Отправлено: 15.11.10 14:10. Заголовок: Портовая таверна "У старины Билли Бонса". Место для всякой болтовни за кружкой старого эля. (продолжение)

Привет, друзья!
Должно быть на КРЕЙСЕРЕ, как и на любом корабле место для того, чтобы выкурить трубку и поболтать о всякой всячине.
Моряки, пираты и прочий морской народ не чужды разным слабостям (например Джон Сильвер был не только пиратом и трактирщиком, но и кулинаром... коком точнее).
Представим себе виртуальный припортовый трактир. Почерневшие от времени стены, очаг с вертелом, бочки вместо столов и анкерки вместо стульев...
Аромат пряностей, рома и крепкого матросского табака... Гул голосов и незатейливая музыка...
За стойкой толстая добродушная мулатка в пёстром платье протирает кружки
и у входа на деревяшке и с попугаем на плече сам хозяин - старина Джон Сильвер. Само добродушие и гостеприимство...
Заходите и будьте как дома!

 Отправлено: 17.08.14 16:38. Заголовок: Выступлю в привычном..

Выступлю в привычном амплуа — переводчиком. Думаю, с этими подвигами вы друг друга запутали, потому что говорите о разном. То, что Антуан называет Подвигом, Стив и Змей, возможно, зовут «издержками профессии». А то, что назвали «подвигом» Царь и ветеран ВОВ, Антуан, возможно, зовёт штурмовщиной или «давай-давай», или как-то в этом роде. Вроде, теперь всё понятно.

А с мемуарами тоже просто. У них — Специалист написал мемуары, их издали; открываешь книгу — читаешь мемуары Специалиста. У нас — открываешь книгу — читаешь «Слава КПСС» и «отдай жизнь». А Специалист съеден — только шкурка-обложка осталась.

 Отправлено: 17.08.14 17:08. Заголовок: As usually вопрос те..

As usually вопрос терминологии. В принципе, подвиг -- понятие отнюдь не только военное. Человек ДВИГает себя из "основной колеи" на нечто большее, на
Zmey пишет:

цитата:

исключение из общего правила

Поэтому сразу вопрос: что такое подвиг для тебя? (А то рискуем улететь в стиль шерочка-машерочка.) Пока лишь замечу, что данное утверждение:

цитата:

И победили мы этого достойного противника не "трупами закидали" и "массовым героизмом", а общим итоговым уровнем боевого мастерства и мотивации - от Ваньки-обозного до Верховного.

для меня бесспорно.

Ну и пару слов по поводу Пэлхема.

Zmey пишет:

цитата:

Я вижу грамотную инициативу младшего офицера, поддержанную командованием.

Я вижу очень рискованную инициативу, которую командование поддержало, но не развило (полубатарея так и осталась полубатареей).

Zmey пишет:

цитата:

Или эта полубатарея действовала вопреки замыслу на бой?

Она действовала больше чем в рамках замысла на бой.

Zmey пишет:

цитата:

Она была без пехотного прикрытия? Или целый час расстреливала только содержимое своих зарядных ящиков?

Исходя из контекста, так и было.

 Отправлено: 17.08.14 17:15. Заголовок: А обработка народа б..

А обработка народа была и в Германии (отрывок из худ. произведения):
"У меня горло сжимается от волнения, когда я слышу по радио воскресный утренник гитлерюгенда. Недавно передавали про молодого добровольца и про опьяняющее чувство самопожертвования, когда отдаешь жизнь за отечество... Или помнишь книжку Зеренсена «Голос предков», Кнак недавно приносил ее в класс: «...пригнувшись, ринуться вперед, с ликующим воплем швырнуть гранату в пулеметное гнездо... и, сраженному пулей, упасть с последней мыслью: «Все для Германии!..»
— Все объедки бросай в огонь, — предупредил его Гомулка. — Не оставляй костей на земле!"
Нолль Д. Приключения Вернера Хольта.

 Отправлено: 17.08.14 19:09. Заголовок: Antoine пишет: Поэт..

Antoine пишет:

цитата:

Поэтому сразу вопрос: что такое подвиг для тебя?

В ходе БД: осознанно переступить через собственные эго и инстинкт самосохранения (не то же самое, что и переступить через свои страх и боль) при вероятности летального выше среднего :

чтобы спасти своих и/или убить врага (обобщенно - причинить ему максимально возможный урон).

Ситуация, в которой встает этот выбор, и есть прямое следствие жопоголовости штабных и рукожопости исполнителей

Чтоб внести предельную ясность : я буду рад, если мне приведут план операции (кроме ритуальных бла-бла-бла в преамбуле или в последних строках над визой), в коем в числе потребных СиС делается расчет и на подвиги/массовый героизм л/с

Ну или хотя бы любой боевой документ (например, боевое распоряжение - более чем) в котором упоминается существительное "подвиг"

Документов разных войн и войнушек в текстовом и графическом видах сейчас в этих наших тырнетах достаточно

Элементы здорового риска (как с артелом-конфедератом) или операции камикадзе/кайтен (и тэпэ) не предлагать

 Отправлено: 17.08.14 19:26. Заголовок: Zmey пишет: Ну или ..

Zmey пишет:

цитата:

Ну или хотя бы любой боевой документ (например, боевое распоряжение - более чем) в котором упоминается существительное "подвиг"

Естественно, такого документа не приведу. Худо-бедно могу представить, как кто-то планирует совершить подвиг, но чтобы подвиги планировало командование! Все же человек двигает сам себя (хотя может и с чьей-то подачи).

Zmey пишет:

цитата:

Элементы здорового риска (как с артелом-конфедератом)

Ну, тут у каждого из нас, видимо, свое восприятие событий.

Zmey пишет:

цитата:

или операции камикадзе/кайтен (и тэпэ) не предлагать

Не предложу. Опять-таки естественно.

Zmey пишет:

цитата:

обобщенно - причинить ему максимально возможный урон

Попадает ли под эту категорию наш "Азов" в 1827 году?

Zmey пишет:

цитата:

В ходе БД

А в сугубо гражданской ситуации?

 Отправлено: 17.08.14 19:42. Заголовок: Zmey пишет: Ситуаци..

Zmey пишет:

цитата:

Ситуация, в которой встает этот выбор, и есть прямое следствие жопоголовости штабных и рукожопости исполнителей

Для разведки, возможно, так и есть. А для остальных? Думаю, часть предпосылок к свершению подвига создаёт противник, от штаба (даже нормального) тут уже может ничего не зависеть.

 Отправлено: 17.08.14 20:18. Заголовок: Antoine пишет: Есте..

Antoine пишет:

цитата:

Естественно, такого документа не приведу. ////// Не предложу.

ну вот видишь ))

Хотя я б с удовольствием ознакомился с выпиской из БР (или как они там в 1944 назывались) для К. Ольшанского, например.


ironclad пишет:

цитата:

часть предпосылок к свершению подвига создаёт противник

А что, апофеоз канцелярита "навязать противнику свою волю" и прогноз на противодействие с учетом вскрытых и предполагаемых СиС противника уже отменены?

 Отправлено: 17.08.14 20:46. Заголовок: Zmey пишет: ну вот ..

Zmey пишет:

цитата:

ну вот видишь ))

Вижу я, что подвиг никак не может быть связан с военным планированием. В чем я нисколько не сомневался. Но моя мысль в том, что тот или иной человек (группа людей) бывают способны совершить нечто выдающееся (не стандартное) и в "минусовой" и "плюсовой" ситуации.
Я согласен с твоим утверждением:

цитата:

осознанно переступить через собственные эго и инстинкт самосохранения (не то же самое, что и переступить через свои страх и боль) при вероятности летального выше среднего : чтобы спасти своих и/или убить врага (обобщенно - причинить ему максимально возможный урон)

но следующее условие:

цитата:

Ситуация, в которой встает этот выбор, и есть прямое следствие жопоголовости штабных и рукожопости исполнителей

не видится для меня непременным (а уж если учесть некоторую э-э-э неидельность нашей жизни, то тем паче). Потому и спросил про "Азов".

 Отправлено: 17.08.14 20:51. Заголовок: Zmey пишет: операци..

Zmey пишет:

цитата:

операции камикадзе/кайтен

Японцы же -- это вообще отдельный разговор.

цитата:

-- Знаете, Афанасий Иванович, это, как говорят, у японцев в этом роде бывает, -- говорил Иван Петрович Птицын, -- обиженный там будто бы идет к обидчику и говорит ему: "Ты меня обидел, за это я пришел распороть в твоих глазах свой живот", и с этими словами действительно распарывает в глазах обидчика свой живот и чувствует, должно быть, чрезвычайное удовлетворение, точно и в самом деле отмстил. Странные бывают на свете характеры, Афанасий Иванович!

 Отправлено: 17.08.14 20:56. Заголовок: Я внимательно почита..

Я внимательно почитала сию весьма занимательную дискуссию о подвиге,работе,рукожопости и расп...Разгильдяйстве на войне.И всплыло в моей памяти вот что.Точно такой же спор уже был как то у меня.Случился он на борту вертолета МС ООН лет 15 назад в период затишья между боями на одной далекой и совсем неизвестной войне в славном городе Кенема.(Родине приснопамятной Эболы).Летели из Фритауна.Долго.Жутко воняло керосином.Тошнило страшно.Чтобы меня не выворачивало,мне ребята "плеснули" "Немирофф-Лекс",чуть ли не насильно.Под это дело разговорились.Заспорили.Разговор и начался с того,что я начала возмущаться,что как можно летать на машине,у которой все топливотрубки держаться на резиновых бандажах из эластчных бинтов и деревянных чопиках.И капает чуть ли не за шиворот.Это мол опасное разгильдяйство и такой полет,мол уже сродни подвигу. Один очень мною уважаемый человек,тогда уже легенда, каперанг,Герой России и кавалер Ордена Мужества на простых примерах довольно быстро убедил меня соплячку-переводчицу что то,что мы называем часто протокольным словом "преступная халатность" и"разгильдяйство" на войне просто неизбежность.Лететь то все равно надо.Это работа.Даже на такой машине.Других нет.А кто не хочет лететь,пусть едет 700 миль через районы,контролируемые "вовчиками".Ооочень условно воообще кем то контролируемые...Особенно весело там будет ехать молодой,симпатичной,БЕЛОЙ женщине.Вот мне и объяснили про войну,работу,подвиги и разгильдяйство...Потому что все просто люди.Невозможно сорок минут снайперу всматриваться в цель и не моргнуть.Все равно моргнет.И за это время много может случиться.Невозможно 70 дней подряд караулу нести вахту и ни разу не отвлечся и не задуматься.Но кому то просто везет и в эту минуту,когда часовому,извините "приспичило"(хотя это и категорически запрещено.И он это знает.Но 70 дней подряд все было чики..)ничего не случилось.А кому то просто не повезло, и именно в это мгновение ему "прилетело".Цена-жизнь.Разгильдяйство?Безусловно!Но...Человек так устроен...Едет на красный.Заплывает за буйки.И прочее...Даже на войне.Особенно когда война-работа.Да,в уставе кровью написано.Да, на поверке от зубов отскакивает.Но...На пачках сигарет много что кровью написано.Кто нибудь читал?То то и оно...

"Грохнулись" бы в джунгли,сказали бы "разгильдяйство".Летали мол,на совершенно не годной машине.Сами виноваты.И были бы АБСОЛЮТНО правы!Но...Долетели!И много раз летали.И обратно тоже.

P.S. Через четыре дня,после того как я покинула Сьерра-Леоне,уже в Киеве я узнала, что та вертушка загорелась и упала в джунгли.Экипаж и большинство пассажиров выжили.Погиб один лейтенант-миротворец,то ли из Армении,то ли просто армянин по национальности, я уже точно не помню(имя просто запомнила-Манук,симпатииишный был) и какой то местный полевой командир-союзник...Разгильдяйство?БЕЗУСЛОВНО!Но....

 Отправлено: 18.08.14 09:57. Заголовок: От Борисыча

Таки, совершенно согласен с ув. Змеем. Подвиг ВОЕННЫЙ - это ВСЕГДА следствие чьей-то ошибки. Допущенной на любом из вышестоящих уровней, кстати... Которую конкретная личность, находящаяся на низовом уровне решения задачи, старается исправить ей лично доступными, но ОБЪЕКТИВНО - совершенно недостаточными для положительного решения - средствами... В первую очередь компенсируя наличный недостаток СиС (следствие ошибки на вышестоящем уровне) за счет собственных (и подчиненных) МПК.... Т.е. за счет "внеучетных" факторов...

ПыСы. Может, заумно... Сорри...

 Отправлено: 18.08.14 10:12. Заголовок: Борисыч пишет: зау..

Борисыч пишет:

цитата:

заумно... Сорри...

Ага...

 Отправлено: 18.08.14 10:16. Заголовок: От Борисыча

Tanaka пишет:

цитата:

Ага...

Ну, что есть, то есть... Все время по жизни за это и огребаю. Тока горбатого - могила.... Вот есть в этом скрытый кайф - в делении одночлена на многочлен... (все в математических терминах, строго)...

 Отправлено: 18.08.14 10:26. Заголовок: Борисыч пишет: за с..

Борисыч пишет:

цитата:

за счет "внеучетных" факторов

"...ты знал! ты знал!"(с : Кронма)

именно поэтому и я просил показать хоть какой-то документ, в котором при расчете сил и средств учитывается такое явление как "подвиг"

цитата:

ВСЕГДА следствие чьей-то ошибки. Допущенной на любом из вышестоящих уровней

Только не забывай, что ошибка/рукожопость может быть не только верхних/соседей, но и твоя личная. Которую тебе же и исправлять

цитата:

ОБЪЕКТИВНО - совершенно недостаточными для положительного решения - средствами

не, ну не всегда ж посмертно )))

 Отправлено: 18.08.14 10:32. Заголовок: От Борисыча

Zmey пишет:

цитата:

не, ну не всегда ж посмертно )

Дык, это (гипотетический шанс уцелеть) и отличает подвиг от фанатического самопожертвования... Хотя для кого-то - это одно и то же. Психологический стереотип...

Zmey пишет:

цитата:

ошибка/рукожопость может быть не только верхних/соседей, но и твоя личная. Которую тебе же и исправлять

Согласен. Нужно расширить "научное" определение с учетом данной разновидности ошибки...

Например - на любом уровне принятия решений, относящихся к конкретной задаче... (корявинько, но смысл, как бэ, соответствует...)