Отправлено: 19.02.11 23:25. Заголовок: Кто и зачем мог совершить взрыв линкора "НОВОРОССИЙСК"?

В этой теме обсуждаем только политику средины XX века и лидеров того времени.
Прошу быть корректными по отношению к оппонентам. Правила форума действуют несмотря на нашу разницу во взглядах.

<\/u><\/a>

 Отправлено: 08.02.11 15:14. Заголовок: Итак, попробуем нача..

Итак, попробуем начать.

Требуется выдвинуть версию, обосновывающую подрыв "Новороссийска" собственными силами (диверсантами, спецназом и т.п.)

Пока насколько можно понять, наиболее разработанным является вариант, выдвинутый в известной книге, т.е. некая операция против Проливов.
Было бы очень неплохо, если бы уважаемый Волк (или его соавторы) набросали примерный план или идею этой операции самой по себе, и ту роль, которую должен был сыграть в ней взрыв Н.

Будем ли рассматривать варианты типа "снятие кузнецова", или заранее их отвергнем?

 Отправлено: 08.02.11 15:48. Заголовок: Я думаю почти все со..

 Отправлено: 08.02.11 15:56. Заголовок: Steve пишет: Будем ..

Steve пишет:

цитата:

Будем ли рассматривать варианты типа "снятие кузнецова", или заранее их отвергнем?

Я думаю стоит рассмотреть такие варианты... ИМХО, Н.Г. Кузнецов пользовался достаточным авторитетом среди не только моряков но и среди представителей других родов войск.... и убрать его "по-тихому" вряд-ли получилось бы..

 Отправлено: 08.02.11 15:58. Заголовок: Mihey пишет: убрать..

Mihey пишет:

цитата:

убрать его "по-тихому" вряд-ли получилось бы..

Неужели авторитет Жукова был меньше?

 Отправлено: 08.02.11 16:18. Заголовок: Steve пишет: Неужел..

Steve пишет:

цитата:

Неужели авторитет Жукова был меньше?

Нет, конечно... у Жукова был громадный авторитет, и "по-тихому" его тоже не убрали. Достаточно вспомнить историю с немецкими "трофеями"

 Отправлено: 08.02.11 16:46. Заголовок: vov пишет: некая оп..

vov пишет:

цитата:

некая операция против Проливов.

могла быть легендой (одной из легенд) прикрытия каких либо др. действий.
ИМХО, и просто в качестве подварианта.

 Отправлено: 08.02.11 17:00. Заголовок: Mihey пишет: у Жуко..

Mihey пишет:

цитата:

у Жукова был громадный авторитет

Steve пишет:

цитата:

Я думаю почти все согласятся с тем, что снимали в те времена военных любого ранга без всяких провокаций.

Лично я - согласен.
"Авторитет" учитывается в определённых кругах , а в стране с коммунистической идеологией действовала строгая партийная дисциплина.
Как партия сказала - так и будет.
И не нужно было организовывать какие-то провокации, достаточно было предъявить любое обвинение из стандартного набора (партийного, производственного, служебного или личного).
И когда понадобилось - сняли и Жукова, и самого Хрущёва, "без шума и пыли".
И что тогда говорить о Кузнецове?
Он был меньшей фигурой на поле, чем эти двое...
Так что, лично я не вижу, какие внутренние задачи могли быть решены подрывом флагмана ЧФ в Главной базе.

 Отправлено: 08.02.11 17:37. Заголовок: Kronma 07 пишет: ли..

Kronma 07 пишет:

цитата:

лично я не вижу, какие внутренние задачи могли быть решены подрывом флагмана ЧФ в Главной базе.

А не могло решаться сразу несколько задач в комплексе? Скажем к примеру:
1. Внешнеполитическая провокация.
2. Подкоп под Кузнецова.
3. Проверка разработок и личного состава по диверсионной работе.
Набор может быть и другим. Главное сама идея убить нескольких зайцев зараз.
Возможно для этого и НОВОРОССИЙСК не посчитали большой ценой?

 Отправлено: 08.02.11 17:39. Заголовок: Steve пишет: Я дума..

Steve пишет:

цитата:

Я думаю почти все согласятся с тем, что снимали в те времена военных любого ранга без всяких провокаций.

Во всяком случае, ТАКИХ провокаций.

Kronma 07 пишет:

цитата:

в стране с коммунистической идеологией действовала строгая партийная дисциплина. Как партия сказала - так и будет. И не нужно было организовывать какие-то провокации, достаточно было предъявить любое обвинение из стандартного набора (партийного, производственного, служебного или личного). И когда понадобилось - сняли и Жукова, и самого Хрущёва, "без шума и пыли". И что тогда говорить о Кузнецове?

Совершенно согласен. Сформулировано очень чётко.
Никаких проблем на государственном (читай - партийно-политбюровом) уровне со сменой кадров не было - в смысле нахождения поводов.

Kronma 07 пишет:

цитата:

лично я не вижу, какие внутренние задачи могли быть решены подрывом флагмана ЧФ в Главной базе.

Аналогично. Если никто не придумает хоть какую-нибудь идею "воздействия вовнутрь" путём подрыва линкора, то можно переходить к проблемам или задачам внешним. Здесь гораздо бОльший простор.

Остаётся ещё "личная инициатива" кого-либо из руководящих лиц. Теоретически это возможно, но практически... Как говорится, овчинка не стоит выделки. Слишком рискованно.

 Отправлено: 08.02.11 17:42. Заголовок: Steve пишет: А не м..

Steve пишет:

цитата:

А не могло решаться сразу несколько задач в комплексе?

Могло, но только в том случае, если все эти задачи относились к одному "ведомству", которое всё это и организовало.

 Отправлено: 08.02.11 17:52. Заголовок: Steve пишет: А не м..

Steve пишет:

цитата:

А не могло решаться сразу несколько задач в комплексе? Скажем к примеру: 1. Внешнеполитическая провокация. 2. Подкоп под Кузнецова. 3. Проверка разработок и личного состава по диверсионной работе. Набор может быть и другим. Главное сама идея убить нескольких зайцев зараз.

Это очень сомнительно.
Вы же военный человек. Знаете, что всегда существует главная задача, под которую всё и затачивается. Побочные "полезные результаты" приветствуются, но они являются именно побочными.

В приведенном Вами списке главной задачей может быть только номер 1. Номер 2 - разве что как частное желание кого-либо из "персон". Номер 3 - вообще как бы подразумевается в качестве побочной задачи.

 Отправлено: 08.02.11 19:13. Заголовок: Kronma 07 пишет: Мо..

Kronma 07 пишет:

цитата:

Могло, но только в том случае, если все эти задачи относились к одному "ведомству", которое всё это и организовало.

vov пишет:

цитата:

В приведенном Вами списке главной задачей может быть только номер 1. Номер 2 - разве что как частное желание кого-либо из "персон". Номер 3 - вообще как бы подразумевается в качестве побочной задачи.

Согласен. Главная задача должна была быть такой, что диверсию провели бы ради неё самой.
Побочные не могли играть существенной роли. Хотя с их помощью можно было создавать версии,
легендировать уже произошедшую трагедию и привлекать исполнителей "в тёмную".

Возникает вопрос. Главная задача была внешне-политической или внутренне-политической?
Уверен, что для решения внутренних проблем она не была нужна. Значит МЕЖДУНАРОДНАЯ ПРОВОКАЦИЯ?
Если да, то против кого именно? Случайно ли был выбран регион Чёрного моря и какую играло это роль?

 Отправлено: 08.02.11 22:43. Заголовок: Волк пишет: Родина ..

Волк пишет:

цитата:

Родина и режим понятия несовместимые.

В Англии есть хорошая поговорка, литературный перевод такой:
Суверены приходят и уходят - Британия остаётся.

Да, СССР был не идеален, но чтобы обвинить руководство страной в подобной акции надо иметь ОЧЕНЬ ВЕСКИЕ доказательства.

 Отправлено: 08.02.11 23:10. Заголовок: Волк пишет: Надеюсь..

Волк пишет:

цитата:

Надеюсь это не противоречит нормам нашего форума?

Пока эпитеты даются не конкретному собеседнику, не противоречит. Но является тем самым флудом, с которым ты сам призываешь бороться. Флуд на КРЕЙСЕРЕ, кстати, тоже не запрещён.
Просто его излишки периодически стираются. А вот цитаты из вашей книги о "возможной причинности" здесь вполне уместны. Не сомневаюсь в том, что мы вместе проверим их "на прочность".
Выкладывай.

 Отправлено: 08.02.11 23:12. Заголовок: Родина и режим понят..

Родина и режим понятия несовместимые.

Prinz Eugen пишет:

цитата:

чтобы обвинить руководство страной в подобной акции надо иметь ОЧЕНЬ ВЕСКИЕ доказательства.

Макс. Это несколько разные определения.

А по поводу доказательств - анализ и логическая интерпретация фактов и событий. Прямыми доказательствами, как ты понимаешь, именно о ЦЕЛИ подрыва мы располагать не можем и это очевидно, но учитывая сумму упомянутых причин и исходя о знании на, что мог быть способен собственно режим и его тогдашняя верхушка, - разумеется выстраивается такая гипотеза. Ну не Кузнецов же разумеется. При всей его тогдашней значимости и некоторой популярности у определённой категории флотских, он несмотря на "грозно-звучное" Главком, был лишь замминистра. Т.е. замом Жукова и для снятия его с поста конечно же никто не стал бы "городить такой огород". Да и когда его "списали", по большому-то счёту никому ничего не объясняли и не кому ничего не собирались объяснять. Выгнали взашей и вся недолга. Был бы взрыв - не было бы взрыва, - всё решено было ещё в мае 1955 года.... А вот Горшков, это тот кто идеально подходил для решения и организации определённого круга вопросов. Что он в принципе и доказал пробыв в должности 30 лет при пяти генсеках.... И конечно при всей отрицательности и одиозности его фигуры, - Кузнецов и рядом не стоит с ним, ни как моряк, ни как главком, никак организатор... Это необходимо учитывать.

 Отправлено: 08.02.11 23:30. Заголовок: Волк пишет: А по по..

Волк пишет:

цитата:

А по поводу доказательств - анализ и логическая интерпретация фактов и событий. Прямыми доказательствами, как ты понимаешь, именно о ЦЕЛИ подрыва мы располагать не можем и это очевидно, но учитывая сумму упомянутых причин и исходя о знании на, что мог быть способен собственно режим и его тогдашняя верхушка, - разумеется выстраивается такая гипотеза.

Ключевые слова в этом тексте я выделил.

Волк пишет:

цитата:

И конечно при всей отрицательности и одиозности его фигуры, - Кузнецов и рядом не стоит с ним, ни как моряк, ни как главком, никак организатор... Это необходимо учитывать.

Для меня это спорно. Что именно за заслуги у Кузнецова? Чем именно отличился флот под его командованием в войне? Напоминаю - именно при Горшкове флот стал атомным и океанским. Чуть не стал авианосным...
Только для этого нужно отдельную ветку заводить со сравнениями заслуг адмиралов. Здесь мы причины диверсии на НОВОРОССИЙСКЕ обсуждаем... Давай не будем уводить разговор в сторону?

 Отправлено: 09.02.11 00:29. Заголовок: А вот Горшков, это т..

А вот Горшков, это тот кто идеально подходил для решения и организации определённого круга вопросов. Что он в принципе и доказал пробыв в должности 30 лет при пяти генсеках.... И конечно при всей отрицательности и одиозности его фигуры, - Кузнецов и рядом не стоит с ним, ни как моряк, ни как главком, никак организатор... Это необходимо учитывать.

Вот, что я писал и подразумевал.

 Отправлено: 09.02.11 06:52. Заголовок: Волк пишет: ...анал..

Волк пишет:

цитата:

...анализ и логическая интерпретация фактов и событий.

Давайте ознакомимся с фактами, которые Вы с соавторами анализируете, и с событиями, которые вы логически интерпретируете.
Можете перечислить их по-пунктам, чтобы было удобнее обсуждать?

Волк пишет:

цитата:

А вот Горшков, это тот кто идеально подходил для решения и организации определённого круга вопросов.

Предположим, что так.
Что мешало просто снять одного Главкома, и поставить другого?
Как это было проделано с самим Жуковым и с самим Хрущёвым?
Ведь для их смещения с должности не понадобилось взрывать, к примеру, ракету на Байконуре, или топить подводную лодку.
Их просто сняли, и всё...

Волк пишет:

цитата:

...и исходя о знании на, что мог быть способен собственно режим и его тогдашняя верхушка...

Мы уже договорились, что знания XXI века не являются, и не могут являться аргументом в беседе.
Ибо, это вовсе не знания, а представления каждого участника о том времени.
Т.е. сугубо субъективный (а не объективный) взгляд.
Никто из участников дискуссии не был "в верхушке" в 1955г.
Или я ошибаюсь?

 Отправлено: 09.02.11 09:35. Заголовок: Волк пишет: Но тем ..

Волк пишет:

цитата:

Но тем не менее это сделать можно, был бы толк из цитируемого...

Если не затруднит - по пунктам.
Так будет проще обсуждать.
И, если возможно - отделите факты от событий.

Волк пишет:

цитата:

По поводу "был не - не был..." замечание неверное.

Хотите сказать, что кто-то из участников беседы входил в состав Политбюро обр. 1955г.?

Волк пишет:

цитата:

...с высоты нашего времени, в равной степени мы не можем судить, на что были способны тогда...

Так об этом я и говорю.
Поэтому, любая точка зрения (любых современных авторов) всё равно будет субъективной, и никогда не будет являться абсолютной истиной.

 Отправлено: 09.02.11 10:39. Заголовок: Steve пишет: Возник..

Steve пишет:

цитата:

Возникает вопрос. Главная задача была внешне-политической или внутренне-политической? Уверен, что для решения внутренних проблем она не была нужна.

Получается, что так. Пока, во всяком случае, никаких идей по этой части не поступало.
Иначе говоря, для решения внутренних проблем (а они, как видим, являются исключительно частными) такое средство было бы слишком сильным.

Волк пишет:

цитата:

Авторов порой обвиняют в кощунственности, в мягко говоря антисоветчине и в прочих глупостях. "Обвинители" даже не задумываются над тем насколько смешно и нелепо выглядят их обвинения и претензии.

Но ведь ЗДЕСЬ этого и близко нет?

Волк пишет:

цитата:

Я о том, что по сей день версия самоподрыва вызывает мягко говоря "потливость" у определённой категории,

Морально она мне тоже не нравится, но я вполне готов её спокойно обсуждать. Именно как версию. Более того, полагаю, что "коллективный разум" может дать больше обоснований для самой версии.

 Отправлено: 09.02.11 10:49. Заголовок: Волк пишет: Прямыми..

Волк пишет:

цитата:

Прямыми доказательствами, ... именно о ЦЕЛИ подрыва мы располагать не можем и это очевидно

Конечно. Но мы можем и должны обсудить хотя бы предполагаемые цели.

Волк пишет:

цитата:

учитывая сумму упомянутых причин и исходя о знании на, что мог быть способен собственно режим и его тогдашняя верхушка, - разумеется выстраивается такая гипотеза

Вот и нужно сначала изложить эту "сумму причин", а потом каждое слагаемое обсудить и оценить на прочность.

Волк пишет:

цитата:

А вот Горшков, это тот кто идеально подходил для решения и организации определённого круга вопросов. Что он в принципе и доказал пробыв в должности 30 лет при пяти генсеках.... И конечно при всей отрицательности и одиозности его фигуры, - Кузнецов и рядом не стоит с ним, ни как моряк, ни как главком, никак организатор... Это необходимо учитывать.

Можно учитывать, но как это соотносится с вопросом о целях взрыва? Ведь двумя строками ранее совершенно справедливо указывалось:

Волк пишет:

цитата:

Главком, был лишь замминистра. Т.е. замом Жукова и для снятия его с поста конечно же никто не стал бы "городить такой огород". Да и когда его "списали", по большому-то счёту никому ничего не объясняли и не кому ничего не собирались объяснять. Выгнали взашей и вся недолга. Был бы взрыв - не было бы взрыва, - всё решено было ещё в мае 1955 года....

Значит, соображения, связанные со "снятием с должности НГ Кузнецова путём взрыва линкора" можно закрыть окончательно и к ним более не возвращаться? Вроде бы все с этим согласны.

 Отправлено: 09.02.11 10:52. Заголовок: Волк пишет: в принц..

Волк пишет:

цитата:

в принципе это можно сделать, хотя порой его верное замечание наводит меня на мысль, что некоторые участники дискуссии(спора), либо не читали того о чём собираются спорить, либо намеренно упускают это из вида.

Это просто возможность всё более четко разложить по полочкам.
Конечно, можно взять соответствующие цитаты из книги, но, возможно, за истекшее время что-то из аргументов у авторов добавилось, да и построение книги "для публики" имело другую цель. Здесь всё-таки собрались какие-никакие, но специалисты, поэтому уровень подачи может быть несколько другим.

 Отправлено: 09.02.11 11:02. Заголовок: Kronma 07 пишет: Да..

Kronma 07 пишет:

цитата:

Давайте ознакомимся с фактами, которые Вы с соавторами анализируете, и с событиями, которые вы логически интерпретируете. Можете перечислить их по-пунктам, чтобы было удобнее обсуждать?

Kronma 07 пишет:

цитата:

Если не затруднит - по пунктам. Так будет проще обсуждать. И, если возможно - отделите факты от событий.

Поддерживаю просьбу.

 Отправлено: 09.02.11 11:08. Заголовок: Волк пишет: с высот..

Волк пишет:

цитата:

с высоты нашего времени, в равной степени мы не можем судить, на что были способны тогда, когда угроза применения ядерного оружия была несравненно и реальней и актуальней. И это общеизвестно, хотя бы по той причине, что как минимум это была эпоха войны идеологий, а не как в современном мире, когда противоречия лежат исключительно в основе материальной.

Здесь Вы не совсем правы - во всяком случае, в отношении меня лично. Конечно, в середине 50-х я был слишком мал для здравой оценки и суждений, хотя ту самую "идеологию" в меня уже активно внедряли. Но вот в 60-е был уже достаточно сознательным человеком, к тому же интересовался политикой. А уж про атмосферу реальности ядерной войны могу многое рассказать. Как, впрочем, и об организации советского общества (тогда она ещё мало изменилась с середины 50-х). И о том, как могли быть организованы соответствующие процедуры по данному - тоже. Конечно, наша семья и знакомые были очень далеко от верхушки власти, но приходилось общаться (скорее. конечно, больше слушать) с людьми достаточно высокопоставленными, уровня тех же зам.министра. А имевший уши (и желание слушать) мог познать изрядно интересного.
Многое из услышанного тогда всплывает до сих пор - на предмет переосмысления.

 Отправлено: 09.02.11 11:12. Заголовок: vov пишет: Но ведь ..

vov пишет:

цитата:

Но ведь ЗДЕСЬ этого и близко нет?

И не будет. Волк совершенно зря беспокоится.

vov пишет:

цитата:

Морально она мне тоже не нравится, но я вполне готов её спокойно обсуждать. Именно как версию.

Вы правы. Нормальному человеку сама мысль о достижении политических целей через убийство собственных сограждан отвратительна.
Но не будем здесь осуждать моральные принципы ушедших. Что было, то было. Сосредоточимся на главном. МЫ ОБСУЖДАЕМ ВЕРСИИ.

vov пишет:

цитата:

Значит, соображения, связанные со "снятием с должности НГ Кузнецова путём взрыва линкора" можно закрыть окончательно и к ним более не возвращаться? Вроде бы все с этим согласны.

Согласен. У кого-то возражения есть? Если нет, то в дальнейшем к этому вопросу не возвращаемся.
Я бы даже сказал - можно закрыть версию о внутренних причинах.

 Отправлено: 09.02.11 11:40. Заголовок: Steve пишет: Я бы д..

Steve пишет:

цитата:

Я бы даже сказал - можно закрыть версию о внутренних причинах.

внутренними - это внутрифлотские? или - причины внутриполитические?
если второе - то закрывать не стоит: хотя бы потому , что внешняя политика - производная от внутренней

 Отправлено: 09.02.11 11:44. Заголовок: Steve пишет: Я бы д..

Steve пишет:

цитата:

Я бы даже сказал - можно закрыть версию о внутренних причинах.

Т.е. не расматривать ничего из возможных вариантов заговоров внутри государственно-политического руководства СССР? Если я правильно это понял, то не согласен. Если все руководители страны и ВС были настолько моральны, что не могли уничтожить полтыщи человек ради изменения политики страны, то почему мы должны верить, что ради реального начала ТМв и эфемерной победы мирового коммунизма на Земном шаре, они легко пожертвуют десятками миллионнов среди войск и населения. Уверен, что первая цифра их мораль больше удовлетворяла, чем вторая. Никто реально не собирался начинать ТМв - это блеф, но аккуратно разыгранный он мог вывести на командные высоты в СССР совершенно новые руководящие силы путем военного переворота на фоне резкого обострения мирового противостояния, резкой перестройки СССР на военные рельсы после "наглого диверсионного нападения наймитов капитализма на славных моряков ЧФ в собственной базе, в Севастополе!" Почему это не сработало после успешного взрыва и неожиданно значимых потерь - это уже другой вопрос. Возможно, кто-то из "знающих" был шокирован последствиями, жертвами и побежал падать в ноги и во всем признаваться лично Никите Сергеевичу, а тот решил действовать тихо, прервать своими силами план заговорщиков, но не выносить до времени "сор из избы", а потом всех главных потихоньку, постепенно убрать вообще от всякой власти до уровня дачников на 6 сотках, не убивая физически. Тот кто первым ужаснулся и предупредил, мог быть прощен и возвеличен на многие десятки лет вперед, являясь главным хранителем тайны "Новороссийска" до самой могилы.

 Отправлено: 09.02.11 11:46. Заголовок: Викинг пишет: внутр..

Викинг пишет:

цитата:

внутренними - это внутрифлотские? или - причины внутриполитические? если второе - то закрывать не стоит: хотя бы потому , что внешняя политика - производная от внутренней

Хорошо, тогда уточним: какие именно внутриполитические причины могли бы решаться с использованием указанной меры (взрыва)?
Пока ничего толкового в голову не приходит. "Усиление злобы к коварному империализму"? С последущей очередной подтяжкой поясов?
Так вроде это всё уже было на уровне. Тем более, что повод мог быть любым, гораздо более простым и легко реализуемым.
И, главное, это входит в полное противоречие с обстоятельствами: строгим засекречиванием факта взрыва.

 Отправлено: 09.02.11 11:57. Заголовок: Warman пишет: но не..

Warman пишет:

цитата:

но не выносить до времени "сор из избы", а потом всех главных потихоньку, постепенно убрать вообще от всякой власти до уровня дачников на 6 сотках, не убивая физически. Тот кто первым ужаснулся и предупредил, мог быть прощен и возвеличен

Прекрасный и аналитичный пост уважаемый Олег. Вот почему авторы версии и пытались сопоставить возможности последующих после взрыва последствий. Ведь причина "проливов" высказана, как гипотеза того, что могло руководить инициаторами акции. Если брать за основу то, что это сделали "СВОИ", то логически это требует объяснения. "Минный" вариант наиболее невероятен исходя именно из технических подробностей. Тогда остаётся лишь такой "внутренний" или же "международный" . Самое главное, что мне непонятно то это , что :

Warman пишет:

цитата:

почему мы должны верить, что ради реального начала ТМв и эфемерной победы мирового коммунизма на Земном шаре, они легко пожертвуют десятками миллионнов среди войск и населения. Уверен, что первая цифра их мораль больше удовлетворяла, чем вторая.

 Отправлено: 09.02.11 12:05. Заголовок: vov пишет: Конечно...

vov пишет:

цитата:

Конечно. Но мы можем и должны обсудить хотя бы предполагаемые цели.

vov пишет:

цитата:

Вот и нужно сначала изложить эту "сумму причин", а потом каждое слагаемое обсудить и оценить на прочность.

Уважаемый Владимир Леонидович. Это именно так. Почему я, кроме всего прочего и пригласил Вас на Крейсер ... И как одного из редких объективных оппонентов и как профессионала в истории флота. Почему и говорю, что рад Вашему участию здесь.

vov пишет:

цитата:

. Конечно, наша семья и знакомые были очень далеко от верхушки власти, но приходилось общаться (скорее. конечно, больше слушать) с людьми достаточно высокопоставленными, уровня тех же зам.министра. А имевший уши (и желание слушать) мог познать изрядно интересного. Многое из услышанного тогда всплывает до сих пор - на предмет переосмысления.

Именно.

 Отправлено: 09.02.11 12:47. Заголовок: Warman пишет: Никто..

Warman пишет:

цитата:

Никто реально не собирался начинать ТМв - это блеф, но аккуратно разыгранный он мог вывести на командные высоты в СССР совершенно новые руководящие силы путем военного переворота на фоне резкого обострения мирового противостояния, резкой перестройки СССР на военные рельсы после "наглого диверсионного нападения наймитов капитализма на славных моряков ЧФ в собственной базе, в Севастополе!"

Довод понятен.

Warman пишет:

цитата:

Почему это не сработало после успешного взрыва и неожиданно значимых потерь - это уже другой вопрос.

В этом разрезе - главный.

Warman пишет:

цитата:

Возможно, кто-то из "знающих" был шокирован последствиями, жертвами и побежал падать в ноги и во всем признаваться лично Никите Сергеевичу, а тот решил действовать тихо, прервать своими силами план заговорщиков, но не выносить до времени "сор из избы", а потом всех главных потихоньку, постепенно убрать вообще от всякой власти до уровня дачников на 6 сотках, не убивая физически. Тот кто первым ужаснулся и предупредил, мог быть прощен и возвеличен на многие десятки лет вперед, являясь главным хранителем тайны "Новороссийска" до самой могилы.

Конструкция довольно прочная, согласен. Но возражения, естественно, тоже есть.
Не будем долго останавливаться на некоторой логической неубедительности поступков. (Соорудили заговор - иначе это назвать сложно - всё вроде удалось - потом вдруг угрызения совести - "были шокированы" - а чего можно было ожидать от использованного метода?)

Основная проблема состоит в сохранении полной секретности. Для такого заговора должен иметься достаточно широкий круг посвящённых. Использовать "втёмную" можно только исполнителей на нижних уровнях. Выше возникают проблемы "единения". Дело в том, что "верховный заговорщик" (член ЦК, если не Политбюро) не мог просто приказать исполнить такой акт. Нужна цепочка вниз. ПРичём по разным ведомствам. Соответственно, вариантов может ыть два: либо все члены этой цепочки связаны некоей идеей, либо действуют по указанию вышестоящих. В первом варианте проблем с сохранением секретности нет - если только "раскаяние" не постигнет ещё кого-нибудь. Во втором утечки (пусть впоследствии) практически неизбежны. Между ведомствами и конкетными людьми и в советсткое время существовали те ещё противоречия. А использовать ТАКОЕ знание - слишком большой соблазн. Если не тогда, то впоследствии.
Полное отсутствие утечки сильно свидетельствует против этой версии.

Кроме того, вызывает вопрос сама фигура(фигуры) заговорщиков. Политбюро того времени было достаточно единым. Из числа "экстремистов" высокого ранга возникает разве что фигура того самого Г.К.Жукова. (Экстремизм которого тоже обычно сильно преувеличивается.) Но не только определенные моряки были непопулярны у Жукова, обратное тоже верно. При неудаче заговора в целом, а это типичная неудача, утечка из-за конфликтов интересов очень вероятна.

Наконец, часть схемы с участием "бога"-Хрущёва. Далеко не всё он мог "замять" лично. В частности, та же комиссия назначалась коллегиально. Соответственно, если бы "накачку" давал лично он, то это не преминуло бы всплыть при его снятии (или после того). Не говоря уже о утечке от самого Хрущёва - слишком многое выплыло от него в последние годы его жизни, в основном, через сына. Собственно, не осталось никаких секретов, кроме мотивов, естественно. Например, участия НС в репрессиях и т.п. Но факты политики после 1953-го выплыли практически все, пусть с предвзятой трактовкой.

Волк пишет:

цитата:

Прекрасный и аналитичный пост уважаемый Олег.

Согласен

 Отправлено: 09.02.11 13:19. Заголовок: vov пишет: утечки (..

vov пишет:

цитата:

утечки (пусть впоследствии) практически неизбежны.

На мой взгляд даже не впоследствии, но сразу... В работе не зря упомянута версия о ВОЗМОЖНОЙ причастности к т.н. "утечке", полковника Пеньковского. Хотим мы того или нет, но именно этот человек фактически мог иметь самое прямое отношение ко всему, что связано с информированностью противной стороны о готовящейся акции. Это факт.

 Отправлено: 09.02.11 13:43. Заголовок: Волк пишет: полковн..

Волк пишет:

цитата:

полковника Пеньковского

Он имел отношение или вел конкретные дела по флотской тематике? Кажется, он был работником внешней разведки и его служба имела определенные правила. Мне кажется, фамилия Пеньковского не имеет отношение к этому заговору конкретно. Это рассуждения чисто военного человека, последние 20 лет имеющего те же принципы работы, что у спецов ГРУ - конкретные "мои темы" ("Кинжал", "Шторм-Н", "Полимент-Редут" и т.д.) с которых меня спрашивали и случайные звуковые вибрации о соседних, не моих "темах" ("Кортик", "Айдар"). Иначе, бы версия жуковского заговора была бы общеизвестна и обсуждаема ещё в 60-х годах, а Сергей Георгиевич врятли получил бы "Адмирала Флота Советского Союза". Но при этом "Новороссийск" был взорван с трагическими последствиями! И это факт.
В моих рассуждениях нет и не может быть ссылок на документы - только личные наблюдения и анализ.

 Отправлено: 09.02.11 14:18. Заголовок: Warman пишет: Он им..

Warman пишет:

цитата:

Он имел отношение или вел конкретные дела по флотской тематике? Кажется, он был работником внешней разведки и его служба имела определенные правила.

Да. Но он имел непосредственные отношения ( в то время) с военно-морским атташе США в Турции. Настолько непосредственные, что фотографировался с ним, якобы в целях "налаживания взаимопонимания". Тогда, это было на суде одним из обвинений в его и без того очевидной на тот момент связи с разведкой противника(врага). Я не могу по причине многих прошедших лет предоставить именно сию минуту, на это ссылки, но в инете они есть, необходимо только тому, кто хочет перепроверить этот фрагмент из жизни Пеньковского, потратить толику времени, внимательно изучив материалы следствия и суда. Допускаю, что он, как сотрудник ГРУ( и при том вполне не рядовой...) реально мог обладать подобной информацией, т.к. находился, скажем на предполагаемом "объекте атаки". Это первое. И второе, то, что он был кроме всего прочего работником внешней разведки, может лишь подтверждать возможную версию. Кстати присутствие Пеньковского на ответственном посту именно там и в то время, пусть хоть и косвенный, но ещё один весьма красноречивый факт в этой истории, особенно, если учесть своевременное "перекрытие" проливов тогда, да и последующую деятельность и судьбу Пеньковского вообще.

 Отправлено: 09.02.11 14:36. Заголовок: Волк пишет: если уч..

Волк пишет:

цитата:

если учесть своевременное "перекрытие" проливов тогда

Но это защитная реакция "сил капитализма" и советский народ она бы врятли бы вдохновила на смену власти в своей стране, на власть способную победить "защитную реакцию" капитализма. Нужны были бы более аргументированные "аргУменты" агрессивного плана, нужна полная дезинформация, на короткое время подъема "патриотической волны" в стране и уже на гребне этой волны сменить власть и быстро это волну затушить моральной победой над империалистами, как это сделал Хрущев в 1962 году в результате "Карибского кризиса". Нужен был "взрыв" и в прямом и переносном смысле во внутренней политике советского государства. Такой взрыв "оправдал" бы его заказчиков перед историей, по их начальствующему мнению, конечно.
Вот интересно - не являются ли взрывы и войны в нынешней РФ творческим продолжением этой добрежневской политики 50-х - 60-х годов.

 Отправлено: 09.02.11 14:52. Заголовок: Warman пишет: Нужен..

Warman пишет:

цитата:

Нужен был "взрыв" и в прямом и переносном смысле во внутренней политике советского государства. Такой взрыв "оправдал" бы его заказчиков перед историей, по их начальствующему мнению, конечно.

Да. Это вполне могло подвинуть на подобные действия.

Warman пишет:

цитата:

Нужны были бы более аргументированные "аргУменты" агрессивного плана, нужна полная дезинформация, на короткое время подъема "патриотической волны" в стране и уже на гребне этой волны сменить власть и быстро это волну затушить моральной победой над империалистами, как это сделал Хрущев в 1962 году в результате "Карибского кризиса"

Вот почему уважаемый Олег, соавторы предположили тот ход событий который изложен в книге. Буквально цитата, хоть и не буква в букву: " Получив международное "аутодафе" после неудавшейся авантюры с "Новороссийском" и проливами, Хрущёв возможно вернулся к этому в октябре 1962-го...". Необходимо учитывать, что Н.С. обладая властью, оставался, как и любой другой, обычным человеком, со всеми вытекающими из этого возможными последствиями. Это к тому, что ничто не мешало ему или Жукову вынашивать в голове "людоедские" планы для удовлетворения собственных порочных амбиций...

 Отправлено: 09.02.11 15:03. Заголовок: Волк пишет: в голов..

Волк пишет:

цитата:

в голове "людоедские" планы для удовлетворения собственных порочных амбиций...

Но только не действительную войну с термоядерными последствиями. Не надо забывать, что и Хрущев и Жуков родились далеко до "исторического материализма" и генетически знали как должны жить нормальные русские люди, но их внутренние неудовлетворенности и открывшиеся для них перспективы всячески заглушали эти гены в повседневной борьбе "за счастье всего трудового народа", но только не тогда, когда уже срабатывал инстинкт самосохранения русских генов, когда давно сорванный крестик при Крещении жег их непокаянную душу...

 Отправлено: 09.02.11 15:26. Заголовок: Warman пишет: когда..

Warman пишет:

цитата:

когда давно сорванный крестик при Крещении жег их непокаянную душу...

Да, Олег. Здесь Вы совершенно правы.

Warman пишет:

цитата:

но их внутренние неудовлетворенности и открывшиеся для них перспективы всячески заглушали эти гены в повседневной борьбе "за счастье всего трудового народа",

В том-то и дело, что они не были с точки зрения современного - людьми вполне адекватными. Да для Вас это ведь и не секрет. Стоит лишь вспомнить бредовые воинственные "прожекты" Жукова, хотя бы в плане сбрасывания сверхмалых ПЛ с самолётов-носителей у побережья США или совершенно безответственные вопли и угрозы Хрущёва всему миру как с трибуны ООН, так и с трибун партийных съездов. Не утверждаю, но предполагаю, что в 1955 он хотел привести свои амбиции в действие, а в 1962-м уж не знаю какого Бога должны благодарить люди, что решившись - не смог.... И заметим, что в 1962-м на пути всего этого оказался предатель(по нормам советской морали...) Пеньковский. Возможно, что уже во второй раз. И вот это не предположение, но доказанный судом факт.

 Отправлено: 09.02.11 15:38. Заголовок: Я, наверно, остался ..

Я, наверно, остался простым русским человеком, рожденным на славной брянской земле - верю в духовность у последнего порога таких же русских мужиков: "Братцы! Помилосердствуйте! В голову не стреляйте. Дайте явиться перед Господом нашем в приличильствующем виде..."

 Отправлено: 09.02.11 17:25. Заголовок: Волк, но я Вас дейст..

Волк, но я Вас действительно не понимаю:

Kronma 07 пишет: Никто из участников дискуссии не был "в верхушке" в 1955г.

Волк пишет: По поводу "был не - не был..." замечание неверное.

Kronma 07 пишет: Хотите сказать, что кто-то из участников беседы входил в состав Политбюро обр. 1955г.?

Волк пишет: Кронма... Ну какого ...? Я ведь вполне конкретно Вам ответил на это...

Если Вы сказали, что моё замечание - неверное, значит кто-то из здесь присутствующих входил в состав Политбюро в 1955г?
Тогда укажите конкретно - кто?
Может, я действительно чего-то не знаю...

 Отправлено: 09.02.11 20:44. Заголовок: Warman пишет: Мне к..

Warman пишет:

цитата:

Мне кажется, фамилия Пеньковского не имеет отношение к этому заговору конкретно. Это рассуждения чисто военного человека, последние 20 лет имеющего те же принципы работы, что у спецов ГРУ - конкретные "мои темы" ("Кинжал", "Шторм-Н", "Полимент-Редут" и т.д.) с которых меня спрашивали и случайные звуковые вибрации о соседних, не моих "темах" ("Кортик", "Айдар"). Иначе, бы версия жуковского заговора была бы общеизвестна и обсуждаема ещё в 60-х годах

Совершенно с вами согласен: хотел сказать то же самое. Ущерб, нанесенный Пеньковским, хорошо известен, он в основном касается дел разведки. По идее, он мог получить сведения о "заговоре" случайно, но уж это означает, что круг посвящённых был весьма широким. С соответствующими последствиями (утечки информации).

Волк пишет:

цитата:

Допускаю, что он, как сотрудник ГРУ( и при том вполне не рядовой...) реально мог обладать подобной информацией, т.к. находился, скажем на предполагаемом "объекте атаки".

Но сотрудники разведки, даже из центрального аппарата. совершенно не информировались о том, что непосредственно к ним не относилось. Это обычная стратегия обращения с разведчиками, дабы они могли нанести как можно меньше ущерба.
Информация такого рода могла появиться у П. только случайно.

Волк пишет:

цитата:

присутствие Пеньковского на ответственном посту именно там и в то время, пусть хоть и косвенный, но ещё один весьма красноречивый факт в этой истории, особенно, если учесть своевременное "перекрытие" проливов тогда, да и последующую деятельность и судьбу Пеньковского вообще.

Это в лучшем случае совпадение, в худшем - вообще ничем не обоснованная гипотеза.
Действительно, все дела Пеньковского хорошо известны. Не говоря уже о том, что после его разоблачения у получателей информации не было никаких резонов "секретиться" именно в этом случае (взрыва). Он "отыгран" полностью, раз и навсегда, и у тех же штатников в соответствующей литературе просто обязана была появиться информация (пусть косвенная) относительно взрыва. Но этого пока никак не удалось найти.

 Отправлено: 09.02.11 20:49. Заголовок: Волк пишет: " П..

Волк пишет:

цитата:

" Получив международное "аутодафе" после неудавшейся авантюры с "Новороссийском" и проливами, Хрущёв

А в чём, собственно, это "аутадафе" состояло? Да, шла непрерывная холодная война, но упоминаний о проливах и "Новороссийске" в "международной среде" не замечено.

 Отправлено: 09.02.11 21:59. Заголовок: vov пишет: Информац..

vov пишет:

цитата:

Информация такого рода могла появиться у П. только случайно.

Не думаю, что это так. И то, что об операции мог быть (а вероятнее всего просто должен был быть) осведомлён именно П. не несёт в себе ничего необычного и уж во всяком случае не указывает на "широкую" огласку. П. был высокопоставленным сотрудником ГРУ и к тому же, если принять версию: "находился, на предполагаемом "объекте атаки". Более того, можно предположить, что именно в результате полученной от него информации американцы смогли своевременно перекрыть проливы введя туда крупную корабельную группировку. Обратите внимание : И здесь очередные "случайности". 29 октября главный государственный праздник Турции, 28 октября Паркер приводит в проливы не бывало мощное(за всю историю) корабельное соединение. Ещё за день до этого, 27 октября ТАСС на весь мир заявляет об испытании новой, водородной супербомбы.. Я не при каких условиях (за исключением абсолютно доказательных) не допускаю такого количества стечения "случайностей" и "обстоятельств". Ни "дома", ни за рубежом, в течении 2-3 дней. Повторюсь - так НЕ БЫВАЕТ.

vov пишет:

цитата:

Действительно, все дела Пеньковского хорошо известны. Не говоря уже о том, что после его разоблачения у получателей информации не было никаких резонов "секретиться" именно в этом случае (взрыва). Он "отыгран" полностью, раз и навсегда

Нам не могут быть хорошо известны "ВСЕ" дела Пеньковского. Мы получили и получаем исключительно строго дозированную информацию для общего пользования. По другому ведь тоже не может быть. И то, что он "отыгран" полностью, раз и навсегда - это лишь наши выводы из прочитанного в общедоступных источниках.

vov пишет:

цитата:

А в чём, собственно, это "аутадафе" состояло? Да, шла непрерывная холодная война

Термин "аутодафе" я употребил в той связи, в которой на параллельном форуме упоминал, что, если внимательно проанализировать то, что мы знаем из совсем недалёкого ещё прошлого, то со всей очевидностью можем сказать, что те же США в истории взаимоотношений с Россией (СССР) никогда не стремились к прямому военному конфликту с нами. У нас же такие устремления и заряженность на это, присутствовали. Слава Богу, что этого не произошло. Вот это действительно счастливое стечение обстоятельств. Если мы хотим хотя бы для себя представить мало-мальски объективную причину событий 29 октября 1955г., то помимо всего прочего надо стараться быть непредвзятыми, то есть перестать мыслить категориями : "МЫ - это хорошо, ОНИ - это плохо". А по поводу взятого в кавычки "аутодафе" - в случае справедливости версии, наши вероятные противники в очередной раз могли бы убедиться в нашем же "миролюбии"...

 Отправлено: 09.02.11 22:58. Заголовок: СТИВ

Для себя делаю вывод. Вероятность осведомлённости Пеньковского весьма мала (если вообще было что знать).
Ни одного ФАКТА о его причастности в нашем распоряжении нет. Особенно убедительно написал VOV

vov пишет:

цитата:

у тех же штатников в соответствующей литературе просто обязана была появиться информация (пусть косвенная) относительно взрыва. Но этого пока никак не удалось найти.

 Отправлено: 09.02.11 23:11. Заголовок: Волк пишет: И здесь..

Волк пишет:

цитата:

И здесь очередные "случайности". 29 октября главный государственный праздник Турции, 28 октября Паркер приводит в проливы не бывало мощное(за всю историю) корабельное соединение. Ещё за день до этого, 27 октября ТАСС на весь мир заявляет об испытании новой, водородной супербомбы.. Я не при каких условиях (за исключением абсолютно доказательных) не допускаю такого количества стечения "случайностей" и "обстоятельств". Ни "дома", ни за рубежом, в течении 2-3 дней. Повторюсь - так НЕ БЫВАЕТ.

Сообщение о испытаниях нашими водородной бомбы, скорее говорит против версии. Это всё равно, как перед ограблением банка бегать по городу и всем показывать пистолет...
Остальное вполне укладывается в рамки случайного совпадения. Такое СЛУЧАЕТСЯ.
Именно по этому я и предлагаю собрать в один список ВСЕ странности. И каждую проверить.
Если общее количество нештатных и необъяснимых случаев окажется слишком большим, то можно будет говорить о версии "Взорвали свои".
Причём, чем таких случаев окажется больше, тем эта вероятность будет расти. Где-то наступит предел, после которого само число станет фактом и доказательством.
Вроде как это называется косвенными уликами?

 Отправлено: 09.02.11 23:57. Заголовок: Steve пишет: Сообще..

Steve пишет:

цитата:

Сообщение о испытаниях нашими водородной бомбы, скорее говорит против версии. Это всё равно, как перед ограблением банка бегать по городу и всем показывать пистолет...

Нет. Это заблуждение. Намеренная демонстрация "мускулов" накануне готовящейся акции, как нельзя лучше подходит для запугивания. Известный метод т.н. "ядерной дубинки".

 Отправлено: 10.02.11 00:01. Заголовок: Steve пишет: Ни одн..

Steve пишет:

цитата:

Ни одного ФАКТА о его причастности в нашем распоряжении нет. Особенно убедительно написал VOV

Нет. Не вижу ничего убедительного. Да, это версия, но, если она, как и другие правомерна, то аналогично нет ни одного ФАКТА против. Зато есть достаточно косвенных совпадений и самое главное по месту и времени событий, как в Севастополе, так и в месте должным стать конечной целью событий.

 Отправлено: 10.02.11 00:45. Заголовок: Волк пишет: Нет. Эт..

Волк пишет:

цитата:

Нет. Это заблуждение. Намеренная демонстрация "мускулов" накануне готовящейся акции, как нельзя лучше подходит для запугивания. Известный метод т.н. "ядерной дубинки".

Нет Боря... угрожают оружием именно те, кто не собирается его применять. Проверено неоднократно. Убийца просто стреляет... без лишней помпы и угроз.

Волк пишет:

цитата:

Нет. Не вижу ничего убедительного. Да, это версия, но, если она, как и другие правомерна, то аналогично нет ни одного ФАКТА против.

Лично я считаю что VOV прав. За эти годы иностранцы всё равно прокололись бы. Дело Пеньковского для них секрета не представляет - он на них работал.
Ты просто боишься взглянуть на ситуацию беспристрастно. Твоя версия тебя ограничивает.

Волк пишет:

цитата:

Зато есть достаточно косвенных совпадений и самое главное по месту и времени событий, как в Севастополе, так и в месте должным стать конечной целью событий.

Начинай перечислять. Я давно об этом прошу. Будет больше толка, чем от того, что в ответ на просьбы привести факты, ты пишешь что забыл где ссылки.

 Отправлено: 10.02.11 01:05. Заголовок: Steve пишет: угрожа..

Steve пишет:

цитата:

угрожают оружием именно те, кто не собирается его применять. Проверено неоднократно. Убийца просто стреляет... без лишней помпы и угроз.

На улице да. В международной политике - нет.

Steve пишет:

цитата:

Ты просто боишься взглянуть на ситуацию беспристрастно.

Я то как раз смотрю на неё беспристрастно :

Волк пишет:

цитата:

это версия, но, если она, как и другие правомерна, то аналогично нет ни одного ФАКТА против. Зато есть достаточно косвенных совпадений и самое главное по месту и времени событий, как в Севастополе, так и в месте должным стать конечной целью событий.

Вот тебе и косвенные совпадения. Плюс его откровенно приятельские отношения с военно-морским атташе США в Турции, вплоть до совместного фотографирования. И ссылки здесь не причём. Пока предвзятость и крайнюю неубедительность демонстрирует оспариваемая версию сторона. Я стараюсь быть объективным, но не вижу ответной объективности. Как могу убедиться - книгу ты пока не читал. Прочти и начинай опровергать аргументировано. И забытые мной ссылки здесь не при чём, прости, что повторяю... . Человек не машина - всё запомнить сложно. В тексте достаточно прямо указаны авторами имевшие место быть факты и события. Человек читавший книгу и имеющий отличное от авторов мнение не станет задавать одни и те же вопросы. По крайней мере те, что перечисленных в тексте. Это я к теме о "пристрастности" и "без......".

 Отправлено: 10.02.11 09:58. Заголовок: Как испытатель оружи..

Как испытатель оружия, а не дубинок, хочу сказать, что день успешного испытания образца по основному пункту программы испытаний ("огневые испытания", по нашему) - это ещё не день приема на вооружение и не день начала серийного производства оружия. Организация испытаний одинакова и для СБП и для ПКР - один ГОСТ действует. Только испытания ПКР проводятся скрытно, а СБП, да, ещё такой мощности, невозможно испытать скрытно и каждый такой взрыв НАДО оповещать, закрывать большие районы "по воздуху" и "по морю". Оповещение, конечно, не чисто техническое в этом случае, а имеет и международно-политический акцент. Повторюсь, что успешное испытание не означает, что через неделю на вооружении ВС СССР будут уже десятки таких зарядов, что все носители их будут построены и полностью боеготовы, экипажы обучены, бп проведено в полном объеме. Это вопрос даже не месяцев, а лет. Так,что, уважаемый Волк, как профи, не привязывайте день испытаний ТМ СПБ к началу возможных боевых действий через неделю. Оповещение в день испытаний имеет только политическое значение для широких масс человечества не имеющего серьезной военной подготовки. Для руковдящего военного состава это все-лишь выполненный пункт программы испытаний будущего оружия массового поражения. Правда, для СССР при Хрущеве и здесь бывают исключения, так, например, советские физики умудрились потратить миллиарды на создание и испытание сверхбомбы термоядерного типа в единичном экземпляре (изделие АН602 100 МГТ класса) без дальнейшей перспективы его использования в военных целях по чужой территории, а исключительно для "показа всему Миру кузькиной матери" 30 октября 1961 года.
Кстати, взрыв термоядерной опытовой бомбы был произведен в Семипалатинске 22.11.55, т.е. через 24 дня ПОСЛЕ взрыва ЛК "Новороссийска", а не ДО.

 Отправлено: 10.02.11 10:57. Заголовок: Warman пишет: Опове..

Warman пишет:

цитата:

Оповещение в день испытаний имеет только политическое значение для широких масс человечества не имеющего серьезной военной подготовки.

Warman пишет:

цитата:

Для руковдящего военного состава это все-лишь выполненный пункт программы испытаний будущего оружия массового поражения.

Полностью согласен.

Warman пишет:

цитата:

Правда, для СССР при Хрущеве и здесь бывают исключения

Как раз это я тоже учитываю, как и то, что в 1953г. в Румынию и Болгарию были направлены на рекогносцировку для постройки там ракетных баз командиры и специалисты. В рекогносцировке принимали участие командиры бригад особого назначения РВГК Григорьев, Небоженко, Белотелов (замнач 4-го управления ГАУ). См. "Красная Звезда от 10.04.1999г.". В публикации в частности говорится о тогдашней ВОЗМОЖНОСТИ нанесения ракетно-ядерного удара. Куда с территории Болгарии и Румынии могли тогда "бить", - думаю уточнять смысла не имеет... Тогда же в 90-х на ряду с некоторыми рассекреченными документами было открыто и спецпостановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР за № 589-365сс подписанное в 1955г. Хрущёвым и Булганиным о строительстве ракетных баз и в частности на территории Болгарии. Фактически строительство велось до подписания постановления и хоть впоследствии (в последствии чего интересно?) решение было отменено, готовность объектов была 80%.

А теперь несколько отвлечёмся от Пеньковского, ракет и т.п. Я хочу упомянуть, что несмотря на тяжелейшую в масштабах ВС катастрофу и при том с такими последствиями (погибло более 600 человек, потерян корабль...)НИКТО не понёс никакого наказания в судебном порядке Был 1955-й год. Ни о каких "оттепелях" ещё и речи не шло. Ещё не было даже ХХ-го съезда, репрессивный аппарат состоял ещё из ТЕХ "товарищей" и т.д и т.п. хоть до "бесконечности"... И тем не менее.... В последующие годы можно привести примеры гораздо более жёсткие (если не сказать жестокие), чем временное понижение в званиях. Я лично могу привести при необходимости ряд таких примеров, когда командиры по вине которых гибли люди, - отдавались под трибунал и садились в лагерь.... Вывод. БУДЬ АКЦИЯ С "НОВОРОССИЙСКОМ" НЕ ПЛАНИРУЕМАЯ, КАРЫ БЫЛИ БЫ СОВЕРШЕННО ИНЫМИ... А коль мы более или менее пришли к обоюдному мнению о нереальности "минной" версии, о явной глупости "зарубежных диверсантов", а также и то, что ради снятия с поста замминистра, в СССР не надо затевать подобного "действа", то, что остаётся тогда? Пусть кто-нибудь предложит вариант возможной причины.

 Отправлено: 10.02.11 11:03. Заголовок: Волк пишет: На улиц..

Волк пишет:

цитата:

На улице да. В международной политике - нет.

Приведи пример. Насколько знаю маскировка перед нападением войсковых группировок и аэродромов была обязательной. Эффект внезапности иначе был невозможен.

Warman пишет:

цитата:

Оповещение в день испытаний имеет только политическое значение для широких масс человечества не имеющего серьезной военной подготовки.

Warman пишет:

цитата:

Кстати, взрыв термоядерной опытовой бомбы был произведен в Семипалатинске 22.11.55, т.е. через 24 дня ПОСЛЕ взрыва ЛК "Новороссийска", а не ДО.

Как всегда по существу дела! Лично для меня вопрос с ядерными испытаниями, как одной из косвенных улик причастности наших, закрыт.

 Отправлено: 10.02.11 11:14. Заголовок: Steve пишет: Привед..

Steve пишет:

цитата:

Приведи пример

Сколько угодно.... Взять хотя бы Германию с её откровенными провокационными действиями против СССР весной-летом 1941го вплоть до 22.06. с последующим нанесением удара. Более чем конкретный пример и дело не в средствах достижения цели или оружия, но в методах с точки зрения политической. И таких примеров можно набрать было бы желание слышать оппонента....

Steve пишет:

цитата:

Лично для меня вопрос с ядерными испытаниями, как одной из косвенных улик причастности наших, закрыт.

Фундамент фразы - слово "ЛИЧНО".

 Отправлено: 10.02.11 11:22. Заголовок: Волк пишет: Тогда ..

Волк пишет:

цитата:

Тогда же в 90-х на ряду с некоторыми рассекреченными документами было открыто и спецпостановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР за № 589-365сс подписанное в 1955г. Хрущёвым и Булганиным о строительстве ракетных баз и в частности на территории Болгарии. Фактически строительство велось до подписания постановления и хоть впоследствии (в последствии чего интересно?) решение было отменено, готовность объектов была 80%.

Это тоже противоречит версии о "самоподрыве". Ракетная поддержка ещё не готова на 20% и начинать операцию (взрывать НОВОРОССИЙСК, просто рано. Сам факт противостояния СССР Турции никакого секрета не представляет.

 Отправлено: 10.02.11 11:27. Заголовок: Steve пишет: Это то..

Steve пишет:

цитата:

Это тоже противоречит версии о "самоподрыве". Ракетная поддержка ещё не готова на 20%

Ни в коей мере не противоречит. После определённого (нам не известного...) развития событий, решение вполне могло быть отменено или пересмотрено.

 Отправлено: 10.02.11 11:32. Заголовок: Волк пишет: Сколько..

Волк пишет:

цитата:

Сколько угодно.... Взять хотя бы Германию с её откровенными провокационными действиями против СССР весной-летом 1941го вплоть до 22.06. с последующим нанесением удара. Более чем конкретный пример и дело не в средствах достижения цели или оружия, но в методах с точки зрения политической.

Разведывательные полёты якобы заблудившихся германских Fw - 189 ? Это вполне укладывается в обычные инциденты на границе. Они ведь не стреляли и не бомбили.
Диверсанты тоже красных командиров и бойцов не резали до 22-го.
А сами откровенные провокации-то где? Напротив - с одной стороны пшеничка эшелонами, с другой стороны образцы новейшей техники от истребителя до тяжёлого крейсера.

Волк пишет:

цитата:

Фундамент фразы - слово "ЛИЧНО".

Это я из скромности... Ты сам считаешь что взрыв через 30 дней что-то доказывает?

 Отправлено: 10.02.11 11:38. Заголовок: Steve пишет: Развед..

Steve пишет:

цитата:

Разведывательные полёты якобы заблудившихся германских Fw - 189 ? Это вполне укладывается в обычные инциденты на границе. Они ведь не стреляли и не бомбили. Диверсанты тоже красных командиров и бойцов не резали до 22-го. А сами откровенные провокации-то где? Напротив - с одной стороны пшеничка эшелонами, с другой стороны образцы новейшей техники от истребителя до тяжёлого крейсера.

Костя.... Это частности 41-го... 55-й уже другое время. Дело в методах политических, но не в военных частностях разных эпох.

Steve пишет:

цитата:

Ты сам считаешь что взрыв через 30 дней что-то доказывает?

Какой "взрыв через 30 дней"? Между 27-м ( заявление ТАСС) и 29-м( взрыв ЛК) - двое суток однако...

 Отправлено: 10.02.11 11:38. Заголовок: Волк пишет: Ни в ко..

Волк пишет:

цитата:

Ни в коей мере не противоречит. После определённого (нам не известного...) развития событий, решение вполне могло быть отменено или пересмотрено.

Ты это о чём? Какие такие обстоятельства могут заставить начать операцию "Удар по Турции", когда сами средства нападения будут готовы только "завтра"?
Это всё равно, как начинать бой танками и артиллерией, а автоматы пехоте подвезти через недельку-другую...
И опять ты вместо чёткого обоснования своей версии ссылаешься на какие-то "нам не известные" обстоятельства. Это не аргумент.

 Отправлено: 10.02.11 11:41. Заголовок: Волк пишет: Какой &..

Волк пишет:

цитата:

Какой "взрыв через 30 дней"? Между 27-м ( заявление ТАСС) и 29-м( взрыв ЛК) - двое суток однако...

Ты тему читаешь?

Warman пишет:

цитата:

Кстати, взрыв термоядерной опытовой бомбы был произведен в Семипалатинске 22.11.55, т.е. через 24 дня ПОСЛЕ взрыва ЛК "Новороссийска", а не ДО.

 Отправлено: 10.02.11 11:43. Заголовок: Волк пишет: Это час..

Волк пишет:

цитата:

Это частности 41-го... 55-й уже другое время. Дело в методах политических, но не в военных частностях разных эпох.

Не съезжай и отвечай по существу. Ты писал:

Волк пишет:

цитата:

Сколько угодно.... Взять хотя бы Германию с её откровенными провокационными действиями против СССР весной-летом 1941го вплоть до 22.06. с последующим нанесением удара.

Приводи обещанные примеры бряцанья оружием ДО начала войны Германией в 1941-м.

 Отправлено: 10.02.11 11:47. Заголовок: СТИВ

 Отправлено: 10.02.11 11:56. Заголовок: Steve пишет: Не съе..

Steve пишет:

цитата:

Не съезжай и отвечай по существу.

ИМХО это и есть конкретно. Не передёргивай. Мы сейчас говорим именно в свете заявления ТАСС от 27.10.1955г. Я считаю, что как элемент "устрашения" это заявление накануне готовящейся(возможно) акции, более чем правомерен.

Steve пишет:

цитата:

примеры бряцанья оружием ДО начала войны Германией в 1941-м.

И вновь. Читай внимательно. Я не упоминал "До", я сказал "сколь угодно".... Пример ? Пожалуйста. Вспомни с чего началась война США во Вьетнаме.... Для начала. Там кстати как раз и военные "подробности" присутствуют.

 Отправлено: 10.02.11 11:56. Заголовок: Волк пишет: Взять х..

Волк пишет:

цитата:

Взять хотя бы Германию с её откровенными провокационными действиями против СССР весной-летом 1941го вплоть до 22.06. с последующим нанесением удара.

С мнимой подготовкой к "Морскому льву", куда были направлены ОЧЕНЬ большие силы.

 Отправлено: 10.02.11 11:59. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..

Prinz Eugen пишет:

цитата:

С мнимой подготовкой к "Морскому льву", куда были направлены ОЧЕНЬ большие силы.

Да. Разумеется....

 Отправлено: 10.02.11 12:00. Заголовок: Волк пишет: то, что..

Волк пишет:

цитата:

то, что об операции мог быть (а вероятнее всего просто должен был быть) осведомлён именно П. не несёт в себе ничего необычного и уж во всяком случае не указывает на "широкую" огласку. П. был высокопоставленным сотрудником ГРУ

Вопрос. безусловно, совершенно частный, можно было бы не останавливаться на нём вообще. Но он демонстрирует определенное непонимание механизмов того самого "тоталитарного общества", где очень многое базировалось именно на секретности, разделении полномочий и информации. Хотелось бы ещё раз подчеркнуть, что информация столь важного полтического характера никак не находилась в сфере существования офицера ГРУ ранга Пеньковского. Случайно - да, могла попасть.

Волк пишет:

цитата:

Плюс его откровенно приятельские отношения с военно-морским атташе США в Турции, вплоть до совместного фотографирования.

Это в данном моменте совершенно не "плюс". Агент уровня Пеньковского обязательно сообщил бы такие данные (если бы он их имел) вне зависимости от того, кто его вербовал или "вёл". И уж тем более, вне зависимости от приятельских отношений или их отсутствия.

Волк пишет:

цитата:

если принять версию: "находился, на предполагаемом "объекте атаки".

Это не совсем понятно. Где находился (или должен был находиться) Пеньковский?

Волк пишет:

цитата:

Нам не могут быть хорошо известны "ВСЕ" дела Пеньковского. Мы получили и получаем исключительно строго дозированную информацию для общего пользования. По другому ведь тоже не может быть.

Мы - возможно.
На Западе же о нём и его деле написаны вполне солидные книги. И достаточно откровенные.

Волк пишет:

цитата:

то, что он "отыгран" полностью, раз и навсегда - это лишь наши выводы из прочитанного в общедоступных источниках.

Во всяком случае, он был "отыгран" в обсуждаемом возможном эпизоде полностью, раз и навсегда. Причём важность подобной информации просто диктует упоминание в перечне его "подвигов" нашими западными друзьями.
"Отыгранность" по абсолютно всем моментам его деятельности действительно не обязательна.

Волк пишет:

цитата:

Пока предвзятость и крайнюю неубедительность демонстрирует оспариваемая версию сторона. Я стараюсь быть объективным, но не вижу ответной объективности.

???
Вроде бы дискуссия ведётся в максимально корректном духе.
Естественно, что каждая из "сторон" выдвигает свои предположения и аргументы, и в этом смысле они "предвзяты". Но оценивать их убедительность или неубедительность - дело, акт скажем, "третьей стороны". Хотя я и себя не считаю каким-то упёртым противником высказанной версии. Тем более, что версий на самом деле две - от авторов книги и от Warman. Выдастся минутка, распишу дял удобства схемы развития событий для каждой из них, хотя было бы лучше, если бы это сделали сами авторы версий.

 Отправлено: 10.02.11 12:12. Заголовок: vov пишет: Вроде бы..

vov пишет:

цитата:

Вроде бы дискуссия ведётся в максимально корректном духе.

Прошу прощения, Вас я не подразумевал. Наверное не в том сообщении упомянул....

Что касается Пеньковского, то по нему и подробностям связанным с его делами всё очень спорно. В принципе он упомянут, как фигура гипотезы, хотя на том, что у НИХ он более "раскрыт", чем у нас, я не могу согласиться, т.к. неоднократно упоминал и всецело уверен, что НИ ОДНА разведка в мире не будет открывать свою "кухню" получения той или иной информации (связь, вербовка и т.п.). К тому же мы знаем о нём в свете Карибского кризиса, но не по другим его возможным "работам". Почему однозначно не утверждаю, но и не отвергаю такой вариант, как его деятельность в этом вопросе. В принципе именно П. -это вопрос вторичный. В плане "он или не он....".

 Отправлено: 10.02.11 12:15. Заголовок: Волк пишет: со всей..

Волк пишет:

цитата:

со всей очевидностью можем сказать, что те же США в истории взаимоотношений с Россией (СССР) никогда не стремились к прямому военному конфликту с нами. У нас же такие устремления и заряженность на это, присутствовали.

Это более чем странное утверждение.
Оба противника (а СССР и США безусловные противники в холодной войне), естественно, не стремились ввязаться в глобальный ядерный конфликт, как в действие почти самоубийственное. Но обе стороны периодически провоцировали друг друга такой возможностью, которая перерастала в близкую реальность. Утверждать, что СССР был "устремлен и заряжен на это" в большей степени? В какие-то моменты - да. В какие-то роль лидера в этом неблагородном деле брали на себя США.

А по факту, сложилась практически равновесная система. СССР "властвовал" по одно сторону от пресловутого "железного занавеса", Штаты (и их союзники - по другую. Отсюда достаточно вялая (в военном смысле) реакция Запада на Венгрию и впоследствии Чехословакию. Но резкий упор с Кубой.

Имелась ещё как бы "нейтральная территория" - в основном, Африка и ЮВА. Там соперничество приобретало военный (точнее, воеено-экономический) характер. Опять же, сказать, что СССР всегда выступал в роли "агрессора", было бы не вполне верно. Обе стороны действовали по конкретным обстоятельствам.

Исходя из этой схемы равновесия, нападение на Турцию является безусловно не только сверхрискованным шагом, но и практически началом "горячей" 3-й мировой войны. Ядерной или неядерной - другой вопрос. Хотя очень велика вероятность перерастания. Турция явно и несомненно уже входила в "сферу инересов Запада" и никак не могла быть "отдана".

 Отправлено: 10.02.11 12:23. Заголовок: vov пишет: Турция я..

vov пишет:

цитата:

Турция явно и несомненно уже входила в "сферу инересов Запада" и никак не могла быть "отдана".

К тому моменту она уже была членом НАТО.
Вот собственно и всё...

цитата:

Североатлантический договор Вашингтон, Федеральный округ Колумбия, 4 апреля 1949 г. Договаривающиеся стороны подтверждают свою веру в цели и принципы Устава Организации Объединенных Наций и свое желание жить в мире со всеми народами и правительствами. Договаривающиеся стороны преисполнены решимости защищать свободу, общее наследие и цивилизацию своих народов, основанные на принципах демократии, свободы личности и законности. Договаривающиеся стороны преследуют цель укрепления стабильности и повышения благосостояния в Североатлантическом регионе. Договаривающиеся стороны полны решимости объединить свои усилия с целью создания коллективной обороны и сохранения мира и безопасности. Поэтому Договаривающиеся стороны достигли соглашения о нижеследующем Североатлантическом договоре ............................ Статья 5 Договаривающиеся стороны соглашаются с тем, что вооруженное нападение на одну или нескольких из них в Европе или Северной Америке будет рассматриваться как нападение на них в целом и, следовательно, соглашаются с тем, что в случае если подобное вооруженное нападение будет иметь место, каждая из них, в порядке осуществления права на индивидуальную или коллективную самооборону, признаваемого Статьей 51-ой Устава Организации Объединенных Наций, окажет помощь Договаривающейся стороне, подвергшейся или Договаривающимся сторонам, подвергшимся подобному нападению, путем немедленного осуществления такого индивидуального или совместного действия, которое сочтет необходимым, включая применение вооруженной силы с целью восстановления и последующего сохранения безопасности Североатлантического региона. О любом подобном вооруженном нападении и всех принятых в результате него мерах немедленно сообщается Совету безопасности. Подобные меры будут прекращены, когда Совет безопасности примет меры, необходимые для восстановления и сохранения международного мира и безопасности. .............................

 Отправлено: 10.02.11 12:23. Заголовок: vov пишет: Исходя и..

vov пишет:

цитата:

Исходя из этой схемы равновесия, нападение на Турцию является безусловно не только сверхрискованным шагом, но и практически началом "горячей" 3-й мировой войны

Единственно, что здесь мы не учитываем, то это то, что "равновесие" 80-х и "равновесие" 50-х вещи говоря так об этом - весьма разные, как и политическое руководство. В частности СССР. По поводу :

vov пишет:

цитата:

Утверждать, что СССР был "устремлен и заряжен на это" в большей степени? В какие-то моменты - да. В какие-то роль лидера в этом неблагородном деле брали на себя США.

Опять же позвольте не согласится с этим целиком. Угроз и заявлений советского лидера той поры мы можем привести много, цитируя его известные выступления. Можем ли мы в той же мере привести угрозы и заявления стороны противной?

 Отправлено: 10.02.11 12:29. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..

Prinz Eugen пишет:

цитата:

К тому моменту она уже была членом НАТО.

Это всего лишь официальный договор. Если предположение о том, что причиной всей цепи событий была именно Турция с её проливами, то расчёт Хрущёва-Жукова мог строиться на том, что после решительных действий, НАТО и США воздержаться от открытого военного столкновения. Американцы сделали ход на упреждение 28.10.1955г. В этом случае удар уже наносился бы непосредственно по кораблям США. А это совершенно другой, не планируемый ход развития событий с точки взгляда тех же Хрущёва и Жукова....

 Отправлено: 10.02.11 12:32. Заголовок: Волк пишет: мы знае..

Волк пишет:

цитата:

мы знаем о нём в свете Карибского кризиса, но не по другим его возможным "работам".

Как раз другие его "работы" нанесли гораздо бОльший ущерб. Он выдал систему подготовки и осуществления разведки. (Не говоря уже о конкретных людях, которых, кстати, это коснулось не в столь большой степени - именно благодаря тому самому "разделению информации".) Ущерб от этой его деятельности очень велик, это всегда подчёркивали американцы (и признавали наши). А его информация в ходе попытки установки ракет на Кубе - просто самый известный эпизод.

Волк пишет:

цитата:

В принципе он упомянут, как фигура гипотезы

Ну, гипотеза, естественно, может быть любой. Это полное право выдвигающего её. А мы пока спокойно обсуждаем её убедительность.

 Отправлено: 10.02.11 12:41. Заголовок: Волк пишет: Это все..

Волк пишет:

цитата:

Это всего лишь официальный договор.

Договор, в котором строго прописана формула "один за всех-все за одного".
Или ты думаешь, что Хрущёв решил бы проверить Айка на "слабо"?

Волк пишет:

цитата:

Если предположение о том, что причиной всей цепи событий была именно Турция с её проливами, то расчёт Хрущёва-Жукова мог строиться на том, что после решительных действий, НАТО и США воздержаться от открытого военного столкновения.

Очень глупый расчёт.

Волк пишет:

цитата:

Американцы сделали ход на упреждение 28.10.1955г.

Борь, а смоделируй действия против Турции БЕЗ УДАРА по кораблям США.

Волк пишет:

цитата:

А это совершенно другой, не планируемый ход развития событий с точки взгляда тех же Хрущёва и Жукова....

Ты хочешь сказать, они считали турков равными противниками?

 Отправлено: 10.02.11 12:44. Заголовок: Волк пишет: Единств..

Волк пишет:

цитата:

Единственно, что здесь мы не учитываем, то это то, что "равновесие" 80-х и "равновесие" 50-х вещи говоря так об этом - весьма разные,

Я говорил о "равновесии" того времени. (Середина 50-х)
Оно в принципе было хуже для СССР. Ядерный дисбаланс был очень значительным. Как и дисбаланс в мобильных силах.
Преимущество было только в "традиционной" сухопутной мощи.

Волк пишет:

цитата:

Угроз и заявлений советского лидера той поры мы можем привести много, цитируя его известные выступления. Можем ли мы в той же мере привести угрозы и заявления стороны противной?

Естественно. Они поданы в несколько другой форме, менее топорной ("защита свободы и демократии":-) и более канцелярской, поэтому как бы менее заметны. Но они отнюдь не менее "угрожающи" для адресата.

Волк пишет:

цитата:

Это всего лишь официальный договор.

???
Это основополагающий военный договор Запада того времени.
Англия с Францией ввязались во 2МВ по гораздо менее обязывающему варианту.

Волк пишет:

цитата:

расчёт Хрущёва-Жукова мог строиться на том, что после решительных действий, НАТО и США воздержаться от открытого военного столкновения.

Хорошо, давайте отдельно рассмотрим возможную операцию против Турции.
Я давно предлагал это сделать.
Это (операция) в любом случае - довольно долгое дело.

Волк пишет:

цитата:

Американцы сделали ход на упреждение 28.10.1955г. В этом случае удар уже наносился бы непосредственно по кораблям США.

А если бы эти корабли появились на месте, скажем, через 3 суток, была бы разница?

Давайте Ваш план операции. Или сделаем его вместе. Тогда давайте хотя бы идею. Честно говоря, я её (идеи) не вижу, кроме как в варианте полномасштабной войны.

 Отправлено: 10.02.11 12:54. Заголовок: vov пишет: Честно г..

vov пишет:

цитата:

Честно говоря, я её (идеи) не вижу, кроме как в варианте полномасштабной войны.

Согласен... Подобная акция была бы первой серьёзной "проверкой на прочность" НАТО.
И я сильно сомневаюсь, что США "слили" бы ситуацию - это был бы не просто удар по по авторитету, но и полностью похерил бы все их потуги по изоляции СССР.

 Отправлено: 10.02.11 12:57. Заголовок: СТИВ

 Отправлено: 10.02.11 13:03. Заголовок: Steve пишет: Спраши..

Steve пишет:

цитата:

Спрашивается для чего в версии "Война с Турцией" мог тогда понадобиться взрыв единственного корабля способного своим главным калибром "уговорить" турецкие береговые батареи?

Вы зрите в корень!
Этот аргумент приберегал для обсуждения самой операции:-).

Steve пишет:

цитата:

1. Взрываем НОВОРОССИЙСК (нафига нам это старьё? Мы и СЕВАСТОПОЛЬ уже режем), с некоторыми человеческими жертвами и начинаем кричать на весь свет о том, что турки нас ограничивают, а сами втихоря пропускают в Чёрное море кого попало и всяких диверсантов непонятно каких стран и режимов... Не обязательно Италии. 2. Требуем в ООН и через своих послов для себя "особых прав". Чем не версия?

В общем, вполне интересная версия.

Но есть вопросы:

1) Для неё нужно бы было выловить "неопознанные остатки" - ПЛ, "торпеды", "мины". Что-то вообще. А в таком"чистом" виде взрыв являлся как бы нашим внутренним делом.

2) Не слишком ли велика ставка для очень проблематичной (в описанных рамках) провокации?

 Отправлено: 10.02.11 13:07. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..

Prinz Eugen пишет:

цитата:

сильно сомневаюсь, что США "слили" бы ситуацию - это был бы не просто удар по по авторитету, но и полностью похерил бы все их потуги по изоляции СССР.

Именно так. Это крушение всей системы обороны Европы, не говоря уже о недопустимом выходе СССР в Средиземное море.
Это проигрыш войны - без войны.

 Отправлено: 10.02.11 13:13. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..

Prinz Eugen пишет:

цитата:

Очень глупый расчёт.

Макс. Это НАМ из НАШЕГО времени так думается. Мы никак не можем абстрагироваться от стереотипов сегодняшнего мышления исходя из некого "послезнания"...

Prinz Eugen пишет:

цитата:

Борь, а смоделируй действия против Турции БЕЗ УДАРА по кораблям США

Нанесение удара по Стамбулу с последующей высадкой туда определённого количества войск прошедших апробирование в условиях "после применения ОМП". Чем не вариант именно для той пары руководителей с их амбициями? Другие(противник) видит результат применения ОМП ( чем это могло отличаться от той же Х и Н, как "акции устрашения" ?) и по мнению опять же этих деятелей - не ввязываются в открытый военный конфликт. Расчёт мог строится на обычном авантюризме упомянутых лиц. А вот чего-чего, то этого им было не занимать. Это разумеется лишь версия авторов, но тогда при "отсеве" минной версии и "иностранной"( а им-то с какого перепугу линкор рвать?) кто-то может предложить свой вариант который одновременно учитывал бы и "внутренние" стечения "обстоятельств" и "международные" хотя бы по времени, месту и сущности событий? При таком возможном развитии ситуации, те же Х и Ж, "били бы несколько зайцев". Получали бы контроль над проливами со всеми вытекающими и + громадный психологический козырь в качестве безответной реакции потенциального противника... Построение "коммунистического общества во всём мире" было тогда очень даже актуально...

Я уже выше упоминал, что лишь тогда мы сможем объективно принимать или аргументированно отвергать подобные версии, когда сможем уйти от формулы : "МЫ-ЭТО ХОРОШО, ОНИ -ЭТО ПЛОХО". Как парадоксально не звучит, но август 45-го убедил наших вероятных противников в кошмарности этих способов, наших же руководителей той эпохи эти способы ИМХО не пугали. Совершенно различной психологии эти господа были, да и общий уровень диаметрально отличался.

 Отправлено: 10.02.11 13:19. Заголовок: vov пишет: Вы зрите..

vov пишет:

цитата:

Вы зрите в корень!

vov пишет:

цитата:

В общем, вполне интересная версия.

Спасибо. Не сомневался в том, что Вы открыты для обсуждения любых версий. Просто приятно общаться.

vov пишет:

цитата:

1) Для неё нужно бы было выловить "неопознанные остатки" - ПЛ, "торпеды", "мины". Что-то вообще. А в таком"чистом" виде взрыв являлся как бы нашим внутренним делом.

Тут мне сказать нечего.
Кроме того, что улики могли найтись при другом развитии событий. Возможно они и были подложены на место диверсии
(всё это непонятное железо на дне. Его почему-то не подняли и толком не осмотрели на предмет идинфикации с остатками заряда и наличия клейм производителя.
Хотя какие клейма на диверсионном заряде?). Историю с обнаружением перископа (швабры) тоже не стоит забывать.

vov пишет:

цитата:

2) Не слишком ли велика ставка для очень проблематичной (в описанных рамках) провокации?

На мой взгляд тоже цена велика. Могу только предположить что сам линкор особой ценности не представлял и его по любому списали бы на иголки через год-другой,
а множество жертв было следствием не только подрыва, но и неумелого руководства товарищей адмиралов... Этого не ожидали - так получилось.
Возможно это тоже сыграло роль в том, что провокацию сочли неудачной и стали затирать за собой улики.

 Отправлено: 10.02.11 13:22. Заголовок: СТИВ

vov пишет:

цитата:

Это проигрыш войны - без войны.

Точнее не скажешь!

 Отправлено: 10.02.11 13:24. Заголовок: Волк пишет: Макс. Э..

Волк пишет:

цитата:

Макс. Это НАМ из НАШЕГО времени так думается. Мы никак не можем абстрагироваться от стереотипов сегодняшнего мышления исходя из некого "послезнания".

Почему? У Хрущёва "опыт" Кореи был.

Волк пишет:

цитата:

Нанесение удара по Стамбулу с последующей высадкой туда определённого количества войск прошедших апробирование в условиях "после применения ОМП".

Объясни смысл применения ОМП.

 Отправлено: 10.02.11 13:35. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..

Prinz Eugen пишет:

цитата:

Объясни смысл применения ОМП.

В первую очередь, как фактор "устрашения", а значит (на их разумеется взгляд...) и гарантия пассивного невмешательства США и НАТО именно в военном смысле. А по существу общий захват стратегической инициативы. Не удивлюсь, что кроме всего бралось в расчёт, что США не будет рисковать собой в подобном случае. Верен или нет был их (возможный) расчёт - вопрос отдельный. Слава Богу, что не сложилось, коли допустить возможность...

Prinz Eugen пишет:

цитата:

У Хрущёва "опыт" Кореи был.

И в этом в т.ч.

 Отправлено: 10.02.11 13:43. Заголовок: СТИВ

Волк пишет:

цитата:

Это НАМ из НАШЕГО времени так думается. Мы никак не можем абстрагироваться от стереотипов сегодняшнего мышления исходя из некого "послезнания"...

Совершенно иначе. Послезнание не наш недостаток. Это наше преимущество перед современниками трагедии.

Волк пишет:

цитата:

Расчёт мог строится на обычном авантюризме упомянутых лиц. А вот чего-чего, то этого им было не занимать. Это разумеется лишь версия авторов

И останется лишь версией авторов, пока она не будет всесторонне обсуждена и авторы не дадут ряд ответов на спорные вопросы.
Если эти ответы у вас есть, то такое обсуждение выгодно вам самим. Если ответов нет, то версия мало чего стоит и для оправдания её существования можно только
обижаться и ссылаться на то, что могло бы быть, но к сожалению мы не в числе лиц допущенных к фактам. Вроде участия Пеньковского с его фотографией.
Сталин и Хрущёв тоже фотографировались с иностранцами высокого уровня, но это не повод утверждать что они затевали предать страну или что-то взорвать.

Волк пишет:

цитата:

мы сможем объективно принимать или аргументированно отвергать подобные версии, когда сможем уйти от формулы : "МЫ-ЭТО ХОРОШО, ОНИ -ЭТО ПЛОХО".

Как и от версии "НАШИ РУКОВОДИТЕЛИ ЗАКОНЧЕННЫЕ НЕГОДЯИ, А ЧУЖИЕ СПАСЛИ МИР ОТ ЯДЕРНОЙ ВОЙНЫ".

БОРИС.
Пока ты не сможешь взглянуть на вашу версию беспристрастно и как бы со стороны, ты не увидишь того, что видно всем остальным. Её слабых мест и нестыковок.
Логику нужно подкреплять фактами, а рассуждения типа "я считаю что это умно, а это глупо" ничего никому не доказывают.
Оперируй не эмоциями, а фактами из которых мы все можем делать неоднозначные выводы. Другого пути нет.

 Отправлено: 10.02.11 13:48. Заголовок: Steve пишет: "Н..

Steve пишет:

цитата:

"НАШИ РУКОВОДИТЕЛИ ЗАКОНЧЕННЫЕ НЕГОДЯИ, А ЧУЖИЕ СПАСЛИ МИР ОТ ЯДЕРНОЙ ВОЙНЫ".

Так никто не говорит. Нет смысла додумывать за авторов версии. В любом случае необходимо уметь слышать не себя, но оппонента.

Steve пишет:

цитата:

Вроде участия Пеньковского с его фотографией. Сталин и Хрущёв тоже фотографировались с иностранцами высокого уровня, но это не повод утверждать что они затевали предать страну или что-то взорвать.

А вот типичный образчик того, что не надо вводить в дискуссию и спор, т.к. это, как минимум некорректное сравнение.

 Отправлено: 10.02.11 15:02. Заголовок: Волк пишет: Нет смы..

Волк пишет:

цитата:

Нет смысла додумывать за авторов версии.

Пока автор сам версию не продумает, нам приходится делать это за него.

Волк пишет:

цитата:

А вот типичный образчик того, что не надо вводить в дискуссию и спор, т.к. это, как минимум некорректное сравнение.

Скорее некорректно при отсутствии фактов приплетать к делу НОВОРОССИЙСКА Пеньковского.

 Отправлено: 10.02.11 16:49. Заголовок: Steve пишет: Просто..

Steve пишет:

цитата:

Просто приятно общаться.

Взаимно. С интересом чистаю Ваши сообщения - ведь Вы именно та самая неангажированная "третья сторона".

А Ваша версия мне понравилась прежде всего своей определенной неуязвимостью.

Действительно, против неё гораздо сложнее возражать, чем против других. Цели поставлены скромные, операция проводится на государственном уровне (в отличие от "частной" версии уважаемого Warman). В то же время, число вовлеченных людей и необходимых мероприятий на порядки меньше, чем в "боевой" версии уважаемого Волка. Соответственно, много больше вероятность того самого полного отсутствия следов, которое мы реально имеем.

Это сильные стороны. О слабых уже говорил. К ним надо добавть третью, самую важную: на критическом этапе - диверсии - всё прошло (относительно) успешно, но никаких дипломатических последствий не имеем. Хотя даже пресловутое появление ам.флота было бы как раз лыком в строку. Дескать, вот, шляетесь и всякая гадость с вами прёт на ЧМ:-).

Steve пишет:

цитата:

улики могли найтись при другом развитии событий. Возможно они и были подложены на место диверсии (всё это непонятное железо на дне. Его почему-то не подняли и толком не осмотрели на предмет идинфикации с остатками заряда и наличия клейм производителя. Хотя какие клейма на диверсионном заряде?).

Да, это всё возможно, но ведь аналогичного эффекта можно достичь много проще, без особых ухищрений.
Не стоит также забывать, что преетензии на вражескую диверсию с последующими дипломатическим "выступлениями" потребовали бы (при)открытия Севастополя для международных комиссий. Если же их предполагалось сразу не пускать, то можно было спокойно всё имитировать "малыми средствами".

Steve пишет:

цитата:

Могу только предположить что сам линкор особой ценности не представлял и его по любому списали бы на иголки через год-другой, а множество жертв было следствием не только подрыва, но и неумелого руководства товарищей адмиралов... Этого не ожидали - так получилось.

Это сиьное соображение: Н. при данном взрыве действительно не должен был затонуть вообще или, как минимум, ТАК затонуть.

Steve пишет:

цитата:

Возможно это тоже сыграло роль в том, что провокацию сочли неудачной и стали затирать за собой улики.

А вот это слабое сображение. Провокация (вернее, ключевой её элемент - диверсия-имитация) получилась даже слишком удачной. Улик как раз никаких. Крови, в соответствии со взглядами Волка, вообще не учитывали. Во любом случае, она УЖЕ пролита.
Но дальше - полная тишина.

 Отправлено: 10.02.11 17:07. Заголовок: Волк пишет: Нанесен..

Волк пишет:

цитата:

Нанесение удара по Стамбулу с последующей высадкой туда определённого количества войск прошедших апробирование в условиях "после применения ОМП". Чем не вариант

Ну вот, имеем хоть какие-то намётки плана.

Сразу возникают коренные вопросы:

1) Нанесение удара ЯО по Стамбулу означает только разрушение города по типу Хиросимы. Военные цели этим могут быть достигнуты только в очень небольшой степени. Политические - тоже. Правительство страны в - в Анкаре.

А вот проигрыш - огромный. Безусловно - агрессор. К тому же первым применивший ЯО. Гарантированно организуется мандат ООН по типу Кореи. Т.е., война со всем миром (хотя бы формально).

2) Чисто военный аспект. Как высаживаться в Стамбуле? Вообще-то туда высадить можно только воздушный десант. Или высаживать морской на берега Босфора с последующим продвижением. Совсем не обязательно быстрым - из-за отсутсвия тяжёлой техники, которую высаживать на необорудованный берег просто не с чего.

На всякий случай: по дислокации тур.армии того времени 3 дивизии в р-не Стамбула (1 как раз на Босфоре). Еще 4 - на границе с Болгарией. (Беру минимальные цифры, максимальные - 4+5).

Этому надо противопоставить хотя бы равные силы. Т.е., надо либо высаживать очень приличный десант на босфорский берег, либо действовать просто и грубо, навалившись танковыми силами из Болгарии. Второй вариант - вполне в духе Жукова и вообще наших военных доктрин того времени. Но он требует соответствующего сосредоточения и может оказаться отнюдь не быстрым при исполнении даже против деморализованных турок.

Впрочем, никаких приготовлений ни к одному, ни к другому варианту не замечено. Никаких следов подготовки к войне с Турцией. Кроме обычной "мирной" активности.

 Отправлено: 10.02.11 18:14. Заголовок: vov пишет: Нанесени..

vov пишет:

цитата:

Нанесение удара ЯО по Стамбулу означает только разрушение города по типу Хиросимы.

В качестве дополнения: в 70-х нам преподавали в ЧВВМУ на кафедре тактики основные постулаты будущей "Босфорской операции" - Босфор и Дарданеллы не самоцель, а водный путь для прорыва кораблей ЧФ в Средиземное море и начала их полноценного использования по назначению, т.к. Черное море с началом ТМв считалось автоматически уже внутренним озером лагеря социализма. Прорыв обеспечивался применением ЯО особым способом для создания цунами в проливных зонах с высотой волн равной глубине пролива. Т.о. обеспечивалось полная очистка проливов от минных и технических заграждений, от фугасов (в том числе ядерных), ликвидация баз в береговой зоне, создание зоны полного уничтожения береговых средств поражений наших кораблей и л/с в прибрежной зоне. После зачистки и успокоения повторных гравитационных волн, высылается корабль разведки, а за ним и весь ЧФ на максимальной скорости в горячей босфорской воде с красочной подсветкой местности от береговых пожаров. Так планировалось решить все проблемы периода ПМв и ВМв в вопросах преодоления десантной и береговой обороны Босфора.

 Отправлено: 10.02.11 18:31. Заголовок: Warman пишет: Проры..

Warman пишет:

цитата:

Прорыв обеспечивался применением ЯО особым способом для создания цунами в проливных зонах с высотой волн равной глубине пролива. Т.о. обеспечивалось полная очистка проливов от минных и технических заграждений, от фугасов (в том числе ядерных), ликвидация баз в береговой зоне, создание зоны полного уничтожения береговых средств поражений наших кораблей и л/с в прибрежной зоне. После зачистки и успокоения повторных гравитационных волн, высылается корабль разведки, а за ним и весь ЧФ на максимальной скорости в горячей босфорской воде с красочной подсветкой местности от береговых пожаров. Так планировалось решить все проблемы периода ПМв и ВМв в вопросах преодоления десантной и береговой обороны Босфора.

Да, вот это идея! Немного оторопь берёт. Осторожно аплодируем нашим в-м теоретикам.
Слышал что-то на эту тему, но никогда не знал, что это не только чистая идея, а некий план к действию.
Любопытно: а такая волна не создаст в относительно неглубоких местах завалов из смытого с берегов добра? Хотя Босфор достаточно глубокий.
Кстати, берега у него тоже достаточно высокие. И средства 70-х оттуда начисто не смоешь, если, конечно, хоть немного предвидеть такой вариант.
Впрочем, при массированном применении ЯО уже ничто не кажется странным. Разве что необходимость флоту зачем-то экстренно прорываться в Средиземное море. Чтобы навести порядок и там посредством использования ЯО из состава корабельного вооружения?

Любопытно, происходят ли такие планы еще с тех времен (середины 50-х)? Вроде бы насыщенность ЯО тогда была явно недостаточной для такой "глобальной перестройки" проливов.

 Отправлено: 10.02.11 18:34. Заголовок: Warman пишет: в 70-..

Warman пишет:

цитата:

в 70-х нам преподавали в ЧВВМУ на кафедре тактики основные постулаты будущей "Босфорской операции"

И нам тоже в 70-х преподавали "Босфорскую операцию" в Одесск. технол. ин-те холодильно пром-ти на военно-морской кафедре.
Готовили из нас офицеров БЧ5 подводных лодок 613-го проекта, которые базировались (стояли в отстое у стенки) в Одесском
порту. Задача ставилась следующим образом: "Выходим на лодках в море и должны будем успеть ПЕРВЫМИ стрельнуть по
турецким кораблям. Второй раз стрельнуть уже не дадут - накроют ответным огнем". Из нас готовили экипажи-камикадзе
ПЕРВОЙ ВОЛНЫ. Офицеры-преподы так прямо и говорили и многократно повторяли, чтобы мы хорошо прониклись этой мыслью.

 Отправлено: 10.02.11 18:38. Заголовок: vov пишет: Чтобы н..

vov пишет:

цитата:

Чтобы навести порядок и там посредством использования ЯО из состава корабельного вооружения?

наверное прежде всего, чтобы бы не допустить их АУГ-и и РУГ-и на рубежы применения крылатых ракет с ЯБП и подъёма авиации с ЯБП против СССР.
перед этим Кораблями БС - ослабить их АУГ-и и РУГ-и и поразить отслеженные АПЛ
както так