поддержала союз с Франицией.Незабывам про кредиты и торговые войны с Германией. варяг пишет:

цитата:

Остальные.Николай 1 после казни декабристов скрутил элиту в бараний рог

Точнее оперся на ее консервативную часть.
Вы мат часть учите.Элита она не однородна. В ней есть либералы и консерваторы скажем так.
Николай оперся на консерваторов.После разгрома России в Крымской войне Либералы во главе с Александром провели реформы которые как все понимали были необходимы