Отправлено: 19.02.11 23:25. Заголовок: Кто и зачем мог совершить взрыв линкора "НОВОРОССИЙСК"?

В этой теме обсуждаем только политику средины XX века и лидеров того времени.
Прошу быть корректными по отношению к оппонентам. Правила форума действуют несмотря на нашу разницу во взглядах.

<\/u><\/a>

 Отправлено: 08.02.11 15:14. Заголовок: Итак, попробуем нача..

Итак, попробуем начать.

Требуется выдвинуть версию, обосновывающую подрыв "Новороссийска" собственными силами (диверсантами, спецназом и т.п.)

Пока насколько можно понять, наиболее разработанным является вариант, выдвинутый в известной книге, т.е. некая операция против Проливов.
Было бы очень неплохо, если бы уважаемый Волк (или его соавторы) набросали примерный план или идею этой операции самой по себе, и ту роль, которую должен был сыграть в ней взрыв Н.

Будем ли рассматривать варианты типа "снятие кузнецова", или заранее их отвергнем?

 Отправлено: 08.02.11 15:48. Заголовок: Я думаю почти все со..

 Отправлено: 08.02.11 15:56. Заголовок: Steve пишет: Будем ..

Steve пишет:

цитата:

Будем ли рассматривать варианты типа "снятие кузнецова", или заранее их отвергнем?

Я думаю стоит рассмотреть такие варианты... ИМХО, Н.Г. Кузнецов пользовался достаточным авторитетом среди не только моряков но и среди представителей других родов войск.... и убрать его "по-тихому" вряд-ли получилось бы..

 Отправлено: 08.02.11 15:58. Заголовок: Mihey пишет: убрать..

Mihey пишет:

цитата:

убрать его "по-тихому" вряд-ли получилось бы..

Неужели авторитет Жукова был меньше?

 Отправлено: 08.02.11 16:18. Заголовок: Steve пишет: Неужел..

Steve пишет:

цитата:

Неужели авторитет Жукова был меньше?

Нет, конечно... у Жукова был громадный авторитет, и "по-тихому" его тоже не убрали. Достаточно вспомнить историю с немецкими "трофеями"

 Отправлено: 08.02.11 16:46. Заголовок: vov пишет: некая оп..

vov пишет:

цитата:

некая операция против Проливов.

могла быть легендой (одной из легенд) прикрытия каких либо др. действий.
ИМХО, и просто в качестве подварианта.

 Отправлено: 08.02.11 17:00. Заголовок: Mihey пишет: у Жуко..

Mihey пишет:

цитата:

у Жукова был громадный авторитет

Steve пишет:

цитата:

Я думаю почти все согласятся с тем, что снимали в те времена военных любого ранга без всяких провокаций.

Лично я - согласен.
"Авторитет" учитывается в определённых кругах , а в стране с коммунистической идеологией действовала строгая партийная дисциплина.
Как партия сказала - так и будет.
И не нужно было организовывать какие-то провокации, достаточно было предъявить любое обвинение из стандартного набора (партийного, производственного, служебного или личного).
И когда понадобилось - сняли и Жукова, и самого Хрущёва, "без шума и пыли".
И что тогда говорить о Кузнецове?
Он был меньшей фигурой на поле, чем эти двое...
Так что, лично я не вижу, какие внутренние задачи могли быть решены подрывом флагмана ЧФ в Главной базе.

 Отправлено: 08.02.11 17:37. Заголовок: Kronma 07 пишет: ли..

Kronma 07 пишет:

цитата:

лично я не вижу, какие внутренние задачи могли быть решены подрывом флагмана ЧФ в Главной базе.

А не могло решаться сразу несколько задач в комплексе? Скажем к примеру:
1. Внешнеполитическая провокация.
2. Подкоп под Кузнецова.
3. Проверка разработок и личного состава по диверсионной работе.
Набор может быть и другим. Главное сама идея убить нескольких зайцев зараз.
Возможно для этого и НОВОРОССИЙСК не посчитали большой ценой?

 Отправлено: 08.02.11 17:39. Заголовок: Steve пишет: Я дума..

Steve пишет:

цитата:

Я думаю почти все согласятся с тем, что снимали в те времена военных любого ранга без всяких провокаций.

Во всяком случае, ТАКИХ провокаций.

Kronma 07 пишет:

цитата:

в стране с коммунистической идеологией действовала строгая партийная дисциплина. Как партия сказала - так и будет. И не нужно было организовывать какие-то провокации, достаточно было предъявить любое обвинение из стандартного набора (партийного, производственного, служебного или личного). И когда понадобилось - сняли и Жукова, и самого Хрущёва, "без шума и пыли". И что тогда говорить о Кузнецове?

Совершенно согласен. Сформулировано очень чётко.
Никаких проблем на государственном (читай - партийно-политбюровом) уровне со сменой кадров не было - в смысле нахождения поводов.

Kronma 07 пишет:

цитата:

лично я не вижу, какие внутренние задачи могли быть решены подрывом флагмана ЧФ в Главной базе.

Аналогично. Если никто не придумает хоть какую-нибудь идею "воздействия вовнутрь" путём подрыва линкора, то можно переходить к проблемам или задачам внешним. Здесь гораздо бОльший простор.

Остаётся ещё "личная инициатива" кого-либо из руководящих лиц. Теоретически это возможно, но практически... Как говорится, овчинка не стоит выделки. Слишком рискованно.

 Отправлено: 08.02.11 17:42. Заголовок: Steve пишет: А не м..

Steve пишет:

цитата:

А не могло решаться сразу несколько задач в комплексе?

Могло, но только в том случае, если все эти задачи относились к одному "ведомству", которое всё это и организовало.

 Отправлено: 08.02.11 17:52. Заголовок: Steve пишет: А не м..

Steve пишет:

цитата:

А не могло решаться сразу несколько задач в комплексе? Скажем к примеру: 1. Внешнеполитическая провокация. 2. Подкоп под Кузнецова. 3. Проверка разработок и личного состава по диверсионной работе. Набор может быть и другим. Главное сама идея убить нескольких зайцев зараз.

Это очень сомнительно.
Вы же военный человек. Знаете, что всегда существует главная задача, под которую всё и затачивается. Побочные "полезные результаты" приветствуются, но они являются именно побочными.

В приведенном Вами списке главной задачей может быть только номер 1. Номер 2 - разве что как частное желание кого-либо из "персон". Номер 3 - вообще как бы подразумевается в качестве побочной задачи.

 Отправлено: 08.02.11 19:13. Заголовок: Kronma 07 пишет: Мо..

Kronma 07 пишет:

цитата:

Могло, но только в том случае, если все эти задачи относились к одному "ведомству", которое всё это и организовало.

vov пишет:

цитата:

В приведенном Вами списке главной задачей может быть только номер 1. Номер 2 - разве что как частное желание кого-либо из "персон". Номер 3 - вообще как бы подразумевается в качестве побочной задачи.

Согласен. Главная задача должна была быть такой, что диверсию провели бы ради неё самой.
Побочные не могли играть существенной роли. Хотя с их помощью можно было создавать версии,
легендировать уже произошедшую трагедию и привлекать исполнителей "в тёмную".

Возникает вопрос. Главная задача была внешне-политической или внутренне-политической?
Уверен, что для решения внутренних проблем она не была нужна. Значит МЕЖДУНАРОДНАЯ ПРОВОКАЦИЯ?
Если да, то против кого именно? Случайно ли был выбран регион Чёрного моря и какую играло это роль?

 Отправлено: 08.02.11 22:43. Заголовок: Волк пишет: Родина ..

Волк пишет:

цитата:

Родина и режим понятия несовместимые.

В Англии есть хорошая поговорка, литературный перевод такой:
Суверены приходят и уходят - Британия остаётся.

Да, СССР был не идеален, но чтобы обвинить руководство страной в подобной акции надо иметь ОЧЕНЬ ВЕСКИЕ доказательства.

 Отправлено: 08.02.11 23:10. Заголовок: Волк пишет: Надеюсь..

Волк пишет:

цитата:

Надеюсь это не противоречит нормам нашего форума?

Пока эпитеты даются не конкретному собеседнику, не противоречит. Но является тем самым флудом, с которым ты сам призываешь бороться. Флуд на КРЕЙСЕРЕ, кстати, тоже не запрещён.
Просто его излишки периодически стираются. А вот цитаты из вашей книги о "возможной причинности" здесь вполне уместны. Не сомневаюсь в том, что мы вместе проверим их "на прочность".
Выкладывай.

 Отправлено: 08.02.11 23:12. Заголовок: Родина и режим понят..

Родина и режим понятия несовместимые.

Prinz Eugen пишет:

цитата:

чтобы обвинить руководство страной в подобной акции надо иметь ОЧЕНЬ ВЕСКИЕ доказательства.

Макс. Это несколько разные определения.

А по поводу доказательств - анализ и логическая интерпретация фактов и событий. Прямыми доказательствами, как ты понимаешь, именно о ЦЕЛИ подрыва мы располагать не можем и это очевидно, но учитывая сумму упомянутых причин и исходя о знании на, что мог быть способен собственно режим и его тогдашняя верхушка, - разумеется выстраивается такая гипотеза. Ну не Кузнецов же разумеется. При всей его тогдашней значимости и некоторой популярности у определённой категории флотских, он несмотря на "грозно-звучное" Главком, был лишь замминистра. Т.е. замом Жукова и для снятия его с поста конечно же никто не стал бы "городить такой огород". Да и когда его "списали", по большому-то счёту никому ничего не объясняли и не кому ничего не собирались объяснять. Выгнали взашей и вся недолга. Был бы взрыв - не было бы взрыва, - всё решено было ещё в мае 1955 года.... А вот Горшков, это тот кто идеально подходил для решения и организации определённого круга вопросов. Что он в принципе и доказал пробыв в должности 30 лет при пяти генсеках.... И конечно при всей отрицательности и одиозности его фигуры, - Кузнецов и рядом не стоит с ним, ни как моряк, ни как главком, никак организатор... Это необходимо учитывать.